ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вы постинг мой прочтите (-)

От	Dvornik
К	Дмитрий Адров
Дата	16.12.2002 16:11:28
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Вы постинг мой прочтите (-)

>>Добрый день!
>А кто сказал про армию в 5 млн. человек?? Кошкин что ли?

>Дмитрий Адров

Brgds,
Dvornik

От	Роман Храпачевский
К	Dvornik (16.12.2002 16:11:28)
Дата	16.12.2002 16:32:36

Прочитали. Так где же про "пятимиллионную армию" у Кошкина ?

Или Вы просто пишете свои монологи, ни к чему конкретно не привязанные. Ну тогда это называется - демагогия.

От	Никита
К	Роман Храпачевский (16.12.2002 16:32:36)
Дата	16.12.2002 16:39:25

Вопрос-то в главном поставлен вполне корректно.

Действительно, зачем России большая армия, которая все равно неэффективна и превышает её бюджетные возможности?

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (16.12.2002 16:39:25)
Дата	16.12.2002 18:23:44

у нас уже много лет НЕБОЛЬШАЯ армия

И снова здравствуйте

которой не хватает даже для контроля той территории что имеем...
Никаких 5 миллионов человек в АРМИИ НЕТ. Строго говоря нет и даже 2-х, если счититать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО боевые части, пригодные для использования - наверное нет и миллиона.

А МВД и соответсвенно ВВ огромное - ну что делать. Сейчас у нас сидит БОЛЬШЕ чем при Сталине в 1937, а конца края бандюкам невидать - это не армия.

Что бы иметь маленькую профессиональную армию России надо иметь и маленькую профессиональную территорию. Чего не дай Бог.
С уважением ФВЛ

От	Dvornik
К	FVL1~01 (16.12.2002 18:23:44)
Дата	16.12.2002 18:32:35

Re: а сколько нам надо? (+)

>И снова здравствуйте
Добрый вечер!

>которой не хватает даже для контроля той территории что имеем...

Глубокоуважаемый ФВЛ1~01, а у нас что, уже оккупационные войска, чтобы ими надо было контролировать всю территорию?

>Никаких 5 миллионов человек в АРМИИ НЕТ. Строго говоря нет и даже 2-х, если счититать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО боевые части, пригодные для использования - наверное нет и миллиона.

а я и не говорил, что СЕЙЧАС в армии 5 млн.

>А МВД и соответсвенно ВВ огромное - ну что делать. Сейчас у нас сидит БОЛЬШЕ чем при Сталине в 1937, а конца края бандюкам невидать - это не армия.

Тут надо отделять конвойные, следовательные и внутренневойсковые подразделения. Они не все с количеством з/к связаны, ИМХО.

>Что бы иметь маленькую профессиональную армию России надо иметь и маленькую профессиональную территорию. Чего не дай Бог.

не согласен. Что-то я не слышал, чтобы канадская армия была больше американской, а территория у канады - больше. Общественный строй и расположение на глобусе - очень близки. Может, не в территории дело, особенно если вспомнить, что пограничные войска у нас не входят в ВС?

>С уважением ФВЛ

С уважением,
Dvornik

От	FVL1~01
К	Dvornik (16.12.2002 18:32:35)
Дата	16.12.2002 20:51:05

Да НАМ НУЖНЫ ОКУПАЦИОННЫЕ ВОЙСКА !!!!

И снова здравствуйте
>Глубокоуважаемый ФВЛ1~01, а у нас что, уже оккупационные войска, чтобы ими надо было контролировать всю территорию?

ИМЕННО. Что бы быть уверенным например что завтра губернатор Калининграда не сделает "общечеловеческий выбор" :-)

>а я и не говорил, что СЕЙЧАС в армии 5 млн.
Вы говорили что армия БОЛЬШАЯ. А это не так. Армия как таковая весьма невелика. Пограничников скоро придеться дерать БОЛЬШЕ чем сосбвенно армейских частей. Или вы хотите что бы у вас в подьезде, на лестничной клтеке жили выходцы из райской страны Бангладеш?

>Тут надо отделять конвойные, следовательные и внутренневойсковые подразделения. Они не все с количеством з/к связаны, ИМХО.

У НАС МВД ин тото ГОРАЗДО уже больше собственно армии. Воплей о том что милиционеров много темной ночью в переулке я пока не слыхал... Скорее наоборот - жмур в 2 суток норма по району.

>не согласен. Что-то я не слышал, чтобы канадская армия была больше американской, а территория у канады - больше. Общественный строй и расположение на глобусе - очень близки. Может, не в территории дело, особенно если вспомнить, что пограничные войска у нас не входят в ВС?

Вот когда КАНАДА будет граничить с великими и могучими среднеаззиатскими госу... нет не госу... БАЙСТВАМИ вот тогда я на канадскую армию посмотрю...

С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (16.12.2002 20:51:05)
Дата	17.12.2002 02:11:23

Верно мыслите

>ИМЕННО. Что бы быть уверенным например что завтра губернатор Калининграда не сделает "общечеловеческий выбор" :-)

Осталось только понять, зачем и кому нужен ТАКОЙ Калининград, который приходится "пришивать" войсками. СССР, сшитый таким образом, однажды распался (нитки оказались гниловаты). Россия сейчас уверенно следует этой модели. Ждем-с...

>Вы говорили что армия БОЛЬШАЯ. А это не так. Армия как таковая весьма невелика.

Она не БОЛЬШАЯ. Она РАЗДУТА, как воздушный шарик. С огромным ШТАТОМ и немеряным количеством мелких, нафиг никому не нужных частей. У каждой из которых есть командир, а у командиров свои командиры, а чем больше подчиненных, тем выше должность, и т.д. А штаты легко заполнить гражданскими (т.е., женами и родственниками командиров). Поэтому в армии 890тыс ГРАЖДАНСКИХ служащих.

>Пограничников скоро придеться дерать БОЛЬШЕ чем сосбвенно армейских частей. Или вы хотите что бы у вас в подьезде, на лестничной клтеке жили выходцы из райской страны Бангладеш?

Пограничники отнюдь не ловят "выходцев из Бангладеш" на КЛЕТКАХ. Они ловят их (должны :) на ГРАНИЦЕ. Можно, конечно, поставить по солдату-срочнику на каждый метр границы. А можно ОДИН РАЗ сделать нормально оборудованную границу, и сократить ПВ вдвое-втрое.

>У НАС МВД ин тото ГОРАЗДО уже больше собственно армии. Воплей о том что милиционеров много темной ночью в переулке я пока не слыхал... Скорее наоборот - жмур в 2 суток норма по району.

И шо толку? МВД точно так же больно гигантоманией, усугубленной лекгостью приработка.

>Вот когда КАНАДА будет граничить с великими и могучими среднеаззиатскими госу... нет не госу... БАЙСТВАМИ вот тогда я на канадскую армию посмотрю...

Нужно честно признать, что РА в нынешнем виде плохо способна защитить даже от байств, не говоря уж о более реальных и серьезных противниках.

От	pinguin
К	NetReader (17.12.2002 02:11:23)
Дата	17.12.2002 12:38:36

Re: Верно мыслите

Здравствуйте .

>Осталось только понять, зачем и кому нужен ТАКОЙ Калининград, который приходится "пришивать" войсками.

Калининград нужен всей России, а вот те провокаторы, которые заявляют о калининградском сепаратизме нам конечно не нужны.

>Пограничники отнюдь не ловят "выходцев из Бангладеш" на КЛЕТКАХ. Они ловят их (должны :) на ГРАНИЦЕ. Можно, конечно, поставить по солдату-срочнику на каждый метр границы. А можно ОДИН РАЗ сделать нормально оборудованную границу, и сократить ПВ вдвое-втрое.

ПВ вы сократить не сможете ни вдвое, ни втрое, потому что, как уже сказали, реагировать на срабатывание сигнализации будут все равно пограничники. Не поставите же вы через каждые 200 метров автоматические самонаводящиеся пушки.

А по поводу оборудования границы - где вы денег на это возьмете ? Пример - граница Казахстана и Оренбургской области не оборудована даже колючей проволокой. А граница Казахстана с Китаем или со среднеазиатскими республиками совсем не та, что во времена СССР (хотя в СССР границы между республиками и не охранялись). Теперь, например, китайский ширпотреб (и афганский героин) везут через российско-казахскую границу свободно (главное пост ГАИ объехать - а по степи летом это не сложно).

>Нужно честно признать, что РА в нынешнем виде плохо способна защитить даже от байств, не говоря уж о более реальных и серьезных противниках.

От байств вполне может защитить. От серьезных противников пока есть РВСН.

С уважением .

От	Холод
К	NetReader (17.12.2002 02:11:23)
Дата	17.12.2002 10:40:07

Шутник вы батенька.

САС!!!

>
>Осталось только понять, зачем и кому нужен ТАКОЙ Калининград, который приходится "пришивать" войсками. СССР, сшитый таким образом, однажды распался (нитки оказались гниловаты). Россия сейчас уверенно следует этой модели. Ждем-с...

Дык любая страна распадется, ежели вместо того, что щлепать паскуд на иностранном содержании, будет их по дурдомам лечить. Что до Калининграда - то России незамерзающий порт на Балтике нужен как воздух. Солжу - нет. Но соБрешицина дано пора превратить в "самовар" "самоограничив" его по его же рецепту.

>>Вы говорили что армия БОЛЬШАЯ. А это не так. Армия как таковая весьма невелика.
>
>Она не БОЛЬШАЯ. Она РАЗДУТА, как воздушный шарик. С огромным ШТАТОМ и немеряным количеством мелких, нафиг никому не нужных частей. У каждой из которых есть командир, а у командиров свои командиры, а чем больше подчиненных, тем выше должность, и т.д. А штаты легко заполнить гражданскими (т.е., женами и родственниками командиров). Поэтому в армии 890тыс ГРАЖДАНСКИХ служащих.

>>Пограничников скоро придеться дерать БОЛЬШЕ чем сосбвенно армейских частей. Или вы хотите что бы у вас в подьезде, на лестничной клтеке жили выходцы из райской страны Бангладеш?
>
>Пограничники отнюдь не ловят "выходцев из Бангладеш" на КЛЕТКАХ. Они ловят их (должны :) на ГРАНИЦЕ. Можно, конечно, поставить по солдату-срочнику на каждый метр границы. А можно ОДИН РАЗ сделать нормально оборудованную границу, и сократить ПВ вдвое-втрое.

Вы жот представляете, сколько стоит км границы в горах? И чего туда напихать треба. И потом что эта ваша техника будет стоить, без людского наполнения? Банду наркоторговцев она остановит?

>>У НАС МВД ин тото ГОРАЗДО уже больше собственно армии. Воплей о том что милиционеров много темной ночью в переулке я пока не слыхал... Скорее наоборот - жмур в 2 суток норма по району.
>
>И шо толку? МВД точно так же больно гигантоманией, усугубленной лекгостью приработка.

Э нет. Тут дело не в гигантомании, а в борьбе со стукачеством в 85-95 годы. Доборолись до того, что некоторые форумчане считают постыдным сообщать в милицию о уголовных преступлениях.

>>Вот когда КАНАДА будет граничить с великими и могучими среднеаззиатскими госу... нет не госу... БАЙСТВАМИ вот тогда я на канадскую армию посмотрю...
>
>Нужно честно признать, что РА в нынешнем виде плохо способна защитить даже от байств, не говоря уж о более реальных и серьезных противниках.

Анекдот в том, что от реальных серьезных противников она неплорхо защищает. Фактом наличия ядерной дубинки. Оч-ч-ень полезная штука в хозяйстве.

С уважением, Холод

От	Jack30
К	NetReader (17.12.2002 02:11:23)
Дата	17.12.2002 05:11:08

Не надо говрить ерунды.

По вопросу в котором вы не разбираетесь.
Калининград нормальная часть России. По крайней мере до наплыва эмигрантов. Вот только Москва уже похоже так не считает.

Виталий

От	pinguin
К	Dvornik (16.12.2002 18:32:35)
Дата	16.12.2002 19:00:08

Re: а сколько...

Здравствуйте .

>не согласен. Что-то я не слышал, чтобы канадская армия была больше американской, а территория у канады - больше. Общественный строй и расположение на глобусе - очень близки.

У США нет сухопутных границ с сильными соседями - по сути у нее вообще только Канада (которая почти что США) и Мексика из соседей.

А у России - Китай, Средняя Азия со всеми фундаменталистами-исламистами и просто наркобаронами, Запад с НАТО и т.д.

И на каждом направлении необходимо иметь столько сил, чтобы можно было оперативно их отправить, пока еще ПВ смогут сдерживать их натиск.

И это не считая обязательных РВСН, флота и т.д.

С уважением .

От	Роман Храпачевский
К	Никита (16.12.2002 16:39:25)
Дата	16.12.2002 16:51:13

Re: Вопрос-то в...

>Действительно, зачем России большая армия, которая все равно неэффективна и превышает её бюджетные возможности?

А где УТВЕРЖДАЕТСЯ иное ? С какого... записали Ивана в сторонники этого самого - "зачем России большая армия, которая все равно неэффективна и превышает её бюджетные возможности" ?
Речь то идет о другом - что наша "элита" НИКАКУЮ армию не в состоянии ни создать, ни реформировать. Так как ее основные интересы в другом, а к ВС проводит политику "само рассосется" - пусть там как-то гниет по тихому, лишь бы не взрывалось сильно и много.

С уважением

От	Никита
К	Роман Храпачевский (16.12.2002 16:51:13)
Дата	16.12.2002 17:05:44

Пардон, я был в плену ложных представлений:) (-)

От	Дмитрий Адров
К	Никита (16.12.2002 16:39:25)
Дата	16.12.2002 16:45:42

Я не увидел воопроса вообще

Здравия желаю!
>Действительно, зачем России большая армия, которая все равно неэффективна и превышает её бюджетные возможности?

В предыдущем сообщении ув. Дворника. Зато у вас - сразу несколько:
Кто сказал, что России нужна большая армия?
Какую армию считать большой?
Кто сказал, что у России большая армия?
По каким критериям судить об эффенктивности армии?
По каким критериям судить о бюджетных возможностях России?

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (16.12.2002 16:45:42)
Дата	16.12.2002 17:01:57

Отвечаю:

>В предыдущем сообщении ув. Дворника. Зато у вас - сразу несколько:
>Кто сказал, что России нужна большая армия?

Я задал тот же вопрос.

>Какую армию считать большой?

В условиях России в наше время - полагаю, выше 900 000.

>Кто сказал, что у России большая армия?

Необходимость сокращения армии признана МО РФ.

>По каким критериям судить об эффенктивности армии?

По рассчетной теоретической способности защитить страну от вероятной внешней угрозы.

>По каким критериям судить о бюджетных возможностях России?

В контексте - по способности без мобилизации других расходных статей планово и регулярно оснащать армию современным вооружением и поддерживать имеющееся в приемлемом состоянии для выполнения боевых задач.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Адров
К	Никита (16.12.2002 17:01:57)
Дата	16.12.2002 19:44:13

Re: Отвечаю:

Здравия желаю!
>>В предыдущем сообщении ув. Дворника. Зато у вас - сразу несколько:
>>Кто сказал, что России нужна большая армия?
>
>Я задал тот же вопрос.

Пока, очевидно, никто не сказал.

>>Какую армию считать большой?
>
>В условиях России в наше время - полагаю, выше 900 000.

Оперировать тут лучше качественными параметрами. 900 тыс - это много или мало? Для чего много и для чего мало?

>>Кто сказал, что у России большая армия?
>
>Необходимость сокращения армии признана МО РФ.

Почему не наращивания?

>>По каким критериям судить об эффенктивности армии?
>
>По рассчетной теоретической способности защитить страну от вероятной внешней угрозы.

Ну вот и сопоставьте. Численностью можно, в некотором роде компенсировать качество. Если все силы у нас на Западе, а враг прет с востока - какнам ему ответить побыстрее?

>>По каким критериям судить о бюджетных возможностях России?
>
>В контексте - по способности без мобилизации других расходных статей планово и регулярно оснащать армию современным вооружением и поддерживать имеющееся в приемлемом состоянии для выполнения боевых задач.

В наличие военых угроз обязвательно согласуется с состоянием расходной части бюджета?

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (16.12.2002 19:44:13)
Дата	17.12.2002 10:36:40

Re: Отвечаю:

>>Я задал тот же вопрос.
>
>Пока, очевидно, никто не сказал.

Пока, очевидно, никто не сказал прямо.

>>>Какую армию считать большой?
>>
>>В условиях России в наше время - полагаю, выше 900 000.
>
>Оперировать тут лучше качественными параметрами. 900 тыс - это много или мало? Для чего много и для чего мало?

Вы свою позицию озвучьте, а то у меня де жа вю, как будто я на комиссии.

>>>Кто сказал, что у России большая армия?
>>
>>Необходимость сокращения армии признана МО РФ.
>
>Почему не наращивания?

Я не уполномочен делать заявления от лица МО РФ.

>>>По каким критериям судить об эффенктивности армии?
>>
>>По рассчетной теоретической способности защитить страну от вероятной внешней угрозы.
>
>Ну вот и сопоставьте. Численностью можно, в некотором роде компенсировать качество. Если все силы у нас на Западе, а враг прет с востока - какнам ему ответить побыстрее?

В современных условиях численностью качество начиная с определенных величин, компенсировать нельзя. По востоку отвечаю: побыстрее - ракетным или бомбовым ударом по промышленным центрам противника, электростанциям и т.д. При необходимости повторить. В перспективе, если не успокоится, пригрозить применить тактическое ЯО. Для мелкого пограничного конфликта хватит и группировки в несколько сот тысяч, при необходимости сделать ограниченный призыв резервистов.

>>>По каким критериям судить о бюджетных возможностях России?
>>
>>В контексте - по способности без мобилизации других расходных статей планово и регулярно оснащать армию современным вооружением и поддерживать имеющееся в приемлемом состоянии для выполнения боевых задач.
>
>В наличие военых угроз обязвательно согласуется с состоянием расходной части бюджета?

Вы можете указать на военные угрозы РФ, требующие армии, в которой качество в ущерб количеству?

От	Дмитрий Адров
К	Никита (17.12.2002 10:36:40)
Дата	17.12.2002 14:27:25

Re: Отвечаю:

Здравия желаю!
>>>>Какую армию считать большой?
>>>
>>>В условиях России в наше время - полагаю, выше 900 000.
>>
>>Оперировать тут лучше качественными параметрами. 900 тыс - это много или мало? Для чего много и для чего мало?
>
>Вы свою позицию озвучьте, а то у меня де жа вю, как будто я на комиссии.

Ради бога. Позиция моя такова - нет никакого смысла давать оценки численности армии в отрыве от указания того, какие задачи перед ней стоят. Ну, скажем, стоит задача для армии - обеспечить почетным караулом встречу высоких гостей страны (как в Люксембурге), то тут достаточно роты. Если хотим чего-то большего, то надо смотреть каким числом "штыков" мы сможем решить поставленную задачу. Таким образом задача оценка численности армии превращается из колическтвенной в качественную. Конкретные же числа в таком случае - та же численность л/с ВС могут рассматриватьсяч только на соотвествии качествкенным характеристикам. В соотвествии с теми же характеристиками рассматривается распределение л/с по родам и видам и т.п., а так же оснащенность войск тем или иным оружием и средсвами борьбы. Ну и, наконец, если наличиствующих сил, по нашим же прикидкам не хватает для решение поставленных задач, признаем наши ВС маленькими, малочисленными, а если их хватате с избытком, то посмотрим на природу этого избытка и полумаем, можем ли мы от него отказаться, каким образом и во сколько нам это встанет.

>>>>Кто сказал, что у России большая армия?
>>>
>>>Необходимость сокращения армии признана МО РФ.
>>
>>Почему не наращивания?
>
>Я не уполномочен делать заявления от лица МО РФ.

Ну, это понятно. Дело, правда в том, что чины МО РФ они на службе. Они приказы исполняют. Велено армию сокращать - сокращают. Будет велено мобилизовать - мобилизуют. Примеров совершенно взаимоисключающих заявлений высоких армейских чинов прозвуучавших в соответствии с колебаниями генеральной линии - более чем достаточно. Если угодно, то вспомним, к примеру заявления о переходе армии на комплектование добровольцами. После приснопамятного указа Ельцына армейские чины говорили о том, что армия будет переводитсяч на контрактное комплектование в сооответствии с указам президента. Хотя только самым безнадежным идиотам небыло ясно, что указа носит исключительно предвыборный характер. Новый президент сказал по-другому - переход на конктракт, только при создании соотв. экономических условий. и вообще рановато об этом думать. Воинские чины тут же подхватили эту точку зрения. Теперь (вероятно выборы уже недалеко) приказано опять говорить о переходе армии на контрактное комплектование. И генералы опять говорят так, как им велено главкомом. И это, в общем-то нормально. но придавать большого значиения этим словам не стоит. По одной простой причине - что бы не решил главком он не будет нести непосредственной ответственности за решение поставленных перед армией задач. А генералы, причем вполне конертные, будут. Поэтому им не пофигу, что делается в армии и как. Поэтому все прожекты, слава богу, умело игнорируются. но это уже другая история.

(....)
>>
>>Ну вот и сопоставьте. Численностью можно, в некотором роде компенсировать качество. Если все силы у нас на Западе, а враг прет с востока - как нам ему ответить побыстрее?
>
>В современных условиях численностью качество начиная с определенных величин, компенсировать нельзя. По востоку отвечаю: побыстрее - ракетным или бомбовым ударом по промышленным центрам противника, электростанциям и т.д. При необходимости повторить. В перспективе, если не успокоится, пригрозить применить тактическое ЯО. Для мелкого пограничного конфликта хватит и группировки в несколько сот тысяч, при необходимости сделать ограниченный призыв резервистов.

Вот видите - вы уже начали оперировать группировкой в несколько сот тысяч. Т.е. прикинули, сколько сил потребуется на то, чтобы в условиях бомбового удара по промышленным центрам противника, решить задачу по недопущению ворога, как минимум на нашу территорию. Ну и где взять эти войска?? Перекинуть с запада? А ворог уже на Урале... ;-(

Да... еще резервистов надо подготовить.

Это я не сказал про силы, которыми мы будем наносить ракетно-авиационный удар. Это тоже не в кармане носилось.

>
>Вы можете указать на военные угрозы РФ, требующие армии, в которой качество в ущерб количеству?

Понимаете, я вообще не могу указать ни одной войны в которой качественное превосходство не свелось бы к локальному численному превосходству. Могу указать и задачи в которых качественное превосходство не отменило необходимости в численном перевесе. К последним, например, операция в Чечне относится.

Я надеюсь, мысли мои понятны?

От	Никита
К	Дмитрий Адров (17.12.2002 14:27:25)
Дата	17.12.2002 15:26:09

Re: Отвечаю:

>Ради бога. Позиция моя такова - нет никакого смысла давать оценки численности армии в отрыве от указания того, какие задачи перед ней стоят.

Абсолютно согласен. Но проблема в том, что в действительности не получается обеспечить даже необходимый минимум, не получается его насытить оружием. В моем понимании - около 900 тысяч (примерно конечно) это собственно армия флот и авиация, а облуживающий персонал, не ВВ, пограничники и т.д., В том числе это и силы быстрого реагирования. И созданнные не только на основе десантных частей, это отдельная тема. Задачи ВС пора переписывать под действительность - фактически ни одна из серьезных задач не может быть решена тем, что имеем при безядерном конфликте средней и более интенсивности. Только на южных периметрах, где все еще есть техническое превосходство.

По одной простой причине - что бы не решил главком он не будет нести непосредственной ответственности за решение поставленных перед армией задач. А генералы, причем вполне конертные, будут. Поэтому им не пофигу, что делается в армии и как. Поэтому все прожекты, слава богу, умело игнорируются. но это уже другая история.

Не знаю, я ни с одним проэктом детально не знаком. Не могу судить. ИМХО это консервативное начало куда вреднее, чем от него имеемая польза.

>Вот видите - вы уже начали оперировать группировкой в несколько сот тысяч. Т.е. прикинули, сколько сил потребуется на то, чтобы в условиях бомбового удара по промышленным центрам противника, решить задачу по недопущению ворога, как минимум на нашу территорию. Ну и где взять эти войска?? Перекинуть с запада? А ворог уже на Урале... ;-(

Какой Урал??? Да к этому времени уже ЯО в действие будет введено! Да и какой ворог-то?

>Да... еще резервистов надо подготовить.

Само собой. Это отдельная программа. И отдельный большой вопрос.

>Это я не сказал про силы, которыми мы будем наносить ракетно-авиационный удар. Это тоже не в кармане носилось.

основная идея в том и сосотояит, что уменьшение расходов на личный состав высвободит средства для усиления тенхической оснащенности.

>Понимаете, я вообще не могу указать ни одной войны в которой качественное превосходство не свелось бы к локальному численному превосходству. Могу указать и задачи в которых качественное превосходство не отменило необходимости в численном перевесе. К последним, например, операция в Чечне относится.

Чечня вообще не пример. Это противопартизанская операция. В остальном - согласен конечно, но Вы мыслите немного классическими категориями - таких масштабных войн в ближайшее время не предвидится.

>Я надеюсь, мысли мои понятны?

Мысли целиком и полностью понятны. Но я человек конкретный и привык "по одежке протягивать ножки", когда нет нужды блефовать. Суть в том, что для поддержания статуса великой державы России в перспективе лет на 20 нужны постоянно развивающиеся РВСН, космические войска, ПВО, авиация и боеспособные (как по оснащению, так и по уровню тактической подготовки) силы быстрого реагирования, и, в заключение, система подготовки резервистов. Для противостоянию "международному терроризму" и силового давления (и участия) в региональных разборках этого более чем хватает. Правда, конечно, порог применения ЯО снижается, но фактически мы имеем ту же самую и при теперешней армии.

С уважением,
никита

От	Дмитрий Адров
К	Никита (17.12.2002 15:26:09)
Дата	17.12.2002 17:00:42

Ничто не ново...

Здравия желаю!
>Задачи ВС пора переписывать под действительность -

Что имеется в виду под переписываеним задач под действительность? Учет внешнеполитических реалий? Я не уверен, что они так уж чильно поменялись. как бы нам этого не хотелось.

>фактически ни одна из серьезных задач не может быть решена тем, что имеем при безядерном конфликте средней и более интенсивности. Только на южных периметрах, где все еще есть техническое превосходство.

Ну и вперед - исходя из этого надо планировать и ресурсы для армии.

только вот, пожалуй, надо сказать, что техничского превосходства у нас уже нинакаких рубежах нет.

>По одной простой причине - что бы не решил главком он не будет нести непосредственной ответственности за решение поставленных перед армией задач. А генералы, причем вполне конертные, будут. Поэтому им не пофигу, что делается в армии и как. Поэтому все прожекты, слава богу, умело игнорируются. но это уже другая история.

>Не знаю, я ни с одним проэктом детально не знаком. Не могу судить. ИМХО это консервативное начало куда вреднее, чем от него имеемая польза.

Консерватор, это, как сказал один мудрец. тот человек, который хочет, чтобы хуже небыло. У нас же за что ни возьмутся - везде хуже.

>>Вот видите - вы уже начали оперировать группировкой в несколько сот тысяч. Т.е. прикинули, сколько сил потребуется на то, чтобы в условиях бомбового удара по промышленным центрам противника, решить задачу по недопущению ворога, как минимум на нашу территорию. Ну и где взять эти войска?? Перекинуть с запада? А ворог уже на Урале... ;-(
>
>Какой Урал??? Да к этому времени уже ЯО в действие будет введено! Да и какой ворог-то?

Да какой угодно... Если потребовалось его останавливать ракетно-бомбовми ударами, значит нехилый.

>>Да... еще резервистов надо подготовить.
>
>Само собой. Это отдельная программа. И отдельный большой вопрос.

А он в России стоит очень жестко. Системы подготовки резервистов по сути нет. Если исключить военные кафедры в вузах.

>>Это я не сказал про силы, которыми мы будем наносить ракетно-авиационный удар. Это тоже не в кармане носилось.
>
>основная идея в том и сосотояит, что уменьшение расходов на личный состав высвободит средства для усиления тенхической оснащенности.

А это, как раз, не очевидно. не очевидно то, что сокращение расходов на содержание л/с может ьбыть таким, что серьезно скажется на закупках новой техники.

>>Понимаете, я вообще не могу указать ни одной войны в которой качественное превосходство не свелось бы к локальному численному превосходству. Могу указать и задачи в которых качественное превосходство не отменило необходимости в численном перевесе. К последним, например, операция в Чечне относится.
>
>Чечня вообще не пример. Это противопартизанская операция.

И что с того??

>В остальном - согласен конечно, но Вы мыслите немного классическими категориями - таких масштабных войн в ближайшее время не предвидится.

Мне кажется, что мысказанные мысли актуальны при любом характере войны.

>>Я надеюсь, мысли мои понятны?
>
>Мысли целиком и полностью понятны. Но я человек конкретный и привык "по одежке протягивать ножки", когда нет нужды блефовать. Суть в том, что для поддержания статуса великой державы России в перспективе лет на 20 нужны постоянно развивающиеся РВСН, космические войска, ПВО, авиация и боеспособные (как по оснащению, так и по уровню тактической подготовки) силы быстрого реагирования, и, в заключение, система подготовки резервистов. Для противостоянию "международному терроризму" и силового давления (и участия) в региональных разборках этого более чем хватает. Правда, конечно, порог применения ЯО снижается, но фактически мы имеем ту же самую и при теперешней армии.

А что значит по одежке протягивать ножки? Ту есть о чем поговорить. Ну употреляли такую сентенцию - приведение ВС в соотвествие с экономическими возможностями страны. Так это все упирается в то о чем я изначально говорил - какие задачи ставятся, пад такие и деньги даются. Нужен почетныей караул - должны быть выданы деньги на почетный крааул и ни копейкой больше. Ставится задача прервать коммуникации между Европой и Америкой в случае глобального противостояния - должны быть выданы деньги на авианосный флот.

Слава богу этой глупости теперь как-то не повторяют на правительственном уровне.

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (17.12.2002 17:00:42)
Дата	17.12.2002 18:56:09

Это точно.

>Что имеется в виду под переписываеним задач под действительность? Учет внешнеполитических реалий? Я не уверен, что они так уж чильно поменялись. как бы нам этого не хотелось.

Я уверен, что они поменялись настолько, что сделали сухопутное вторжение в пределы РФ со стороны стран, входящих в блок НАТО, нереальными. По крайней мере в течение 20ти грядущих лет.

>>фактически ни одна из серьезных задач не может быть решена тем, что имеем при безядерном конфликте средней и более интенсивности. Только на южных периметрах, где все еще есть техническое превосходство.
>
>Ну и вперед - исходя из этого надо планировать и ресурсы для армии.

Дак а где потребности в немерянном кол-ве армии? Со среднеазиатскими гос-вами воевать не предвидится, военно-техническое сотрудничество и охрана границ осуществляется весьма ограниченными армейскими силами.

>только вот, пожалуй, надо сказать, что техничского превосходства у нас уже нинакаких рубежах нет.

Над Ираном и Китаем нету? Удивили, если честно. Единственный вопрос - Турция. Здесь отдельная дискуссия.

>Консерватор, это, как сказал один мудрец. тот человек, который хочет, чтобы хуже небыло. У нас же за что ни возьмутся - везде хуже.

Ну, так нельзя. Это прямо "опустились руки". А то в чувство жизнь будет приводить очень больно.

>Да какой угодно... Если потребовалось его останавливать ракетно-бомбовми ударами, значит нехилый.

Дак нет этого ворога. Единственный возможный пока - Китай.

>>Само собой. Это отдельная программа. И отдельный большой вопрос.
>
>А он в России стоит очень жестко. Системы подготовки резервистов по сути нет. Если исключить военные кафедры в вузах.

Да, это действительно проблема и стоящая немалых денег. Я понимаю. решений простых нет.

>А это, как раз, не очевидно. не очевидно то, что сокращение расходов на содержание л/с может ьбыть таким, что серьезно скажется на закупках новой техники.

Возможно. Но кормить личный состав с устаревшей техникой имеет смысл только в том случае, если он худо-бедно справляется с какими-то насущными задачами?

>>Чечня вообще не пример. Это противопартизанская операция.

>И что с того??

С того, что в такой войне численное превосходство или его отсутствие мало что само по себе решает.

>>В остальном - согласен конечно, но Вы мыслите немного классическими категориями - таких масштабных войн в ближайшее время не предвидится.
>
>Мне кажется, что мысказанные мысли актуальны при любом характере войны.

Нда, какое численное преимущество в сухопутной армии имела коалиция в Косово? В Ираке?

>А что значит по одежке протягивать ножки? Ту есть о чем поговорить. Ну употреляли такую сентенцию - приведение ВС в соотвествие с экономическими возможностями страны. Так это все упирается в то о чем я изначально говорил - какие задачи ставятся, пад такие и деньги даются. Нужен почетныей караул - должны быть выданы деньги на почетный крааул и ни копейкой больше. Ставится задача прервать коммуникации между Европой и Америкой в случае глобального противостояния - должны быть выданы деньги на авианосный флот.

>Слава богу этой глупости теперь как-то не повторяют на правительственном уровне.

Глупость это расходовать деньги на то, что задачи все равно не решает. Тогда надо уже думать о других, более дешевых или более эффективных методах решения задач. Задачи МО на ближайшие десятилетия состоят в том, чтобы сохранить систему разработки и производства новых видов вооружений и подготовки л.с. и обеспечить защиту РФ от региональных опасностей (глобальных в виде терроризма не предлагать - армии РФ с этим практически не бороться). региональные опасности, потенциально требующие вмешательства армии, сегодня могут исходить от Китая, Ирана и Турции. Главным аргументом в сдерживании Китая является РВСН и военно-техническое сотрудничество, сотрудничество с САСШ, а также северокорейский вопрос. Сухопутная армия РФ в сегодняшнем виде в безядерном конфликте Китаю не страшна.

От	Дмитрий Адров
К	Никита (17.12.2002 18:56:09)
Дата	18.12.2002 15:06:11

Re: Это точно.

Здравия желаю!

>
>Я уверен, что они поменялись настолько, что сделали сухопутное вторжение в пределы РФ со стороны стран, входящих в блок НАТО, нереальными. По крайней мере в течение 20ти грядущих лет.

Э... я быне решился загадывать так далеко. Технически ничто не мешает это сделать и сейчас. По сути война простив Югославии - тренировка войны простив России. В том смысле, что показано, как НАТО может обходиться состроптивцами. Ничего же не мешало НАТО объявить албанских бандитов борцами за свободу простив сербской тирании. А что помешает развоняться по поводу "геноцида" чеченов? только то, что атака на Россию может выйти боком. Пока может. А дальше?

>>>фактически ни одна из серьезных задач не может быть решена тем, что имеем при безядерном конфликте средней и более интенсивности. Только на южных периметрах, где все еще есть техническое превосходство.
>>
>>Ну и вперед - исходя из этого надо планировать и ресурсы для армии.
>
>Дак а где потребности в немерянном кол-ве армии?

Потребность всегда в армии достаточной численности. достаточной для того, чтобы ее хватило на решение поставленных задач и имеющихся условиях. А сколько это достаточно?

>Со среднеазиатскими гос-вами воевать не предвидится, военно-техническое сотрудничество и охрана границ осуществляется весьма ограниченными армейскими силами.

И хорошо - значит на численности войск на этом направлении можно сэкономить.

Но тут другая проблема - проникновение США на территории среднеазиатскиз республик.

>>только вот, пожалуй, надо сказать, что техничского превосходства у нас уже нинакаких рубежах нет.
>
>Над Ираном и Китаем нету? Удивили, если честно.

Пока есть, но очень зыбкое.

>Единственный вопрос - Турция. Здесь отдельная дискуссия.

Все то же НАТО там.

>>Консерватор, это, как сказал один мудрец. тот человек, который хочет, чтобы хуже небыло. У нас же за что ни возьмутся - везде хуже.
>
>Ну, так нельзя. Это прямо "опустились руки". А то в чувство жизнь будет приводить очень больно.

Кого? Меня? Я к этому готов? Боюсь, хуже будет для страны - это точно.

>>Да какой угодно... Если потребовалось его останавливать ракетно-бомбовми ударами, значит нехилый.
>
>Дак нет этого ворога. Единственный возможный пока - Китай.

Мало? Плюс еще разного рода сепаратистские движения на Кавказе.

>>>Само собой. Это отдельная программа. И отдельный большой вопрос.
>>
>>А он в России стоит очень жестко. Системы подготовки резервистов по сути нет. Если исключить военные кафедры в вузах.
>
>Да, это действительно проблема и стоящая немалых денег. Я понимаю. решений простых нет.

Простых решений, для сложных проблем, как правило, вообще нет, но в данном случае незаметно стремления решатьпроблемы.

>>А это, как раз, не очевидно. не очевидно то, что сокращение расходов на содержание л/с может ьбыть таким, что серьезно скажется на закупках новой техники.
>
>Возможно. Но кормить личный состав с устаревшей техникой имеет смысл только в том случае, если он худо-бедно справляется с какими-то насущными задачами?

С какими-то управляется. А дальше что??

>>>Чечня вообще не пример. Это противопартизанская операция.
>
>>И что с того??
>
>С того, что в такой войне численное превосходство или его отсутствие мало что само по себе решает.

Категорически несогласен.

>>>В остальном - согласен конечно, но Вы мыслите немного классическими категориями - таких масштабных войн в ближайшее время не предвидится.
>>
>>Мне кажется, что мысказанные мысли актуальны при любом характере войны.
>
>Нда, какое численное преимущество в сухопутной армии имела коалиция в Косово? В Ираке?

В первом случае - подавляющее превосходство в людях и технике, во втором подавляющее превосходство в технике, при примерном равенстве в людях.

>>А что значит по одежке протягивать ножки? Ту есть о чем поговорить. Ну употреляли такую сентенцию - приведение ВС в соотвествие с экономическими возможностями страны. Так это все упирается в то о чем я изначально говорил - какие задачи ставятся, пад такие и деньги даются. Нужен почетныей караул - должны быть выданы деньги на почетный крааул и ни копейкой больше. Ставится задача прервать коммуникации между Европой и Америкой в случае глобального противостояния - должны быть выданы деньги на авианосный флот.
>
>>Слава богу этой глупости теперь как-то не повторяют на правительственном уровне.
>
>Глупость это расходовать деньги на то, что задачи все равно не решает. Тогда надо уже думать о других, более дешевых или более эффективных методах решения задач. Задачи МО на ближайшие десятилетия состоят в том, чтобы сохранить систему разработки и производства новых видов вооружений и подготовки л.с. и обеспечить защиту РФ от региональных опасностей (глобальных в виде терроризма не предлагать - армии РФ с этим практически не бороться). региональные опасности, потенциально требующие вмешательства армии, сегодня могут исходить от Китая, Ирана и Турции. Главным аргументом в сдерживании Китая является РВСН и военно-техническое сотрудничество, сотрудничество с САСШ, а также северокорейский вопрос. Сухопутная армия РФ в сегодняшнем виде в безядерном конфликте Китаю не страшна.

Ну вот обстановку примерно наметили. Где у нас деньги на гарантированную региональную безопасность?
Дмитрий Адров

От	Дмитрий Адров
К	Никита (17.12.2002 10:36:40)
Дата	17.12.2002 14:23:39

невеселые какие-то мысли...

От	Dvornik
К	Роман Храпачевский (16.12.2002 16:32:36)
Дата	16.12.2002 16:39:12

Re: Прочитали. ...

Добрый день!

>Или Вы просто пишете свои монологи, ни к чему конкретно не привязанные. Ну тогда это называется - демагогия.

Спасибо, как гритца, на добром слове :))
Уважаемый И.Кошкин просто написал, что корень проблем армии - в наличии в Москве экслюзивного жилья и автомобилей. Поскольку я с такой постановкой вопроса не согласен, то немного развил его мысль, и пришел к массовой армии.
Давайте аргументированно спорить, что ли... Я вот цепочку построил, относительно логичную, на постулатах уважаемого И.Кошкина. Пришел к многомиллионной армии. Или опровергайте, или соглашайтесь. При чем тут демагогия?

Brgds,
Dvornik

От	Роман Храпачевский
К	Dvornik (16.12.2002 16:39:12)
Дата	16.12.2002 16:57:59

Анекдот знаете ?

>>Давайте аргументированно спорить, что ли... Я вот цепочку построил, относительно логичную, на постулатах уважаемого И.Кошкина. Пришел к многомиллионной армии.

Про жнеу жалующуюся матери, что мух ее сукой обозвал, так как обратился к ней "Рыбка" ? Так вот - такие "логические цепочки", вроде вашей, полностью эквивалентной цепочке из анекдота, незачем разбирать и уж тем более "спорить". Анекдоты хороши в меру.

От	Дмитрий Адров
К	Dvornik (16.12.2002 16:39:12)
Дата	16.12.2002 16:48:22

Извините...

Здравия желаю!

>Уважаемый И.Кошкин просто написал, что корень проблем армии - в наличии в Москве экслюзивного жилья и автомобилей. Поскольку я с такой постановкой вопроса не согласен, то немного развил его мысль, и пришел к массовой армии.
>Давайте аргументированно спорить, что ли... Я вот цепочку построил, относительно логичную, на постулатах уважаемого И.Кошкина. Пришел к многомиллионной армии. Или опровергайте, или соглашайтесь. При чем тут демагогия?

Притом, что никто кроме Вас такую цепочку из слов Кошкина вытянуть не смог.

>Brgds,
>Dvornik

Дмитрий Адров

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Адров (16.12.2002 16:48:22)
Дата	16.12.2002 17:15:18

Re: Извините...

>Притом, что никто кроме Вас такую цепочку из слов Кошкина вытянуть не смог.

Вообщем то есть некое зерно в таких построениях.
1) Армия - вон там, в дорогих авто и жилье.
2) Решение - упразднить авто и жилье, арми. назад
3) Вернемся к развитому социализму
4) Армия будет пухнуть при социализме до максимально возможных размеров. Это несколько миллионов

Несколько проблемными видятся 3 и 4, но в целов - весьма вероятная картина.

От	Дмитрий Адров
К	Максим Гераськин (16.12.2002 17:15:18)
Дата	16.12.2002 17:22:11

Где тут вероятность?

Здравия желаю!

>
>Вообщем то есть некое зерно в таких построениях.
>1) Армия - вон там, в дорогих авто и жилье.
>2) Решение - упразднить авто и жилье, арми. назад
>3) Вернемся к развитому социализму
>4) Армия будет пухнуть при социализме до максимально возможных размеров. Это несколько миллионов

>Несколько проблемными видятся 3 и 4, но в целов - весьма вероятная картина.

сбой цепочки произошел между 2 и 3 пунктом

Дмитрий Адров

От	Dvornik
К	Дмитрий Адров (16.12.2002 17:22:11)
Дата	16.12.2002 17:27:42

Re: Где тут...

>Здравия желаю!

>сбой цепочки произошел между 2 и 3 пунктом

речь идет о том, что буржуазная модель и наличие дорогих авто и элитного жилья вещи абсолютно неотделимые. В попытках избавиться от элитного жилья и дорогих авто Вы ни к чему кроме социализма не придете, т.к. даже в африканских режимах, где не просто буржузный, а какой-то полуфеодальный строй, так и там есть элиты, именно РЕЗКО выделающиеся достатком от средней массы.
Только через социализм можно прийти к сглаживанию имущественных признаков элит.
Раз уж Вы оппонируете, попробуйте доказать (sic!) что я не прав.
Или соглашайтесь.

Brgds,
Dvornik

>Дмитрий Адров

От	Роман Храпачевский
К	Dvornik (16.12.2002 17:27:42)
Дата	16.12.2002 17:46:44

Бред

>речь идет о том, что буржуазная модель и наличие дорогих авто и элитного жилья вещи абсолютно неотделимые

Посмотрите на Ю. Корею. Как писал Андрей Ланькоа в своей статье о реформах в Корее - "корейский олигарх образца 70-х должен был быть скромным", что проистекало из сути реформ:
"Капитализм по Пак Чжон Хи обладал рядом весьма своеобразных черт. Ни о каком свободном рынке в 60-е и 70-е гг. не было и речи, и экономическая политика Кореи была весьма далека от идеалов экономического либерализма. Государство вырабатывало стратегию развития, а частные фирмы послушно выполняли приказы власти. С самого начала ставка была сделана на крупные многопрофильные концерны, которые были тесно связаны с правительством и которыми - уже просто в силу их малочисленности - было проще манипулировать".

Так что Корея вполне добралась до процветания путем труда и без излишеств: т.е. СНАЧАЛА был труд, и ТОЛЬКО потом "наличие дорогих авто и элитного жилья".

ТО же происходит в Китае сейчас.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Адров (16.12.2002 17:22:11)
Дата	16.12.2002 17:25:28

Re: Где тут...

>сбой цепочки произошел между 2 и 3 пунктом

Так я и говорю, третий пункт проблематичен.
Однако мне лично он представляется вполне вероятным. Все пойдет опять по кругу.

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (16.12.2002 17:15:18)
Дата	16.12.2002 17:21:04

Угу. Только уж возьмите авторство таких построений на себя. Ибо они того, неумны (-)

От	Администрация (ID)
К	И. Кошкин (16.12.2002 17:21:04)
Дата	16.12.2002 17:31:52

Re: Автор - в студии (+)

Глубокоуважаемый Иван!
С удовольствием участвуя в ВИФе, тем не менее, считаю свою цепочку верной, т.к. кроме наскоков на тему недостаточной умственной полноценности меня как автора подобных построений, пока была только попытка Дмитрия Адрова найти в моих высказываниях логический разрыв.
Так что прошу или оппонировать по существу, или соглашаться.

С уважением,
Brgds,
Dvornik

От	Дмитрий Адров
К	Dvornik (16.12.2002 17:30:48)
Дата	16.12.2002 17:51:11

Поймите

Здравия желаю!
>Глубокоуважаемый Иван!
>С удовольствием участвуя в ВИФе, тем не менее, считаю свою цепочку верной, т.к. кроме наскоков на тему недостаточной умственной полноценности меня как автора подобных построений, пока была только попытка Дмитрия Адрова найти в моих высказываниях логический разрыв.

На самом деле, если виденлогический разрыв, то дальше можноговорить только о том, есть ли он или его нет.

>Так что прошу или оппонировать по существу, или соглашаться.

Таким образом оппонирования по существунеполучается - чему, например оппонировать, если я в ижу в ваших построениях логический разрыв? Что оспаривать?

Дмитрий Адров

От	Dvornik
К	Дмитрий Адров (16.12.2002 17:51:11)
Дата	16.12.2002 18:09:14

Re: Поймите

Хорошо.
Как я понял, с Вами мы разошлись в том, что отсутствие дорогих автомобилей в автосалонах и строительства элитного жилья можно реализовать только через переход к социализму.
Тогда не подскажете ли Ваш вариант с сохранением буржуазных отношений и отсутствием видимых материальных отличий элиты и основной массы населения?

С уважением,
Dvornik

От	Дмитрий Адров
К	Dvornik (16.12.2002 18:09:14)
Дата	16.12.2002 19:17:31

Re: Поймите

Здравия желаю!

>Как я понял, с Вами мы разошлись в том, что отсутствие дорогих автомобилей в автосалонах и строительства элитного жилья можно реализовать только через переход к социализму.
>Тогда не подскажете ли Ваш вариант с сохранением буржуазных отношений и отсутствием видимых материальных отличий элиты и основной массы населения?

А вас об этом уже написали. Мне же на эту тему совершенно не интересно дискутировать. Я лучше на армейские темы, но вы как-то до них не доберетесь.

>С уважением,
>Dvornik
Дмитрий Адров

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (16.12.2002 17:21:04)
Дата	16.12.2002 17:26:13

Да где уж мне.

Это ты умный, а я так, погулять вышел.

От	Dvornik
К	Дмитрий Адров (16.12.2002 16:48:22)
Дата	16.12.2002 17:01:30

Re: Не вопрос (+)

>Здравия желаю!

>Притом, что никто кроме Вас такую цепочку из слов Кошкина вытянуть не смог.

Чуть выше по ветке обсуждается национализация, если не ошибаюсь...
Так что я просто ещё чуток дальше прошел в рассуждениях.

>>Brgds,
>>Dvornik
>

>Дмитрий Адров

От	А.Никольский
К	Dvornik (16.12.2002 16:11:28)
Дата	16.12.2002 16:29:17

Re: Вы постинг...

нам нужна небольшая армия, но оснащенная вертолетами, а не рогатками. Для того чтобы оснастить ее вертолетами, следует прижать сектора, где есть сверхприбыли, производной которой и является стротельство элитного жилья в Москве.
Например, Лукойл в своей международной отчетности признался, что оптимизировал (подчеркиваю, легально) за год с небольшим свыше 1 млрд долл налогов (кажется, даже больше 1,5). За один млрд долл (от выплаты которого Лукойл отнюдь не лопнул бы) можно купить у наших заводов не менее 250 вертолетов типа Ми-8/Ми-17, что коренным образом решает проблему старения парка армейской авиации, наиболее актуальную для российской армии сейчас в сфере авиатехники.
С уважением, А.Никольский

От	Dvornik
К	А.Никольский (16.12.2002 16:29:17)
Дата	16.12.2002 16:57:53

Re: Вы постинг...

>нам нужна небольшая армия, но оснащенная вертолетами, а не рогатками.

согласен

>Для того чтобы оснастить ее вертолетами, следует прижать сектора, где есть сверхприбыли,

не согласен. Бюджет армии на этот год, если не ошибаюсь, 270 млрд. рублей, что-то около. Этого хватит где-то на 170 вертолетов, если по 5 млн. за штучку считать.

>Например, Лукойл в своей международной отчетности признался, что оптимизировал (подчеркиваю, легально) за год с небольшим свыше 1 млрд долл налогов (кажется, даже больше 1,5). За один млрд долл (от выплаты которого Лукойл отнюдь не лопнул бы)

Вношу рацпредложение.
Давайте начнем давить поганых капиталистов с газеты "Ведомости". Помнится, как-то данное издание отчитывалось об ускоренном выходе на окупаемость, раньше срока. Вот её первую и прижмем. Как Вам предложение?
И вот когда Вас уже лично начнут лишать премии, может, все-таки сначала поинтересуемся, куда ушел имеющийся бюджет?

>С уважением, А.Никольский

Brgds,
Dvornik

От	Marat
К	Dvornik (16.12.2002 16:57:53)
Дата	16.12.2002 19:08:02

у какой флейм развился :) - влезу чуток за ради истины :))

Здравствуйте!

>согласен

>>Для того чтобы оснастить ее вертолетами, следует прижать сектора, где есть сверхприбыли,
>
>не согласен. Бюджет армии на этот год, если не ошибаюсь, 270 млрд. рублей, что-то около.

вы "чуток" неправильно считаете - весь бюджет не идет на закупки (а кушать солдатам надо? надо, а ГСМ покупать? надо, а зарплату платить и т.п. и т.д.)
- из указанных вами 270 млрд. руб. на ГОЗ выделено 79 млрд руб.
и из оных уже надо:
1. на НИОКР пустить, штоп просто так деньги на прожигались
2. на ремонт
3. ну и в конце уж на закупки

так что останется от 270 млрд р. на собственно закупки хорошо если 30-40 млрд.

>Этого хватит где-то на 170 вертолетов, если по 5 млн. за штучку считать.

опять неувязочка - а кроме вертолетов есть еще куча чего что закупать надо - одна АПЛ - утрированно это уже зашкаливает за годовой объем выделенных средств на закупки - на вертолеты, танки и т.п. уже не остается :))

C уважением, Марат

От	Андю
К	Marat (16.12.2002 19:08:02)
Дата	16.12.2002 19:11:59

Re: за ради истины :)) -- с красной рамочкой то было кульнее ! ;-)))) (-)

От	Marat
К	Андю (16.12.2002 19:11:59)
Дата	16.12.2002 19:57:36

еще за ради истиннее -- тады уж челюсть на место выправить влево

Здравствуйте!

...было бы еще кульнЕЕ ! ;-))))

C уважением, Марат

ЗЫ: все больше не офтоплю :)

От	И. Кошкин
К	Marat (16.12.2002 19:57:36)
Дата	16.12.2002 20:36:57

Блин, а что у тебя с челюстью??? Прроклятая долгопа... (-)

От	А.Никольский
К	Dvornik (16.12.2002 16:57:53)
Дата	16.12.2002 18:17:41

Re: Вы постинг...

Давайте начнем давить поганых капиталистов с газеты "Ведомости". Помнится, как-то данное издание отчитывалось об ускоренном выходе на окупаемость, раньше срока. Вот её первую и прижмем. Как Вам предложение?
>И вот когда Вас уже лично начнут лишать премии
+++++
я лично готов, тем более, что премии у нас и нет. Если же мы тоже подпадем под отжимание в лице увеличения налогов (Ведомости никогда никакими оптимизациями в виде страховых и т.п.схем не пользовались и всегда платили подоходный налог полностью), то готов и с этим согласиться

может, все-таки сначала поинтересуемся, куда ушел имеющийся бюджет?
+++++
даже если в этом разберемся (меня это тоже интересует), то его, нынешнего бюджета, все равно не хватает на создание боеспособной армии. Но военный бюджет можно увеличить (без серьезных последствий для остальной экономики) до минимально необходимого уровня, нужного для создания такой армии.

>>С уважением, А.Никольский
>

От	Dvornik
К	А.Никольский (16.12.2002 18:17:41)
Дата	16.12.2002 18:37:00

Re: Вы постинг...

>+++++
>я лично готов,

уважение!

>тем более, что премии у нас и нет.

гм-гм.

>Если же мы тоже подпадем под отжимание в лице увеличения налогов (Ведомости никогда никакими оптимизациями в виде страховых и т.п.схем не пользовались и всегда платили подоходный налог полностью), то готов и с этим согласиться

а с уменьшением зарплаты Вы готовы согласиться, чтобы у нас было не 6, а 7 тополей в этом году?

> может, все-таки сначала поинтересуемся, куда ушел имеющийся бюджет?
>+++++
>даже если в этом разберемся (меня это тоже интересует), то его, нынешнего бюджета, все равно не хватает на создание боеспособной армии.

Стоп. Что есть боеспособная армия, которой не хватает грубо 9 миллиардов долларов? Для БОЯ с кем она будет?

>Но военный бюджет можно увеличить (без серьезных последствий для остальной экономики) до минимально необходимого уровня, нужного для создания такой армии.

А можно услышать каков он, этот минимально необходимый уровень? Чтобы оценить отсутствие последствий для экономики?

>>>С уважением, А.Никольский

С уважением,
Dvornik

От	А.Никольский
К	Dvornik (16.12.2002 18:37:00)
Дата	16.12.2002 20:37:56

Re: Вы постинг...

>
>а с уменьшением зарплаты Вы готовы согласиться, чтобы у нас было не 6, а 7 тополей в этом году?
+++
готов, только, как Вы понимаете, тут одной моей зарплаты не хватит.

>Стоп. Что есть боеспособная армия, которой не хватает грубо 9 миллиардов долларов? Для БОЯ с кем она будет?
++++++
Сейчас, увы, невозможно провести реформу типа реформы Фрунзе - распустить армию и сделать новую. Слишком много у нас ЯО, которое, как Вы понимаете, нельзя выбросить на помойку и оно нам необходимо. Для армии, имеющей СЯС и готовой отразить локальные угрозы типа чеченсокй, 9 млрд долл (а в следующем году - примерно 11) - мало даже при наших ценах, которые ниже, чем на Западе. Однако, согласен, и из этих 9 не все расходуется рационально.

>>Но военный бюджет можно увеличить (без серьезных последствий для остальной экономики) до минимально необходимого уровня, нужного для создания такой армии.
>
>А можно услышать каков он, этот минимально необходимый уровень? Чтобы оценить отсутствие последствий для экономики?
++++++
поднять до 15-18 в нынешних условиях вполне возможно. Например, Сибнефть заплатила своим акционерам за последние 1,5 года дивидендов больше чем на 1 млрд - не думаю, что их изъятие хоть как-то скажется на нашей экономике. И тому подобные вещи есть не только в "Сибнефти".
С уважением, А.Никольский

От	Ktulu
К	Dvornik (16.12.2002 16:57:53)
Дата	16.12.2002 17:42:20

Плохо считаете. 270 млрд. руб. хватит на 2000 вертолётов (-)

От	А.Никольский
К	Ktulu (16.12.2002 17:42:20)
Дата	16.12.2002 18:19:31

270 млрд. руб. хватит и на 2500 вертолетов

Уточнил, Ми-17 не дороже 100 млн руб для нашей армии.
Но нам столько вертолетов не нужно, хватит и 200 в течение 2 лет.
С уважением, А.Никольский

От	Никита
К	А.Никольский (16.12.2002 16:29:17)
Дата	16.12.2002 16:36:22

Это иллюзия. Оптимизация налогов неизбежна. Даже в странах с куда более развитым

фискальным и бухгалтерским законодательством и аппаратом сбора налогов.

РФ большая армия не нужна, предлагаю вынести обсуждение в отдельную ветку:) В том числе и по финансовым причинам.

С уважением,
Никита

От	А.Никольский
К	Никита (16.12.2002 16:36:22)
Дата	16.12.2002 16:44:09

да тут никто и не выступает за большую армию

нужна небольшая армия с вертолетами, ракетами и системами связи, а не с лошадьми, рогатками и почтовыми голубями. На этот счет и у военных, и у политиков, и у населения полный консенсус. И деньги на эту армию есть. Но дел крайне мало. И поэтому встает опять вопрос об импотенции военно-политического руководства.
С уважением, А.Никольский

От	Никита
К	А.Никольский (16.12.2002 16:44:09)
Дата	16.12.2002 16:47:14

Руководство, которое не может отстранить от дел семью, было и будет неспособным (-)

От	А.Никольский
К	Никита (16.12.2002 16:47:14)
Дата	16.12.2002 17:10:58

равноудаление себя исчерпало

Надо уже от равноудаления перейти к более энергичному равновыжиманию.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	А.Никольский (16.12.2002 17:10:58)
Дата	16.12.2002 17:13:21

но и это не главное

нафиг выжимать, если непонятно на что? На борьбу с международными террористами ракетами "Тополь", что ли?

С уважением, А.Никольский

От	Никита
К	А.Никольский (16.12.2002 17:13:21)
Дата	16.12.2002 17:48:38

Да мало ли??? Хоть на перспективные программы в танках, авиации, упр. оружии

Насчет списывать ЯО и средства доставки, способные в перспективе пробить ПРО, я бы тоже не стал отказываться. И, в общем-то, это пожалуй самое главное.

С уважением,
Никита

От	А.Никольский
К	Никита (16.12.2002 17:48:38)
Дата	16.12.2002 20:40:15

этого очень мало

закупочный бюджет ВВС и ПВО вместе взятых около 200 млн долл. И его нельзя поднять в рамках существующего бюджета.
С уважением, А.Никольский

От	Dvornik
К	А.Никольский (16.12.2002 17:13:21)
Дата	16.12.2002 17:19:10

Re: Вы постинг мой прочтите (-)

Прочитали. Так где же про "пятимиллионную армию" у Кошкина ?

Вопрос-то в главном поставлен вполне корректно.

у нас уже много лет НЕБОЛЬШАЯ армия

Re: а сколько нам надо? (+)

Да НАМ НУЖНЫ ОКУПАЦИОННЫЕ ВОЙСКА !!!!

Верно мыслите

Re: Верно мыслите

Шутник вы батенька.

Не надо говрить ерунды.

Re: а сколько...

Re: Вопрос-то в...

Пардон, я был в плену ложных представлений:) (-)

Я не увидел воопроса вообще

Отвечаю:

Re: Отвечаю:

Re: Отвечаю:

Re: Отвечаю:

Re: Отвечаю:

Ничто не ново...

Это точно.

Re: Это точно.

невеселые какие-то мысли...

Re: Прочитали. ...

Анекдот знаете ?

Извините...

Re: Извините...

Где тут вероятность?

Re: Где тут...

Бред

Re: Где тут...

Угу. Только уж возьмите авторство таких построений на себя. Ибо они того, неумны (-)

Рекомендую воздержаться от личностных оценок. (-)

Re: Автор - в студии (+)

Поймите

Re: Поймите

Re: Поймите

Да где уж мне.

Re: Не вопрос (+)

Re: Вы постинг...

Re: Вы постинг...

у какой флейм развился :) - влезу чуток за ради истины :))

Re: за ради истины :)) -- с красной рамочкой то было кульнее ! ;-)))) (-)

еще за ради истиннее -- тады уж челюсть на место выправить влево

Блин, а что у тебя с челюстью??? Прроклятая долгопа... (-)

Re: Вы постинг...

Re: Вы постинг...

Re: Вы постинг...

Плохо считаете. 270 млрд. руб. хватит на 2000 вертолётов (-)

270 млрд. руб. хватит и на 2500 вертолетов

Это иллюзия. Оптимизация налогов неизбежна. Даже в странах с куда более развитым

да тут никто и не выступает за большую армию

Руководство, которое не может отстранить от дел семью, было и будет неспособным (-)

равноудаление себя исчерпало

но и это не главное

Да мало ли??? Хоть на перспективные программы в танках, авиации, упр. оружии

этого очень мало

Re: ура! Наконец-то! (-)