От denis23
К All
Дата 18.12.2002 22:23:46
Рубрики WWII; 1941;

Стратегический вопрос всех времен и народов.

Здравствуйте!


В обсчем вопрос возник благодаря очередному посту полковника Фон Циллергута.

Вопрос.
Являетса ли сегодняшнее положение
в котором находитса русское/ий/ая государство, армия, економика, народ, националная идея и т.д. и т.п. неизбежным слдествием тех невосполнимых потер которые наша страна понесла в Великой Отечественной Войне. То ест все осталное уже вторично, холодная война, перестройка, атомная гонка, кризис и развал 90-х годов. Что с такими потерями не живут?
С уважением, Денис.
От CANIS AUREUS
К denis23 (18.12.2002 22:23:46)
Дата 19.12.2002 11:02:56

Re: Насет теорий. Есть один теоретик

Полностью здесь. Все очень в жилу прописано.

http://www.lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/livij.txt



НАРОД,ПРИВЫКШИЙ ЖИТЬ ПОД ВЛАСТЬЮ ГОСУДАРЯ
И БЛАГОДАРЯ СЛУЧАЮ СТАВШИЙ СВОБОДНЫМ,
С ТРУДОМ СОХРАНЯЕТ СВОБОДУ

Насколько трудно народу, привыкшему жить под властью государя, сохранить
затем свободу, если он благодаря какому-нибудь случаю ее обретет, как обрел ее
Рим после изгнания Тарквиниев, показывают многочисленные примеры, содержащиеся в
сочинениях древних историков. Трудности эти понятны, ибо подобный народ является
не чем иным, как грубым животным, которое мало того что по природе своей свирепо
и дико, но вдобавок вскармливалось всегда в загоне и в неволе; будучи случайно
выпущенным на вольный луг и не научившись еще ни питаться, ни находить места для
укрытия, оно делается добычей первого встречного, который пожелает снова надеть
на него ярмо.

От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (19.12.2002 11:02:56)
Дата 19.12.2002 11:10:17

Re: Еще до кучи. Ну больно клево

Что же касается другого стремления народа - вновь обрести утраченную
свободу, то, не имея возможности его удовлетворить, государь должен выяснить,
какие причины побуждают народ стремиться к свободе. Он обнаружит, что небольшая
часть народа желает быть свободной, дабы властвовать; все же остальные, а их
подавляющее большинство, стремятся к свободе ради своей безопасности.




Возьмем город совершенно развращенный, дабы увидеть наибольшее
нагромождение рассматриваемых трудностей: в нем не существует ни законов, ни
порядков, способных обуздать всеобщую испорченность. Ибо как добрые нравы, для
того чтобы сохраниться, нуждаются в законах, точно так же и законы, для того
чтобы они соблюдались, нуждаются в добрых нравах. Кроме того, порядки и законы,
установленные в республике в пору ее возникновения, когда люди были добрыми,
оказываются неуместными впоследствии, когда люди делаются порочными. Но если
законы в городе меняются в зависимости от обстоятельств, то порядки его не
меняются никогда или меняются крайне редко. Вследствие сего одних новых законов
еще недостаточно, ибо их ослабляют нерушимые порядки.



Из всего вышесказанного следует, что в развращенных городах сохранить
республику или же создать ее - дело трудное, а то и совсем невозможное. А ежели
все-таки ее в них пришлось бы создавать или поддерживать, то тогда необходимо
было бы ввести в ней режим скорее монархический, нежели демократический, с тем
чтобы те самые люди, которые по причине их наглости не могут быть исправлены
законами, в какой-то мере обуздывались властью как бы царской. Стремиться
сделать их добрыми иными путями было бы делом крайне жестоким или же вовсе
невозможным, как я уже говорил раньше, ссылаясь на опыт Клеомена. Он, дабы
одному обладать властью, убил Эфоров. По той же причине Ромул убил брата и Тита
Тация Сабина. И хотя и Ромул, и Клеомен впоследствии хорошо использовали свою
власть, я тем не менее не могу не отметить, что оба они не имели дела с
материалом, испорченным той развращенностью, о которой мы рассуждали в этой
главе. Поэтому они смогли проявить волю и, пожелав, довести до конца свои
замыслы.
От Исаев Алексей
К denis23 (18.12.2002 22:23:46)
Дата 19.12.2002 10:10:53

Re: Стратегический вопрос...

Доброе время суток

>Являетса ли сегодняшнее положение
>в котором находитса русское/ий/ая государство, армия, економика, народ, националная идея и т.д. и т.п. неизбежным слдествием тех невосполнимых потер которые наша страна понесла в Великой Отечественной Войне. То ест все осталное уже вторично, холодная война, перестройка, атомная гонка, кризис и развал 90-х годов. Что с такими потерями не живут?

Честно говоря, для меня подобная причинно-следственная связь выглядит странно. Фактически мы получаем несколько меньшую, чем предвоенная численность населения(которая и так могла быть меньше по десятку причин), но значительная часть этого населения получила уникальный жизненный опыт, закалилась в экстремальных условиях. Плохо это или хорошо? Очевидно, что скорее хорошо, чем плохо.
Теории, подобные Циллергутовской исходят из тезиса, что гибнут лучшие. А реально гибнут равномерно, просто о сотнях тысячах обычных людей, устилавших собой поля под Ржевом или Верденом мало кто вспоминал. А гибель одного выдающегося лица была заметной и слух об этом облетал иной раз всю страну.

Одним словом, "климатическая" теория А.П.Паршева выглядит в этом свете куда более убедительной.

С уважением, Алексей Исаев
От Nicky
К Исаев Алексей (19.12.2002 10:10:53)
Дата 19.12.2002 12:25:08

А вот например Франция после WW1?

>Честно говоря, для меня подобная причинно-следственная связь выглядит странно. Фактически мы получаем несколько меньшую, чем предвоенная численность населения(которая и так могла быть меньше по десятку причин), но значительная часть этого населения получила уникальный жизненный опыт, закалилась в экстремальных условиях. Плохо это или хорошо? Очевидно, что скорее хорошо, чем плохо.
>Теории, подобные Циллергутовской исходят из тезиса, что гибнут лучшие. А реально гибнут равномерно, просто о сотнях тысячах обычных людей, устилавших собой поля под Ржевом или Верденом мало кто вспоминал. А гибель одного выдающегося лица была заметной и слух об этом облетал иной раз всю страну.

Достаточно распространенным является мнение что потери в выигранной Первой мировой надломили Францию и привели ее к краху в WW2.
От Дмитрий Козырев
К Nicky (19.12.2002 12:25:08)
Дата 19.12.2002 12:45:58

А что Франция?

>Достаточно распространенным является мнение что потери в выигранной Первой мировой надломили Францию и привели ее к краху в WW2.

Да такое мнение есть и оно имеет основания. Но каковы причины? ПРичины были прежде всего в пацифизме, ставшим популярным в обществе, что привело к снижению уровня подготовки войск, отставание в модернизации вооружений, высокие расходы на фортификационные сооружения (призванные эти потери снижать).

Аналогию с СССР я вообщем не прослеживаю.
От Червяк
К Исаев Алексей (19.12.2002 10:10:53)
Дата 19.12.2002 11:14:12

Re: Стратегический вопрос...

Приветствую!
>
>Честно говоря, для меня подобная причинно-следственная связь выглядит странно. Фактически мы получаем несколько меньшую, чем предвоенная численность населения(которая и так могла быть меньше по десятку причин), но значительная часть этого населения получила уникальный жизненный опыт, закалилась в экстремальных условиях. Плохо это или хорошо? Очевидно, что скорее хорошо, чем плохо.

ИМХО - наоборот. Поясню.
До войны у нас женщины не работали на путях. Но в ходе войны и после нее из-за недостатка мужчин монтер пути слтал женской профессией, а если там появлялся мужчина он сразу становился бригадиром и др. хоть маленьким, но начальником. Молодежь возвращалась из армии в офицерских-сержантских званиях и уже свысока относились к труду рядового рабочего - стремились в начальники. Количество начальников на рабочего выросло. Беспрецендентная популярность высшего образования, причем не тяга к знаниям (хоть и не всегда без этого), а стремление к руководству.
Это раз.
Два - кроме прочего опыта вернувшиеся с войны приобрели опыт регулярного потребления алкоголя, со всеми вытекающими последствиями.

>Теории, подобные Циллергутовской исходят из тезиса, что гибнут лучшие. А реально гибнут равномерно, просто о сотнях тысячах обычных людей, устилавших собой поля под Ржевом или Верденом мало кто вспоминал. А гибель одного выдающегося лица была заметной и слух об этом облетал иной раз всю страну.

Гибнут молодые. самый большой процент потерь - мужчины 1915-1925 гг. рождения. Чуть более молодые служили в армии до хрущевских сокращений (по 7-8 лет) - кому работать-то.

С уважением
От Hokum
К denis23 (18.12.2002 22:23:46)
Дата 19.12.2002 03:27:22

Re: Стратегический вопрос...

Приветствую, джентльмены!
Хм... А как же тогда Германия и Япония? Согласно Вашей логике, с такими потерями (в процентном отношении) тем более не живут...
Давайте чуть глубже. После любой большой войны (в XX веке, по крайней мере) проигравшая сторона вынуждена очень многое строить с абсолютного нуля - от промышленности до системы государственного управления и военно-политических союзов. Как результат - спустя некоторое время имеет более эффективные экономику, дипломатию и механизмы внутреннего управления, чем победитель. Выхода нет - волей-неволей приходится крутиться, изыскивать более эффективные методы.
А вот победитель, как правило, сохраняет большую часть существующих стереотипов (идеология, экономика, внешняя политика и т.п.)
Трагедия Советского Союза в том, что из войны он формально (и в сознании подавляющего большинства населения) вышел победителем, но понес при этом потери (как людские, так и материальные) больше, чем любая из проигравших сторон. То есть, совместил в себе худшие последствия для победившей и проигравшей стороны.
Все сказанное - ИМХО, естественно.
С уважением,

Роман
От Геннадий
К denis23 (18.12.2002 22:23:46)
Дата 19.12.2002 00:05:33

Re: Стратегический вопрос...


>В обсчем вопрос возник благодаря очередному посту полковника Фон Циллергута.

>Вопрос.
>Являетса ли сегодняшнее положение
>в котором находитса русское/ий/ая государство, армия, економика, народ, националная идея и т.д. и т.п. неизбежным слдествием

А помните у Керсновского? Не было бы смуты 1905-07, реакции на смуту, и Германия, видя силу России, не посмела бы себя так нахально вести в 1914, и соответственно развала империи не было бы... а нужно было для этого всего-навсего чтобы Линевич весной-летом 1905 перешел в наступление с Сыпингайской позиции......

>тех невосполнимых потер которые наша страна понесла в Великой Отечественной Войне. То ест все осталное уже вторично, холодная война, перестройка, атомная гонка, кризис и развал 90-х годов. Что с такими потерями не живут?
Потери как раз были восполнены на удивление (для всего мира) быстро. Просто потом были уже другие потери.

Знаете, я как-то прочел суждение о том, что Россию на переломе столетий всегда кровянит, такие своеобразные "вековые". Суждение конечно архи-ненаучное, но раз уж Вы пошли на поводу у Циллергута, а я пошел за Вами, то примите как есть
С уважением
Геннадий
От А.Никольский
К denis23 (18.12.2002 22:23:46)
Дата 18.12.2002 22:59:30

война повлияла на нынешнее состояние, но с другой стороны

военное поколение никогда бы не развалило СССР, а первое поколение невоевавших начальников сделало это. Война сильно повлияла на нашу военную доктрину, готовились к тому же, проспали всякие асимметричные вызовы.
С уважением, А.Никольский
От denis23
К А.Никольский (18.12.2002 22:59:30)
Дата 18.12.2002 23:01:32

Дык и ето вторично.

Здравствуйте!
>военное поколение никогда бы не развалило СССР, а первое поколение невоевавших начальников сделало это. Война сильно повлияла на нашу военную доктрину, готовились к тому же, проспали всякие асимметричные вызовы.


Правилно, но в резултате появилос целое поколение которое войне предпочтет коленно локтевую позу, именно потому что
предыдусчая война принесла слишком много всего:(((
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Денис.
От Роман Храпачевский
К denis23 (18.12.2002 23:01:32)
Дата 18.12.2002 23:10:18

Re: Дык и...


>Правилно, но в резултате появилос целое поколение которое войне предпочтет коленно локтевую позу, именно потому что
>предыдусчая война принесла слишком много всего:(((

Вовсе не поэтому, а потому что многим показалось, что в жизни многое можно нахаляву получить. Т.е. был НАСТОЯЩИЙ социализм - желаний и прав стало много, а чувства ответственности - никакой.
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (18.12.2002 23:10:18)
Дата 19.12.2002 06:56:55

Ре: Дык и...

Вы знаете, Роман, у меня все чаше появляется именно ета мысль. Я вспоминаю студентов и выпускников, приходяших на работу в начале 80-х. Подобная позитсия была блее чем тыпичнои. Похренизм достиг наивышеи точки. Понятие о дистсиплине просто исчезло.

Отсыда и закономерныи крах всего, как толко чут качнуло лодку. Можно ли было ее вовсе не раскачиват - отделныи вопрос.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К denis23 (18.12.2002 22:23:46)
Дата 18.12.2002 22:31:39

В общем, скорее нет, чем да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!


>В обсчем вопрос возник благодаря очередному посту полковника Фон Циллергута.

>Вопрос.
>Являетса ли сегодняшнее положение
>в котором находитса русское/ий/ая государство, армия, економика, народ, националная идея и т.д. и т.п. неизбежным слдествием тех невосполнимых потер которые наша страна понесла в Великой Отечественной Войне. То ест все осталное уже вторично, холодная война, перестройка, атомная гонка, кризис и развал 90-х годов. Что с такими потерями не живут?

...живут, хорошо государвообразующий народ был выбит ОЧЕНЬ сильно. Но это не помешало достигнуть действительно огромных успехов... Много причин было для падения. Окостенение руководящего аппарата, шефтяная игла, ну и не в последнюю очередь смена идеалов с титанов 40-60-х на истеричных алканавтов из "С легким паром".

>С уважением, Денис.
И. Кошкин
От denis23
К И. Кошкин (18.12.2002 22:31:39)
Дата 18.12.2002 22:48:17

Не кажетса ли Вам, что (+)

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте!
>

>>В обсчем вопрос возник благодаря очередному посту полковника Фон Циллергута.
>
>>Вопрос.
>>Являетса ли сегодняшнее положение
>>в котором находитса русское/ий/ая государство, армия, економика, народ, националная идея и т.д. и т.п. неизбежным слдествием тех невосполнимых потер которые наша страна понесла в Великой Отечественной Войне. То ест все осталное уже вторично, холодная война, перестройка, атомная гонка, кризис и развал 90-х годов. Что с такими потерями не живут?
>
>...живут, хорошо государвообразующий народ был выбит ОЧЕНЬ сильно. Но это не помешало достигнуть действительно огромных успехов... Много причин было для падения. Окостенение руководящего аппарата, шефтяная игла, ну и не в последнюю очередь смена идеалов с титанов 40-60-х на истеричных алканавтов из "С легким паром".

а) Руководясчий аппарат в лице Брежнева, Суслова, Романов был достаточно в обсчем и целом адекватным? Я все более и более в етом убеждаюс.
Думаю, если бы у народа СССР в году едак 1984 было бы представление о жизни в стране через лет еда 10, быт Романову пожизненным президентом СССР:)))

б) Нефтяная игла на деле вполне к месту пришлас - сеичас ета игла относително рамеров економики потолсче будет, а вот несырйевая економика в глубокой заднице посравнению с 80-ми

ц) ПО сравнению с сегодняшним кино и ТВ
"Ирония судбы или с легким паром" ето шедевр государственной идеологии:))) впрочем и то и другое вторично, и являетса социалным заказом.

>>С уважением, Денис.
>И. Кошкин
С уважением, Денис.
От И. Кошкин
К denis23 (18.12.2002 22:48:17)
Дата 18.12.2002 23:13:35

Re: Не кажетса...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Здравствуйте!
>>
>
>>>В обсчем вопрос возник благодаря очередному посту полковника Фон Циллергута.
>>
>>>Вопрос.
>>>Являетса ли сегодняшнее положение
>>>в котором находитса русское/ий/ая государство, армия, економика, народ, националная идея и т.д. и т.п. неизбежным слдествием тех невосполнимых потер которые наша страна понесла в Великой Отечественной Войне. То ест все осталное уже вторично, холодная война, перестройка, атомная гонка, кризис и развал 90-х годов. Что с такими потерями не живут?
>>
>>...живут, хорошо государвообразующий народ был выбит ОЧЕНЬ сильно. Но это не помешало достигнуть действительно огромных успехов... Много причин было для падения. Окостенение руководящего аппарата, шефтяная игла, ну и не в последнюю очередь смена идеалов с титанов 40-60-х на истеричных алканавтов из "С легким паром".
>
>а) Руководясчий аппарат в лице Брежнева, Суслова, Романов был достаточно в обсчем и целом адекватным? Я все более и более в етом убеждаюс.

До определенного момента Брежнев был адекватен, затем - просто мумия на троне. Суслов вряд ли был адекватен когда-нибудь, ИМХО, именно этот серый кардинал, вставший во главе клана, противостоявшего реформам Косыгина, во многом обусловил окостенение нашей идеолгии и выбор государства в пользу нефтедолларов.

>Думаю, если бы у народа СССР в году едак 1984 было бы представление о жизни в стране через лет еда 10, быт Романову пожизненным президентом СССР:)))

Это просто гадание.

>б) Нефтяная игла на деле вполне к месту пришлас - сеичас ета игла относително рамеров економики потолсче будет, а вот несырйевая економика в глубокой заднице посравнению с 80-ми

Вы ставите телегу впереди лошади и путаете причину и следствие.

>ц) ПО сравнению с сегодняшним кино и ТВ
>"Ирония судбы или с легким паром" ето шедевр государственной идеологии:))) впрочем и то и другое вторично, и являетса социалным заказом.

Можно по фильмам Гайдая посмотреть изменение общественного сознания. От Шурика к Спортлото-82.

>>>С уважением, Денис.
>>И. Кошкин
>С уважением, Денис.
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (18.12.2002 23:13:35)
Дата 19.12.2002 02:16:40

С последним пассажем совершенно согласен. Грустно. :-(( (-)
От Kazak
К denis23 (18.12.2002 22:23:46)
Дата 18.12.2002 22:27:06

??? Ничего себе выводы - а обосновать? Многим в воину попало (-)
От denis23
К Kazak (18.12.2002 22:27:06)
Дата 18.12.2002 22:41:44

Лично у меня складываетса такое впечатление.

Здравствуйте!

Когда я вспоминаю московскую тусовку 80-х годов, когда смотрю на сегодняшних русских в естонии, когда читаю про то как где нибуд в краснодарском или ставрополском крае 10% ЛКН-ов нагибают русское болшинство, то мне как то абсолютно не веритса что из числа етого
народа появлялис миллионы героев, которые доброволно вступали в армию, вставали в атаку, ехали на целину ради Идеи, то ест именно гибел наиболее пассионарной части обсчества как основной фактор при наличии множества сопутствуюсчих привела к тому что готовност людей терпет личные лишения ради обсчества практически исчезла. И я не могу найти етому других причин, кроме как то что "лимит" на количество таких лишений был сполна исчерпан предыдусчими поколениями.
С уважением, Денис.
От solger
К denis23 (18.12.2002 22:41:44)
Дата 19.12.2002 01:08:13

Re: Учите историю не по трилогии Л.И.Брежнева.

Здравствуйте!

>... появлялис миллионы героев, которые доброволно вступали в армию, вставали в атаку, ехали на целину ради Идеи

Все было не так просто и героически. Выбора вставать-невставать в атаку как правило не было. Да и на целину ехали как правило по разнарядке.

>... готовност людей терпет личные лишения ради обсчества практически исчезла.

Такой вот парадокс: чем больше народу готово "терпеть личные лишения ради общества", тем обществу хуже. Наверное потому, что "терпеть" они решают не сами, а их к этому вынуждают вожди. А вот общества, где народ не стремится терпеть лишения, а стремится действовать в личных интересах - процветают.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (19.12.2002 01:08:13)
Дата 19.12.2002 10:24:40

Просто ее учите :)

>Все было не так просто и героически.

Все было просто, и потому героически :)

>Выбора вставать-невставать в атаку как правило не было.

Вы не поверите - но он был. И потому сначала гибель ваньков-взводных, бегающих вдоль цепи, отрывающих людей от земли с матом и пендалями, а потом заградотряды.
А вот когда пришло понимание, что нужно просто встать и пойти (и это и был - героизм) - тогда и победили.

>Да и на целину ехали как правило по разнарядке.

Тем не менее туда ЕХАЛИ. И закосивший был чмом, а не "умелым и предприимчивым человеком".

>Такой вот парадокс: чем больше народу готово "терпеть личные лишения ради общества", тем обществу хуже. Наверное потому, что "терпеть" они решают не сами, а их к этому вынуждают вожди. А вот общества, где народ не стремится терпеть лишения, а стремится действовать в личных интересах - процветают.

И много таких "обществ" в целм по миру? "Золотой миллиард"? А остальные?
Я всегда говорил - - победило нас ЖЛОБСТВО и ВЕЩИЗМ.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 10:24:40)
Дата 19.12.2002 10:49:44

Re: Просто ее...

Приветствую!

>>Да и на целину ехали как правило по разнарядке.
>
>Тем не менее туда ЕХАЛИ. И закосивший был чмом, а не "умелым и предприимчивым человеком".

Что? Разве что в обществе тех, кто поехал?
Люди, которые не ехали, не служили в армии, не рвались добровольцами в гиблые места всегда жили лучше, если они, конечно, не выбирали партийную или военную карьеру, но даже в этих случаях нужно было не просто поехать, но и не спиться.

Эти "чмошники" сейчас доживают в уюте среди внуков и правнуков, а те, кто их так называл - плачут, что они отдали государству все, а сейчас голодают.

Не знаю, кто прав, но государства уже нет, а семья - первична.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (19.12.2002 10:49:44)
Дата 19.12.2002 10:55:25

Re: Просто ее...

>Приветствую!

>>>Да и на целину ехали как правило по разнарядке.
>>
>>Тем не менее туда ЕХАЛИ. И закосивший был чмом, а не "умелым и предприимчивым человеком".
>
>Что? Разве что в обществе тех, кто поехал?

Всех прочих (кроме разумеется тех кто закосил :)

>Люди, которые не ехали, не служили в армии, не рвались добровольцами в гиблые места всегда жили лучше,

Да, согласен - паразиты (биологический термин) всегда живут лучше.

>Эти "чмошники" сейчас доживают в уюте среди внуков и правнуков, а те, кто их так называл - плачут, что они отдали государству все, а сейчас голодают.

Я и сказал - "победило жлобство".

От Червяк
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 10:55:25)
Дата 19.12.2002 11:23:06

Re: Просто ее...

Приветствую!
>Я и сказал - "победило жлобство".

А оно никогда не проигрывало!

В дополнение приведу пример своей семьи: моего отца можно было отправить на целину, потому что его отец с войны вернулся и семья жила довольно обеспеченно (по тем временам). А дед мой по матери погиб и вспоминая свое голодное детство и юность, мать никогда не соблазнялась посулами власти. И до сих пор не голосует за коммунистов. (И в Россию, кстати, не хочет, хоть там и пенсия больше - из-за войны). И мама, кстати, - самая благополучная, среди своих однокласниц, а отец - разве что не из худших. Причем до развала это было даже заметней. Так-то.

С уважением
От Одессит
К Червяк (19.12.2002 11:23:06)
Дата 19.12.2002 12:52:39

Это не репрезентативная выборка

Добрый день

В итоге действительно получалось нечто среднее. Теперь пример моей семьи:
Дед по отцу имел бронь, но "пассионарно" и добровольно пошел в армию и ввиду своей необученности военному делу и неблагоприятного стечения обстоятельств погиб во втором бою, наверняка не успев убить ни одного немца или румына. Увы, типичное "пушечное мясо", хотя и вполне сознательное.
2/ Его жена успела эвакуироваться и всю войну провела в Уфе. Была фармацевтом, но перешла в нефтяную промышленность. Жила не "пассионарно", а совершенно обывательски, но тоже не преуспела и умерла в глубокой старости, так и не выйдя замуж и потеряв одного из двух сыновей в той же Уфе из-за простуды.
3/ Дед по матери всю войну лепил самолеты в Куйбышеве тихо-мирно и ни на какой фронт не рвался. Правда, спецом был хорошим. Обыватель.
4/ Его жена - типичная "пассионарий", рвалась в том же Куйбышеве во все дывки вплоть до разгрузки вагонов, хотя была хрупкой и болезненной женщиной. Ее не особо и пускали в такие места, жалели, но все равно она хотела сделать "все для фронта, все для победы". В итоге простудилась и умерла от крупозного воспаления легких.
Итог для семьи - никакой. Сочетание "пассионарности" и обывательского не дал ни прироста благосостояния, ни полной гибели.
Полагаю, так в среднем по стране и было. Не думаю, что большие числа в результате оказали какое-то корректирующее воздействие на общий путь.

С уважением
От Алексей Мелия
К Червяк (19.12.2002 11:23:06)
Дата 19.12.2002 12:17:54

Потери и процветание

Алексей Мелия


>В дополнение приведу пример своей семьи: моего отца можно было отправить на целину, потому что его отец с войны вернулся и семья жила довольно обеспеченно (по тем временам). А дед мой по матери погиб и вспоминая свое голодное детство и юность, мать никогда не соблазнялась посулами власти. И до сих пор не голосует за коммунистов. (И в Россию, кстати, не хочет, хоть там и пенсия больше - из-за войны). И мама, кстати, - самая благополучная, среди своих однокласниц, а отец - разве что не из худших. Причем до развала это было даже заметней. Так-то.

То есть потери в годы войны приводили к благополучию жизни в следующем поколении. По-моему такой взгляд слишком оптимистичный.

http://www.military-economic.ru
От И. Кошкин
К Червяк (19.12.2002 11:23:06)
Дата 19.12.2002 11:43:15

Так все верно, все правильно!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>Я и сказал - "победило жлобство".
>
>А оно никогда не проигрывало!

>В дополнение приведу пример своей семьи: моего отца можно было отправить на целину, потому что его отец с войны вернулся и семья жила довольно обеспеченно (по тем временам). А дед мой по матери погиб и вспоминая свое голодное детство и юность, мать никогда не соблазнялась посулами власти. И до сих пор не голосует за коммунистов. (И в Россию, кстати, не хочет, хоть там и пенсия больше - из-за войны). И мама, кстати, - самая благополучная, среди своих однокласниц, а отец - разве что не из худших. Причем до развала это было даже заметней. Так-то.

И в войну было так же. Кто-то, дурак, добровольцем, в десанты, на танках, как полный поц ездил, а кто-то таки немножко шил...

Кстати, а почему у Вас такой интересный ник?)))

>С уважением
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (19.12.2002 11:43:15)
Дата 19.12.2002 11:54:36

Re: Так все...

>И в войну было так же. Кто-то, дурак, добровольцем, в десанты, на танках, как полный поц ездил, а кто-то таки немножко шил...

Целуя знамя в пропыленный шелк
И выплюнув в отчаянье протезы,
Фельдмаршал звал: "Вперед, мой славный полк!
Презрейте смерть, мои головорезы!"

И смятыми знаменами горды,
Воспламенены талантливою речью, -
Расталкивая спины и зады,
Они стремились в первые ряды -
И первыми ложились под картечью.

Хитрец - и тот, который не был смел, -
Не пожелав платить такую цену,
Полз в задний ряд - но там не уцелел:
Его свои же брали на прицел -
И в спину убивали за измену.

А третьии средь битвы и беды
Старались сохранить и грудь и спину, -
Не выходя ни в первые ряды,
Ни в задние, - но как из-за еды,
Дрались за золотую середину.

Они напишут толстые труды
И будут гибнуть в рамах, на картине, -
Те, что не вышли в первые ряды,
Но не были и сзади - и горды,
Что честно прозябали в середине.

Но нет, им честь знамен не запятнать,
Дышал фельдмаршал весело и ровно, -
Чтоб их в глазах потомков оправдать,
Он молвил: "Кто-то должен умирать -
А кто-то должен выжить, - безусловно!"

Пусть нет звезды тусклее, чем у них, -
Уверенно дотянут до кончины -
Скрываясь за отчаянных и злых
Последний ряд оставив для других -
Умеренные люди середины.
От Дмитрий Козырев
К Червяк (19.12.2002 11:23:06)
Дата 19.12.2002 11:27:38

Re: Просто ее...

>>Я и сказал - "победило жлобство".
>
>А оно никогда не проигрывало!

Я так не думаю. Если Вы так думаете, то Вы видимо относите себя к числу тех, "победивших"? Печально.

>В дополнение приведу пример своей семьи:

Примеров можно привести множество. Разных.
От И. Кошкин
К denis23 (18.12.2002 22:41:44)
Дата 18.12.2002 22:46:18

Дело в том, что это государственная политика такая...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>Когда я вспоминаю московскую тусовку 80-х годов, когда смотрю на сегодняшних русских в естонии, когда читаю про то как где нибуд в краснодарском или ставрополском крае 10% ЛКН-ов нагибают русское болшинство, то мне как то абсолютно не веритса что из числа етого
>народа появлялис миллионы героев, которые доброволно вступали в армию, вставали в атаку, ехали на целину ради Идеи, то ест именно гибел наиболее пассионарной части обсчества как основной фактор при наличии множества сопутствуюсчих привела к тому что готовност людей терпет личные лишения ради обсчества практически исчезла. И я не могу найти етому других причин, кроме как то что "лимит" на количество таких лишений был сполна исчерпан предыдусчими поколениями.

И народ может встать, и менты, в общем, как правило не против прищемить горцев. Но низзя - это русский фашизм и он отрицательно сказывается на облике нашенго демократически-ориентированного отечества.

>С уважением, Денис.
И. Кошкин
От denis23
К И. Кошкин (18.12.2002 22:46:18)
Дата 18.12.2002 22:56:05

А госполитику в РФ марсиане проводят? (-)