ВИФ2 NE : Ветка : Re: Отвечаю:

От	Дмитрий Адров
К	Никита
Дата	16.12.2002 19:44:13
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Отвечаю:

Здравия желаю!
>>В предыдущем сообщении ув. Дворника. Зато у вас - сразу несколько:
>>Кто сказал, что России нужна большая армия?
>
>Я задал тот же вопрос.

Пока, очевидно, никто не сказал.

>>Какую армию считать большой?
>
>В условиях России в наше время - полагаю, выше 900 000.

Оперировать тут лучше качественными параметрами. 900 тыс - это много или мало? Для чего много и для чего мало?

>>Кто сказал, что у России большая армия?
>
>Необходимость сокращения армии признана МО РФ.

Почему не наращивания?

>>По каким критериям судить об эффенктивности армии?
>
>По рассчетной теоретической способности защитить страну от вероятной внешней угрозы.

Ну вот и сопоставьте. Численностью можно, в некотором роде компенсировать качество. Если все силы у нас на Западе, а враг прет с востока - какнам ему ответить побыстрее?

>>По каким критериям судить о бюджетных возможностях России?
>
>В контексте - по способности без мобилизации других расходных статей планово и регулярно оснащать армию современным вооружением и поддерживать имеющееся в приемлемом состоянии для выполнения боевых задач.

В наличие военых угроз обязвательно согласуется с состоянием расходной части бюджета?

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (16.12.2002 19:44:13)
Дата	17.12.2002 10:36:40

Re: Отвечаю:

>>Я задал тот же вопрос.
>
>Пока, очевидно, никто не сказал.

Пока, очевидно, никто не сказал прямо.

>>>Какую армию считать большой?
>>
>>В условиях России в наше время - полагаю, выше 900 000.
>
>Оперировать тут лучше качественными параметрами. 900 тыс - это много или мало? Для чего много и для чего мало?

Вы свою позицию озвучьте, а то у меня де жа вю, как будто я на комиссии.

>>>Кто сказал, что у России большая армия?
>>
>>Необходимость сокращения армии признана МО РФ.
>
>Почему не наращивания?

Я не уполномочен делать заявления от лица МО РФ.

>>>По каким критериям судить об эффенктивности армии?
>>
>>По рассчетной теоретической способности защитить страну от вероятной внешней угрозы.
>
>Ну вот и сопоставьте. Численностью можно, в некотором роде компенсировать качество. Если все силы у нас на Западе, а враг прет с востока - какнам ему ответить побыстрее?

В современных условиях численностью качество начиная с определенных величин, компенсировать нельзя. По востоку отвечаю: побыстрее - ракетным или бомбовым ударом по промышленным центрам противника, электростанциям и т.д. При необходимости повторить. В перспективе, если не успокоится, пригрозить применить тактическое ЯО. Для мелкого пограничного конфликта хватит и группировки в несколько сот тысяч, при необходимости сделать ограниченный призыв резервистов.

>>>По каким критериям судить о бюджетных возможностях России?
>>
>>В контексте - по способности без мобилизации других расходных статей планово и регулярно оснащать армию современным вооружением и поддерживать имеющееся в приемлемом состоянии для выполнения боевых задач.
>
>В наличие военых угроз обязвательно согласуется с состоянием расходной части бюджета?

Вы можете указать на военные угрозы РФ, требующие армии, в которой качество в ущерб количеству?

От	Дмитрий Адров
К	Никита (17.12.2002 10:36:40)
Дата	17.12.2002 14:27:25

Re: Отвечаю:

Здравия желаю!
>>>>Какую армию считать большой?
>>>
>>>В условиях России в наше время - полагаю, выше 900 000.
>>
>>Оперировать тут лучше качественными параметрами. 900 тыс - это много или мало? Для чего много и для чего мало?
>
>Вы свою позицию озвучьте, а то у меня де жа вю, как будто я на комиссии.

Ради бога. Позиция моя такова - нет никакого смысла давать оценки численности армии в отрыве от указания того, какие задачи перед ней стоят. Ну, скажем, стоит задача для армии - обеспечить почетным караулом встречу высоких гостей страны (как в Люксембурге), то тут достаточно роты. Если хотим чего-то большего, то надо смотреть каким числом "штыков" мы сможем решить поставленную задачу. Таким образом задача оценка численности армии превращается из колическтвенной в качественную. Конкретные же числа в таком случае - та же численность л/с ВС могут рассматриватьсяч только на соотвествии качествкенным характеристикам. В соотвествии с теми же характеристиками рассматривается распределение л/с по родам и видам и т.п., а так же оснащенность войск тем или иным оружием и средсвами борьбы. Ну и, наконец, если наличиствующих сил, по нашим же прикидкам не хватает для решение поставленных задач, признаем наши ВС маленькими, малочисленными, а если их хватате с избытком, то посмотрим на природу этого избытка и полумаем, можем ли мы от него отказаться, каким образом и во сколько нам это встанет.

>>>>Кто сказал, что у России большая армия?
>>>
>>>Необходимость сокращения армии признана МО РФ.
>>
>>Почему не наращивания?
>
>Я не уполномочен делать заявления от лица МО РФ.

Ну, это понятно. Дело, правда в том, что чины МО РФ они на службе. Они приказы исполняют. Велено армию сокращать - сокращают. Будет велено мобилизовать - мобилизуют. Примеров совершенно взаимоисключающих заявлений высоких армейских чинов прозвуучавших в соответствии с колебаниями генеральной линии - более чем достаточно. Если угодно, то вспомним, к примеру заявления о переходе армии на комплектование добровольцами. После приснопамятного указа Ельцына армейские чины говорили о том, что армия будет переводитсяч на контрактное комплектование в сооответствии с указам президента. Хотя только самым безнадежным идиотам небыло ясно, что указа носит исключительно предвыборный характер. Новый президент сказал по-другому - переход на конктракт, только при создании соотв. экономических условий. и вообще рановато об этом думать. Воинские чины тут же подхватили эту точку зрения. Теперь (вероятно выборы уже недалеко) приказано опять говорить о переходе армии на контрактное комплектование. И генералы опять говорят так, как им велено главкомом. И это, в общем-то нормально. но придавать большого значиения этим словам не стоит. По одной простой причине - что бы не решил главком он не будет нести непосредственной ответственности за решение поставленных перед армией задач. А генералы, причем вполне конертные, будут. Поэтому им не пофигу, что делается в армии и как. Поэтому все прожекты, слава богу, умело игнорируются. но это уже другая история.

(....)
>>
>>Ну вот и сопоставьте. Численностью можно, в некотором роде компенсировать качество. Если все силы у нас на Западе, а враг прет с востока - как нам ему ответить побыстрее?
>
>В современных условиях численностью качество начиная с определенных величин, компенсировать нельзя. По востоку отвечаю: побыстрее - ракетным или бомбовым ударом по промышленным центрам противника, электростанциям и т.д. При необходимости повторить. В перспективе, если не успокоится, пригрозить применить тактическое ЯО. Для мелкого пограничного конфликта хватит и группировки в несколько сот тысяч, при необходимости сделать ограниченный призыв резервистов.

Вот видите - вы уже начали оперировать группировкой в несколько сот тысяч. Т.е. прикинули, сколько сил потребуется на то, чтобы в условиях бомбового удара по промышленным центрам противника, решить задачу по недопущению ворога, как минимум на нашу территорию. Ну и где взять эти войска?? Перекинуть с запада? А ворог уже на Урале... ;-(

Да... еще резервистов надо подготовить.

Это я не сказал про силы, которыми мы будем наносить ракетно-авиационный удар. Это тоже не в кармане носилось.

>
>Вы можете указать на военные угрозы РФ, требующие армии, в которой качество в ущерб количеству?

Понимаете, я вообще не могу указать ни одной войны в которой качественное превосходство не свелось бы к локальному численному превосходству. Могу указать и задачи в которых качественное превосходство не отменило необходимости в численном перевесе. К последним, например, операция в Чечне относится.

Я надеюсь, мысли мои понятны?

От	Никита
К	Дмитрий Адров (17.12.2002 14:27:25)
Дата	17.12.2002 15:26:09

Re: Отвечаю:

>Ради бога. Позиция моя такова - нет никакого смысла давать оценки численности армии в отрыве от указания того, какие задачи перед ней стоят.

Абсолютно согласен. Но проблема в том, что в действительности не получается обеспечить даже необходимый минимум, не получается его насытить оружием. В моем понимании - около 900 тысяч (примерно конечно) это собственно армия флот и авиация, а облуживающий персонал, не ВВ, пограничники и т.д., В том числе это и силы быстрого реагирования. И созданнные не только на основе десантных частей, это отдельная тема. Задачи ВС пора переписывать под действительность - фактически ни одна из серьезных задач не может быть решена тем, что имеем при безядерном конфликте средней и более интенсивности. Только на южных периметрах, где все еще есть техническое превосходство.

По одной простой причине - что бы не решил главком он не будет нести непосредственной ответственности за решение поставленных перед армией задач. А генералы, причем вполне конертные, будут. Поэтому им не пофигу, что делается в армии и как. Поэтому все прожекты, слава богу, умело игнорируются. но это уже другая история.

Не знаю, я ни с одним проэктом детально не знаком. Не могу судить. ИМХО это консервативное начало куда вреднее, чем от него имеемая польза.

>Вот видите - вы уже начали оперировать группировкой в несколько сот тысяч. Т.е. прикинули, сколько сил потребуется на то, чтобы в условиях бомбового удара по промышленным центрам противника, решить задачу по недопущению ворога, как минимум на нашу территорию. Ну и где взять эти войска?? Перекинуть с запада? А ворог уже на Урале... ;-(

Какой Урал??? Да к этому времени уже ЯО в действие будет введено! Да и какой ворог-то?

>Да... еще резервистов надо подготовить.

Само собой. Это отдельная программа. И отдельный большой вопрос.

>Это я не сказал про силы, которыми мы будем наносить ракетно-авиационный удар. Это тоже не в кармане носилось.

основная идея в том и сосотояит, что уменьшение расходов на личный состав высвободит средства для усиления тенхической оснащенности.

>Понимаете, я вообще не могу указать ни одной войны в которой качественное превосходство не свелось бы к локальному численному превосходству. Могу указать и задачи в которых качественное превосходство не отменило необходимости в численном перевесе. К последним, например, операция в Чечне относится.

Чечня вообще не пример. Это противопартизанская операция. В остальном - согласен конечно, но Вы мыслите немного классическими категориями - таких масштабных войн в ближайшее время не предвидится.

>Я надеюсь, мысли мои понятны?

Мысли целиком и полностью понятны. Но я человек конкретный и привык "по одежке протягивать ножки", когда нет нужды блефовать. Суть в том, что для поддержания статуса великой державы России в перспективе лет на 20 нужны постоянно развивающиеся РВСН, космические войска, ПВО, авиация и боеспособные (как по оснащению, так и по уровню тактической подготовки) силы быстрого реагирования, и, в заключение, система подготовки резервистов. Для противостоянию "международному терроризму" и силового давления (и участия) в региональных разборках этого более чем хватает. Правда, конечно, порог применения ЯО снижается, но фактически мы имеем ту же самую и при теперешней армии.

С уважением,
никита

От	Дмитрий Адров
К	Никита (17.12.2002 15:26:09)
Дата	17.12.2002 17:00:42

Ничто не ново...

Здравия желаю!
>Задачи ВС пора переписывать под действительность -

Что имеется в виду под переписываеним задач под действительность? Учет внешнеполитических реалий? Я не уверен, что они так уж чильно поменялись. как бы нам этого не хотелось.

>фактически ни одна из серьезных задач не может быть решена тем, что имеем при безядерном конфликте средней и более интенсивности. Только на южных периметрах, где все еще есть техническое превосходство.

Ну и вперед - исходя из этого надо планировать и ресурсы для армии.

только вот, пожалуй, надо сказать, что техничского превосходства у нас уже нинакаких рубежах нет.

>По одной простой причине - что бы не решил главком он не будет нести непосредственной ответственности за решение поставленных перед армией задач. А генералы, причем вполне конертные, будут. Поэтому им не пофигу, что делается в армии и как. Поэтому все прожекты, слава богу, умело игнорируются. но это уже другая история.

>Не знаю, я ни с одним проэктом детально не знаком. Не могу судить. ИМХО это консервативное начало куда вреднее, чем от него имеемая польза.

Консерватор, это, как сказал один мудрец. тот человек, который хочет, чтобы хуже небыло. У нас же за что ни возьмутся - везде хуже.

>>Вот видите - вы уже начали оперировать группировкой в несколько сот тысяч. Т.е. прикинули, сколько сил потребуется на то, чтобы в условиях бомбового удара по промышленным центрам противника, решить задачу по недопущению ворога, как минимум на нашу территорию. Ну и где взять эти войска?? Перекинуть с запада? А ворог уже на Урале... ;-(
>
>Какой Урал??? Да к этому времени уже ЯО в действие будет введено! Да и какой ворог-то?

Да какой угодно... Если потребовалось его останавливать ракетно-бомбовми ударами, значит нехилый.

>>Да... еще резервистов надо подготовить.
>
>Само собой. Это отдельная программа. И отдельный большой вопрос.

А он в России стоит очень жестко. Системы подготовки резервистов по сути нет. Если исключить военные кафедры в вузах.

>>Это я не сказал про силы, которыми мы будем наносить ракетно-авиационный удар. Это тоже не в кармане носилось.
>
>основная идея в том и сосотояит, что уменьшение расходов на личный состав высвободит средства для усиления тенхической оснащенности.

А это, как раз, не очевидно. не очевидно то, что сокращение расходов на содержание л/с может ьбыть таким, что серьезно скажется на закупках новой техники.

>>Понимаете, я вообще не могу указать ни одной войны в которой качественное превосходство не свелось бы к локальному численному превосходству. Могу указать и задачи в которых качественное превосходство не отменило необходимости в численном перевесе. К последним, например, операция в Чечне относится.
>
>Чечня вообще не пример. Это противопартизанская операция.

И что с того??

>В остальном - согласен конечно, но Вы мыслите немного классическими категориями - таких масштабных войн в ближайшее время не предвидится.

Мне кажется, что мысказанные мысли актуальны при любом характере войны.

>>Я надеюсь, мысли мои понятны?
>
>Мысли целиком и полностью понятны. Но я человек конкретный и привык "по одежке протягивать ножки", когда нет нужды блефовать. Суть в том, что для поддержания статуса великой державы России в перспективе лет на 20 нужны постоянно развивающиеся РВСН, космические войска, ПВО, авиация и боеспособные (как по оснащению, так и по уровню тактической подготовки) силы быстрого реагирования, и, в заключение, система подготовки резервистов. Для противостоянию "международному терроризму" и силового давления (и участия) в региональных разборках этого более чем хватает. Правда, конечно, порог применения ЯО снижается, но фактически мы имеем ту же самую и при теперешней армии.

А что значит по одежке протягивать ножки? Ту есть о чем поговорить. Ну употреляли такую сентенцию - приведение ВС в соотвествие с экономическими возможностями страны. Так это все упирается в то о чем я изначально говорил - какие задачи ставятся, пад такие и деньги даются. Нужен почетныей караул - должны быть выданы деньги на почетный крааул и ни копейкой больше. Ставится задача прервать коммуникации между Европой и Америкой в случае глобального противостояния - должны быть выданы деньги на авианосный флот.

Слава богу этой глупости теперь как-то не повторяют на правительственном уровне.

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (17.12.2002 17:00:42)
Дата	17.12.2002 18:56:09

Это точно.

>Что имеется в виду под переписываеним задач под действительность? Учет внешнеполитических реалий? Я не уверен, что они так уж чильно поменялись. как бы нам этого не хотелось.

Я уверен, что они поменялись настолько, что сделали сухопутное вторжение в пределы РФ со стороны стран, входящих в блок НАТО, нереальными. По крайней мере в течение 20ти грядущих лет.

>>фактически ни одна из серьезных задач не может быть решена тем, что имеем при безядерном конфликте средней и более интенсивности. Только на южных периметрах, где все еще есть техническое превосходство.
>
>Ну и вперед - исходя из этого надо планировать и ресурсы для армии.

Дак а где потребности в немерянном кол-ве армии? Со среднеазиатскими гос-вами воевать не предвидится, военно-техническое сотрудничество и охрана границ осуществляется весьма ограниченными армейскими силами.

>только вот, пожалуй, надо сказать, что техничского превосходства у нас уже нинакаких рубежах нет.

Над Ираном и Китаем нету? Удивили, если честно. Единственный вопрос - Турция. Здесь отдельная дискуссия.

>Консерватор, это, как сказал один мудрец. тот человек, который хочет, чтобы хуже небыло. У нас же за что ни возьмутся - везде хуже.

Ну, так нельзя. Это прямо "опустились руки". А то в чувство жизнь будет приводить очень больно.

>Да какой угодно... Если потребовалось его останавливать ракетно-бомбовми ударами, значит нехилый.

Дак нет этого ворога. Единственный возможный пока - Китай.

>>Само собой. Это отдельная программа. И отдельный большой вопрос.
>
>А он в России стоит очень жестко. Системы подготовки резервистов по сути нет. Если исключить военные кафедры в вузах.

Да, это действительно проблема и стоящая немалых денег. Я понимаю. решений простых нет.

>А это, как раз, не очевидно. не очевидно то, что сокращение расходов на содержание л/с может ьбыть таким, что серьезно скажется на закупках новой техники.

Возможно. Но кормить личный состав с устаревшей техникой имеет смысл только в том случае, если он худо-бедно справляется с какими-то насущными задачами?

>>Чечня вообще не пример. Это противопартизанская операция.

>И что с того??

С того, что в такой войне численное превосходство или его отсутствие мало что само по себе решает.

>>В остальном - согласен конечно, но Вы мыслите немного классическими категориями - таких масштабных войн в ближайшее время не предвидится.
>
>Мне кажется, что мысказанные мысли актуальны при любом характере войны.

Нда, какое численное преимущество в сухопутной армии имела коалиция в Косово? В Ираке?

>А что значит по одежке протягивать ножки? Ту есть о чем поговорить. Ну употреляли такую сентенцию - приведение ВС в соотвествие с экономическими возможностями страны. Так это все упирается в то о чем я изначально говорил - какие задачи ставятся, пад такие и деньги даются. Нужен почетныей караул - должны быть выданы деньги на почетный крааул и ни копейкой больше. Ставится задача прервать коммуникации между Европой и Америкой в случае глобального противостояния - должны быть выданы деньги на авианосный флот.

>Слава богу этой глупости теперь как-то не повторяют на правительственном уровне.

Глупость это расходовать деньги на то, что задачи все равно не решает. Тогда надо уже думать о других, более дешевых или более эффективных методах решения задач. Задачи МО на ближайшие десятилетия состоят в том, чтобы сохранить систему разработки и производства новых видов вооружений и подготовки л.с. и обеспечить защиту РФ от региональных опасностей (глобальных в виде терроризма не предлагать - армии РФ с этим практически не бороться). региональные опасности, потенциально требующие вмешательства армии, сегодня могут исходить от Китая, Ирана и Турции. Главным аргументом в сдерживании Китая является РВСН и военно-техническое сотрудничество, сотрудничество с САСШ, а также северокорейский вопрос. Сухопутная армия РФ в сегодняшнем виде в безядерном конфликте Китаю не страшна.

От	Дмитрий Адров
К	Никита (17.12.2002 18:56:09)
Дата	18.12.2002 15:06:11

Re: Это точно.

Здравия желаю!

>
>Я уверен, что они поменялись настолько, что сделали сухопутное вторжение в пределы РФ со стороны стран, входящих в блок НАТО, нереальными. По крайней мере в течение 20ти грядущих лет.

Э... я быне решился загадывать так далеко. Технически ничто не мешает это сделать и сейчас. По сути война простив Югославии - тренировка войны простив России. В том смысле, что показано, как НАТО может обходиться состроптивцами. Ничего же не мешало НАТО объявить албанских бандитов борцами за свободу простив сербской тирании. А что помешает развоняться по поводу "геноцида" чеченов? только то, что атака на Россию может выйти боком. Пока может. А дальше?

>>>фактически ни одна из серьезных задач не может быть решена тем, что имеем при безядерном конфликте средней и более интенсивности. Только на южных периметрах, где все еще есть техническое превосходство.
>>
>>Ну и вперед - исходя из этого надо планировать и ресурсы для армии.
>
>Дак а где потребности в немерянном кол-ве армии?

Потребность всегда в армии достаточной численности. достаточной для того, чтобы ее хватило на решение поставленных задач и имеющихся условиях. А сколько это достаточно?

>Со среднеазиатскими гос-вами воевать не предвидится, военно-техническое сотрудничество и охрана границ осуществляется весьма ограниченными армейскими силами.

И хорошо - значит на численности войск на этом направлении можно сэкономить.

Но тут другая проблема - проникновение США на территории среднеазиатскиз республик.

>>только вот, пожалуй, надо сказать, что техничского превосходства у нас уже нинакаких рубежах нет.
>
>Над Ираном и Китаем нету? Удивили, если честно.

Пока есть, но очень зыбкое.

>Единственный вопрос - Турция. Здесь отдельная дискуссия.

Все то же НАТО там.

>>Консерватор, это, как сказал один мудрец. тот человек, который хочет, чтобы хуже небыло. У нас же за что ни возьмутся - везде хуже.
>
>Ну, так нельзя. Это прямо "опустились руки". А то в чувство жизнь будет приводить очень больно.

Кого? Меня? Я к этому готов? Боюсь, хуже будет для страны - это точно.

>>Да какой угодно... Если потребовалось его останавливать ракетно-бомбовми ударами, значит нехилый.
>
>Дак нет этого ворога. Единственный возможный пока - Китай.

Мало? Плюс еще разного рода сепаратистские движения на Кавказе.

>>>Само собой. Это отдельная программа. И отдельный большой вопрос.
>>
>>А он в России стоит очень жестко. Системы подготовки резервистов по сути нет. Если исключить военные кафедры в вузах.
>
>Да, это действительно проблема и стоящая немалых денег. Я понимаю. решений простых нет.

Простых решений, для сложных проблем, как правило, вообще нет, но в данном случае незаметно стремления решатьпроблемы.

>>А это, как раз, не очевидно. не очевидно то, что сокращение расходов на содержание л/с может ьбыть таким, что серьезно скажется на закупках новой техники.
>
>Возможно. Но кормить личный состав с устаревшей техникой имеет смысл только в том случае, если он худо-бедно справляется с какими-то насущными задачами?

С какими-то управляется. А дальше что??

>>>Чечня вообще не пример. Это противопартизанская операция.
>
>>И что с того??
>
>С того, что в такой войне численное превосходство или его отсутствие мало что само по себе решает.

Категорически несогласен.

>>>В остальном - согласен конечно, но Вы мыслите немного классическими категориями - таких масштабных войн в ближайшее время не предвидится.
>>
>>Мне кажется, что мысказанные мысли актуальны при любом характере войны.
>
>Нда, какое численное преимущество в сухопутной армии имела коалиция в Косово? В Ираке?

В первом случае - подавляющее превосходство в людях и технике, во втором подавляющее превосходство в технике, при примерном равенстве в людях.

>>А что значит по одежке протягивать ножки? Ту есть о чем поговорить. Ну употреляли такую сентенцию - приведение ВС в соотвествие с экономическими возможностями страны. Так это все упирается в то о чем я изначально говорил - какие задачи ставятся, пад такие и деньги даются. Нужен почетныей караул - должны быть выданы деньги на почетный крааул и ни копейкой больше. Ставится задача прервать коммуникации между Европой и Америкой в случае глобального противостояния - должны быть выданы деньги на авианосный флот.
>
>>Слава богу этой глупости теперь как-то не повторяют на правительственном уровне.
>
>Глупость это расходовать деньги на то, что задачи все равно не решает. Тогда надо уже думать о других, более дешевых или более эффективных методах решения задач. Задачи МО на ближайшие десятилетия состоят в том, чтобы сохранить систему разработки и производства новых видов вооружений и подготовки л.с. и обеспечить защиту РФ от региональных опасностей (глобальных в виде терроризма не предлагать - армии РФ с этим практически не бороться). региональные опасности, потенциально требующие вмешательства армии, сегодня могут исходить от Китая, Ирана и Турции. Главным аргументом в сдерживании Китая является РВСН и военно-техническое сотрудничество, сотрудничество с САСШ, а также северокорейский вопрос. Сухопутная армия РФ в сегодняшнем виде в безядерном конфликте Китаю не страшна.

Ну вот обстановку примерно наметили. Где у нас деньги на гарантированную региональную безопасность?
Дмитрий Адров

От	Дмитрий Адров
К	Никита (17.12.2002 10:36:40)
Дата	17.12.2002 14:23:39

Re: Отвечаю:

Re: Отвечаю:

Re: Отвечаю:

Re: Отвечаю:

Ничто не ново...

Это точно.

Re: Это точно.

невеселые какие-то мысли...