От pinguin
К Роман Храпачевский
Дата 17.12.2002 19:16:17
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Давайте не...

Здравствуйте .
>>Но есть же у нас такие товары ВПК, которые и сейчас являются довольно конкурентоспособными (БМП-3, Т-80У, Т-90, Ка-50, Су-27 и т.д.). Именно их производство и дОлжно отдать в частные руки.
>Ей-богу - детский сад просто. Напомнило времена когда все рвались на "мировой рынок".
>Тут на форуме есть люди, профессионально занимающиеся вопросом торговли оружием. Вы бы их сначала спросили, прежде чем такое писать.

Простите мое глубокое незнание данного вопроса, уважаемый Роман Храпичевский.

То есть, в России уже нет продукции ВПК с которой можно выйти на международный рынок ?

Или БПМ-3, Т-80У и Т-90 не продаются за рубеж ?

По моделям самолетов и вертолетов не знаю, потому что не разбираюсь, но разве не самолеты марки Су сейчас собираются продавать Китаю ?

С уважением .
От Marat
К pinguin (17.12.2002 19:16:17)
Дата 17.12.2002 19:41:18

если типа кратко

Здравствуйте еще раз!

>Простите мое глубокое незнание данного вопроса, уважаемый Роман Храпичевский.

ну зачем же сразу обижаться и с сарказмом? :)
я думаю тут Роман хотел сказть следующее или точнее напомнить о ныне пока незыблемом ките или "аксиоме" в эскпортной политике любого государства - военно-техническое сотрудничество или экспорт ВВТ - это ПРЕРОГАТИВА государства (любого) и государство должно обладать в идеале МОНОПОЛИЕЙ на его осуществление, максимальный контроль над ним и далее в таком ключе
то есть экспорт или торговля ВВТ - это конечно бизнес в определенной степени, но тем не менее не просто торговля ТНП, а так скать "внешнеэкономическая деятельность с сильной примесью политических, военных, военно-политических, технических нюансов", затрагивающая еще напрямую и вопросы нац. безопасности

>То есть, в России уже нет продукции ВПК с которой можно выйти на международный рынок ?
>Или БПМ-3, Т-80У и Т-90 не продаются за рубеж ?
>По моделям самолетов и вертолетов не знаю, потому что не разбираюсь, но разве не самолеты марки Су сейчас собираются продавать Китаю ?

все так, но кроме собственно самозадачи типа "увеличение финансовой эффективности отдельного предприятия ОПК" есть еще и такие "мелкие" вещи как обеспечение вопросов национальной безопасности, поддержания обороноспособности страны на должном уровне, обспечение внешнеполитического и внешнеэкономического курса и т.п.

передача предприятий, производящих конкурентоспособные виды ВВТ и одновременно необходимые собственной армии, в частные руки с этим делом несколько противоречат
а уж разрешение им самостоятельно распоряжаться своей продукцией - это противоречит намного сильнее...

>С уважением

C уважением, Марат
От pinguin
К Marat (17.12.2002 19:41:18)
Дата 17.12.2002 21:52:56

Re: если типа...

Здравствуйте .

>>Простите мое глубокое незнание данного вопроса, уважаемый Роман Храпичевский.
>
>ну зачем же сразу обижаться и с сарказмом? :)

Я не него не обижался. Мне не понятен его тон. Вроде бы я его ничем не оскорблял, мы с ним даже не знакомы.

>я думаю тут Роман хотел сказть следующее или точнее напомнить о ныне пока незыблемом ките или "аксиоме" в эскпортной политике любого государства - военно-техническое сотрудничество или экспорт ВВТ - это ПРЕРОГАТИВА государства (любого) и государство должно обладать в идеале МОНОПОЛИЕЙ на его осуществление, максимальный контроль над ним и далее в таком ключе

Если он так считает, то это его дело. Но почему-то я аргументов не вижу, одни заявления типа "да вы просто ничего не понимаете".

И потом - главной мыслью была приватизация ВПК, а не либерализация внешней торговли оружием и технологиями.

>все так, но кроме собственно самозадачи типа "увеличение финансовой эффективности отдельного предприятия ОПК" есть еще и такие "мелкие" вещи как обеспечение вопросов национальной безопасности, поддержания обороноспособности страны на должном уровне, обспечение внешнеполитического и внешнеэкономического курса и т.п.

Все эти задачи, конечно, нужно решать, но не в ущерб развитию отрасли (ВПК). Сейчас директора на этих заводах - "красные", большинство еще со времен союза. Руководство заводов никакой инициативы, понятно, не предпринимает. Как привыкли жить по плану, так и живут. Предприятия разворовываются, основные фонды уже практически выработали свой ресурс об их замене или хотя бы о реконструкции нет и речи.

>передача предприятий, производящих конкурентоспособные виды ВВТ и одновременно необходимые собственной армии, в частные руки с этим делом несколько противоречат

Чем же противоречит ? Что, новый директор скажет "Не буду я Российской Армии поставлять танки" ? Бросьте, у государства всегда найдутся средства давления на предприятия, находящиеся на его территории.

>а уж разрешение им самостоятельно распоряжаться своей продукцией - это противоречит намного сильнее...

И потом - я не говорил о самостоятельной торговле оружием. Если внимательно прочитаете пост,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/443278.htm

то увидите, что я говорил о передаче в частные руки производства, а не реализации на внешнем рынке наиболее конкурентоспособных товаров.

И в заключение - разве сотрудничество государства и частных структур (ситуация с "Лукойлом" в Ираке) невозможно на взаимовыгодных условиях ?

С уважением .
От Marat
К pinguin (17.12.2002 21:52:56)
Дата 18.12.2002 17:10:51

ОК проедем эмоциональные вещи :)

Здравствуйте!

>И потом - главной мыслью была приватизация ВПК, а не либерализация внешней торговли оружием и технологиями.

так она идет уже с толи 1991 толи 1992 года - причем сейчас более цивилизованно чем ранее
ранее было приХватизация

>>все так, но кроме собственно самозадачи типа "увеличение финансовой эффективности отдельного предприятия ОПК" есть еще и такие "мелкие" вещи как обеспечение вопросов национальной безопасности, поддержания обороноспособности страны на должном уровне, обспечение внешнеполитического и внешнеэкономического курса и т.п.
>
>Все эти задачи, конечно, нужно решать, но не в ущерб развитию отрасли (ВПК). Сейчас директора на этих заводах - "красные", большинство еще со времен союза. Руководство заводов никакой инициативы, понятно, не предпринимает. Как привыкли жить по плану, так и живут. Предприятия разворовываются, основные фонды уже практически выработали свой ресурс об их замене или хотя бы о реконструкции нет и речи.

это правильные слова :) - только они были актуальны для первой половины 1990х - тогда сторонники приХватизации оперировали такими же "убедительными доводами" - результаты той приватизации показывают, что приход частника в ВПК - не панацея - не спасла частная собственность ВПК - причем много было примеров когда наоборот стало хуже много-много

>>передача предприятий, производящих конкурентоспособные виды ВВТ и одновременно необходимые собственной армии, в частные руки с этим делом несколько противоречат
>
>Чем же противоречит ? Что, новый директор скажет "Не буду я Российской Армии поставлять танки"?

ну положим кроме танков есть много очень чувствительных вещей связанных с гостайной
затем есть простые соображения безопасноти - скажем производство АПЛ или БР концентрировать в неконтролируем частнике - это как-то нелогично :)

далее есть такие вещи как ОКБ и НИИ - частникам они вообще-то нафиг не нужны, так прибыли савсем никакой не дают (по крайней мере в ближайшей и в среднейсрочной перспективе, возможно в далекой перспективе и дадут), а вот вливания денег требуют агромадные и прям сейчас

если же говорить о танках, то никто не исключает и таких вариантов, что когда частнику выгоднее продать танки за бугор нежели в российскую армию - вы же надеюсь в курсе, что разница цен есть и немалая

>Бросьте, у государства всегда найдутся средства давления на предприятия, находящиеся на его территории.

найдутся бесспорно, но лучше отмерить сейчас семь раз, чем резать по живому потом один раз :)

>>а уж разрешение им самостоятельно распоряжаться своей продукцией - это противоречит намного сильнее...
>
>И потом - я не говорил о самостоятельной торговле оружием. Если внимательно прочитаете пост,

читал - поэтому и сказал о двух вариантах :)

>то увидите, что я говорил о передаче в частные руки производства, а не реализации на внешнем рынке наиболее конкурентоспособных товаров.

еще раз - что кардинально изменится при этом?
вы думаете только лишь обычная "экономическая заинтересованность частника" спасет ВПК - боюсь нет - там все много сложнее - да и строго говоря есть один крутой козырь - что имхо по вашим представлениям в России сейчас ОЧЕНЬ много желающих стать собственниками предприятий ВПК, а им государство запрещает :)
Так вот это не так

Есть желающие, НО не стать собственниками предприятий с благородной целью поднять ВПК на ноги и заодно улучшить свое благополучие, а желающие получить контроль ТОЛЬКО над ныне экспортно-ориентированными предприятиями, штоп попилить денежку (это если утрированно)

>И в заключение - разве сотрудничество государства и частных структур (ситуация с "Лукойлом" в Ираке) невозможно на взаимовыгодных условиях ?

возможно
представляем следующий вариант, который уже был в практике
на внешнем рынке какой-нить стране предлагается два варианта российских истребителей
один российской компанией, которая фактически частная, другой госкомпанией - возможные варианты? и их последствия? правильно отрицательные как правило

другой вариант:
истребитель один, но частный
кроме того, что без господдержки его предложение само под вопорсом, предположим, что все таки заинтересовались
далее потенциальные клиенты говорят: "хотим купить в кредит, кредит на полтора миллиарда баксов... 50% от суммы контракта офсет"
действия частника 1. - в кредит не сможем, офсет не сможем - все сорвалось
действия частника 2. - в кредит сможем, но с участием гос-ва, офсет не сможем - далее переговоры насчет гарантий возврата кредита - это требует подключения госчиновников на ывысшем уровне - геморроя много, время идет, в инстанциях тянут и заворачивают, у частника давить на министерства и ускорить процесс не сильно получается - все срывается
3. удалось уладить с кредитом, вопрос с офсетом - опять же суммы умопомрачительные, формы офсета многообразные и опять же без государства не получится - в итоге частник рассуждает - млин истребители на 1,2 млрд. произвел, вопрос с кредитом на 1,5 млрд разрешил, обслуживание кредита и гарантий выливается еще в 100 лимново, для начала офсета требуется вначале сотня миллионов, потом еще несколько сотен миллионов
В итоге прибыль копеечная, причем аж через 10 лет
как вы думаете будет частник связываться с этим делом? Теоретически будет если будет поддержка гос-ва, а если ее не будет, то не будет
А теперь посмотрите на это дело глазами государства - нафига ему собственно это надо? Геморроя тоже немало, возможно возникновение кучи рабочих проблем при которых опять же государство должно будет разводить стрелки и впрягаться за частника, а стоит ли оно того? Опять же это с точки зрения государства, а с точки зрения отдельных его чиновников то вообще песня :)))

в общем песня здесь длианная и нюансов слишком номго и можно долго рассусоливать на данную тему :)))

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К pinguin (17.12.2002 19:16:17)
Дата 17.12.2002 19:38:11

Re: Давайте не...


>То есть, в России уже нет продукции ВПК с которой можно выйти на международный рынок ?

Ну вы даете -) Неужели вы считаете, что ДОСТАТОЧНО иметь только продукцию с высокими потребительскими качествами, чтобы ее продать ? Это ведь касается ОБЫЧНОГО товара. А с военкой все чуток иначе - вы когда-нибудь задумывались, почему иной раз покупают не ЛУЧШЕЕ оружие, а похуже, а денег за него дают БОЛЬШЕ, чем просили продавцы лучшего оружия ? Вот когда зададитесь этим вопросом, то многое станет понятным касательно "конкурентоспособности".

>Или БПМ-3, Т-80У и Т-90 не продаются за рубеж ?

А разве "Пежо" не продается за пределы ЕС, хотя рядом есть и "Мерседес" ? См. выше насчет моего вопроса.

>По моделям самолетов и вертолетов не знаю, потому что не разбираюсь, но разве не самолеты марки Су сейчас собираются продавать Китаю ?

Еще раз - то что продается, не означает, что БУДЕТ продаваться. Вы про "пакетные соглашения" слышали ? Т.е. о том, что ПОМИМО оружия продает ГОСУДАРСТВО ? Если нет, то вкратце - государство всегда обладает тем, что частник предоставить не может - это особенно касается высокотехнологичного изделия (торговля шмайсерами не в счет).

С уважением
От pinguin
К Роман Храпачевский (17.12.2002 19:38:11)
Дата 17.12.2002 21:33:58

Re: Давайте не...

Здравствуйте .

>оружия ? Вот когда зададитесь этим вопросом, то многое станет понятным касательно "конкурентоспособности".

Что Вы все из себя строите Мудреца, которому известна Истина, которую никто больше не знает ? Если что-то хотите сказать, говорите прямо, а то говорите загадками, да еще и с таким возмущением, как будто Вас кто-то отрывает от важного дела.

Речь шла не конкретно о продвижении, лоббировании и т.д. товара, а о повышении эффективности ВПК в целом по стране как отрасли экономики.

И было высказано предположение, что если отрасль ВПК передадут в частные руки, то его продукция станет более конкурентоспособной.

Если же ею и дальше будут управлять "красные директора", то как ни продавливай, уже никто не купит их продукцию лет через 10-15.

>Еще раз - то что продается, не означает, что БУДЕТ продаваться. Вы про "пакетные соглашения" слышали ? Т.е. о том, что ПОМИМО оружия продает ГОСУДАРСТВО ? Если нет, то вкратце - государство всегда обладает тем, что частник предоставить не может - это особенно касается высокотехнологичного изделия (торговля шмайсерами не в счет).

Что Вы так расчувствовались ? Если считаете, что продавать должно государство, а не частник - пожалуйста, я и не против.

Главная мысль была в частной собственности на предприятия ВПК.

Если Вы и против этого, то предложите свой вариант. Потому что нынешнее положение дел ухудшает ситуацию с каждым годом.

С уважением .
От Роман Храпачевский
К pinguin (17.12.2002 21:33:58)
Дата 17.12.2002 22:29:38

Бесполезно...

Только в ЭТОЙ ветке информации достаточно, чтобы понять сложность проблемы. Не хотите понимать - я не навязываюсь разжевывать. Адью.
От Marat
К Роман Храпачевский (17.12.2002 19:38:11)
Дата 17.12.2002 19:55:19

Re: Давайте не...

Здравствуйте!

>>То есть, в России уже нет продукции ВПК с которой можно выйти на международный рынок ?
>
>Ну вы даете -) Неужели вы считаете, что ДОСТАТОЧНО иметь только продукцию с высокими потребительскими качествами, чтобы ее продать ? Это ведь касается ОБЫЧНОГО товара. А с военкой все чуток иначе - вы когда-нибудь задумывались, почему иной раз покупают не ЛУЧШЕЕ оружие, а похуже, а денег за него дают БОЛЬШЕ, чем просили продавцы лучшего оружия ? Вот когда зададитесь этим вопросом, то многое станет понятным касательно "конкурентоспособности".

теоретически данные вещи решаются так называемым лоббированием, типа например после такого Президент Ширак в странах ЮВА усим говорил "покупайте хранцузские самолеты - они самые самолеты в мире!" :))

>Еще раз - то что продается, не означает, что БУДЕТ продаваться. Вы про "пакетные соглашения" слышали ? Т.е. о том, что ПОМИМО оружия продает ГОСУДАРСТВО ? Если нет, то вкратце - государство всегда обладает тем, что частник предоставить не может - это особенно касается высокотехнологичного изделия (торговля шмайсерами не в счет).

кстати в российском варианте это наиболее актуально (клиенты "почему-то" не очень богатые :)
- скажем в отношении некоторой страны возникли сомнения мягко сказать некредитоспособности и в этом случае еще на уровне предконтрактной работы привлекаются спецслужбы и разные ведомства чтобы проанализировать возможные варианты

далее уже в процессе переговоров ежели выясняется что клиент затрудняется с оплатой кэшэм и сразу, предлагаются различные варианты (тех. кредиты там, концессии), и оные частник действительно сам не осилит или же не сможет затребовать от потенциального покупателя предоставление приемлемых ликвидных гарантий

>С уважением

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (17.12.2002 19:55:19)
Дата 17.12.2002 20:56:20

Re: Давайте не...

Да я все прекрасно понимаю. Тот же самый оффсет - ну какой частник это потянет. Вопрос конечно риторический -).

С уважением