От А.Никольский
К И. Кошкин
Дата 16.12.2002 15:15:15
Рубрики Современность; ВВС;

Так это задача МО

Чтоб в КБ и на заводах платили больше. Правда, роль МО тут не основная, но весьма существенная.
Иванов, по видимому, совсем не имеет веса для финансово-экономического блока правительства. Я уж не говорю о том, что его усилия в сфере оптимизации нашего ВПК тоже не ахти. Если МО до сих пор не решило, например, по какому варианту модернизировать авиацию - чья это вина? Путина, заводов или заказчика в лице МО?
С уважением, А.Никольский
От pinguin
К А.Никольский (16.12.2002 15:15:15)
Дата 16.12.2002 18:17:54

Re: Так это...

Здравствуйте .

>Чтоб в КБ и на заводах платили больше. Правда, роль МО тут не основная, но весьма существенная.
>Иванов, по видимому, совсем не имеет веса для финансово-экономического блока правительства. Я уж не говорю о том, что его усилия в сфере оптимизации нашего ВПК тоже не ахти.

Я думаю, здесь дело в неэффективности государственной системы управления в целом. Директор завода, находящегося в государственной собственности, абсолютно не заинтересован в результатах своего труда. Потому что он не отвечает за это, и не никого, кто спросил бы его строго за растрату.

Оффтопик конечно, но приходится иметь дело со снабженцами государственных предприятий (Уральских заводов). Знали бы вы, по какой цене они покупают, например, ГСМ. Часть наценки идет в карман начальнику отдела МТО (название должности может быть разным), часть - директору.

Короче, разворовывают государственные деньги миллионами, самым грязным и открытым способом (на заправке ДТ дешевле стоит, чем он купил несколько цисцерн).

И пока все это сохранится, говорить о выделении денег, по-моему, бессмысленно. Да если бы те деньги, которые сейчас выделяют, начать использовать эффективно, то результат был бы уже виден.

Поэтому, мое мнение (хоть оно может в корне не совпадать с Вашим) такое - нужно передавать ВПК в частные руки. Только таким образом государство сможет в сжатые сроки восстановить ВПК.



С уважением .
От Marat
К pinguin (16.12.2002 18:17:54)
Дата 16.12.2002 19:33:10

Re: Так это...

Здравствуйте!

>Оффтопик конечно, но приходится иметь дело со снабженцами государственных предприятий (Уральских заводов). Знали бы вы, по какой цене они покупают, например, ГСМ. Часть наценки идет в карман начальнику отдела МТО (название должности может быть разным), часть - директору.

ну раз вы имеете дело со снабженцами гос.предприятий, то сказали бы уж до конца, что откаты составляют реально не умопомрачительные цифры и редко переваливают за 10% (зависит от суммы то и бывает что и один-два процента)

>Короче, разворовывают государственные деньги миллионами, самым грязным и открытым способом (на заправке ДТ дешевле стоит, чем он купил несколько цисцерн).

>И пока все это сохранится, говорить о выделении денег, по-моему, бессмысленно. Да если бы те деньги, которые сейчас выделяют, начать использовать эффективно, то результат был бы уже виден.

>Поэтому, мое мнение (хоть оно может в корне не совпадать с Вашим) такое - нужно передавать ВПК в частные руки.

а может наоборот? в том смысле, что пущай уж лучше государство контролирует уровень цен снабженцев для армии
а то ведь как раз существующая ныне "рыночная" (взяточная) схема тендернерных госзакупок - это и есть экономическая база для разного рода махинаций которые вы выше описали
да и потом такие нюансы:
1. сами представители ВПК горючими слезами описывают уровень цен и полученную себестоимость продукции аппелируя на взлетевшие цены снабженцев - поставщиков комплектующих, на цены энергетиков и т.п. (негосударственных довольно часто)
2. далее даже если предприятие негосударственное, а типа частное - его руководство - это наемные люди и какой-нить нач. отд. снабжения все равно будет гореть реализовывать схемы с откатами
3. наконец вопрос с нац. безопасностью гос-ва - делать упор на частные предприятия в этом деле при нынешних условиях - это довольно рисковое дело (не исключены случаи сознательных, но трудно доказуемых и трудно предотвратимых действий по "неправильному пути развития ВПК в ущерб нац. интересам эРэФии")

>Только таким образом государство сможет в сжатые сроки восстановить ВПК.

финансовое благополучие предприятий ОПК в данный момент "как ни странно" не зависит от формы собственности, а зависит от разных других факторов, одним из важнейших является такой факт например, как реализуемость продукции на внешнем рынке...

Ну и в конце все таки присоеденюсь к словам Андрея - опыт малых эффективных, рентабельных частных предприятий мало применим к ВПК

>С уважением .
C уважением, Марат
От pinguin
К Marat (16.12.2002 19:33:10)
Дата 17.12.2002 12:14:36

Re: Так это...

Здравствуйте .

>ну раз вы имеете дело со снабженцами гос.предприятий, то сказали бы уж до конца, что откаты составляют реально не умопомрачительные цифры и редко переваливают за 10% (зависит от суммы то и бывает что и один-два процента)

Разговор не об "откатах", а об убытках государству в размере разницы между реальной рыночной ценой и ценой закупки госпредприятия. Сколько там на карман кладет конкретный снабженец - мне все равно, эта сумма ничтожна по сути и, возможно, составляет от 1 до 10% сделки. При использовании такого "отката" наценка может составлять 50% и более. Вот эта сумма и есть убыток для государства.

>а может наоборот? в том смысле, что пущай уж лучше государство контролирует уровень цен снабженцев для армии
>а то ведь как раз существующая ныне "рыночная" (взяточная) схема тендернерных госзакупок - это и есть экономическая база для разного рода махинаций которые вы выше описали

У нас рыночная экономика, поэтому жестко устанавливать цену для одной стороны сделки в то время, как для другой остается право выбора - бессмысленно и вредно. И потом - каким образом контроллировать этот уровень цен ? Закупаются ведь десятки тысяч наименований промпродукции, за всеми не уследишь, да и цены меняются в зависимости от разных факторов.


>да и потом такие нюансы:
>1. сами представители ВПК горючими слезами описывают уровень цен и полученную себестоимость продукции аппелируя на взлетевшие цены снабженцев - поставщиков комплектующих, на цены энергетиков и т.п. (негосударственных довольно часто)

Не понял этого "ньюанса". Я думаю, что при передачи ВПК в частные руки ценообразование будет рыночным, т.е. при закупке вооружения, Минобороны будет отдавать предпочтение тому предприятию, продукция которого более полно соответствует показателю цена/качество. А сейчас - один завод, который устанавливает те цены, которые он захочет (причем, еще не факт, что они такие высокие только потому, что высоки тарифы и цены вообще).

>2. далее даже если предприятие негосударственное, а типа частное - его руководство - это наемные люди и какой-нить нач. отд. снабжения все равно будет гореть реализовывать схемы с откатами

Все верно, но вопрос в том, что владельцы этого завода будут очень незаинтересованы в подобных схемах, поэтому они будут принимать все меры по борьбе с этим явлением.

А сейчас - по ТВ показывают такой сюжет. Двое (прапорщик и офицер) за год вывезли с территории части и реализовали "на сторону" продовольствия на миллион с лишим рублей. Их судили, дали условно по нескольку лет, без права занимать мат.ответственную должность в гос.предприятиях.

>3. наконец вопрос с нац. безопасностью гос-ва - делать упор на частные предприятия в этом деле при нынешних условиях - это довольно рисковое дело (не исключены случаи сознательных, но трудно доказуемых и трудно предотвратимых действий по "неправильному пути развития ВПК в ущерб нац. интересам эРэФии")

Задача руководства государства и заключается в том, чтобы создать такие условия в стране, когда экономические интересы будут совпадать с интересами государства.

>финансовое благополучие предприятий ОПК в данный момент "как ни странно" не зависит от формы собственности, а зависит от разных других факторов, одним из важнейших является такой факт например, как реализуемость продукции на внешнем рынке...

Реализуемость продукции на внешнем рынке очень сильно зависит от эффективности управления той или иной организацией/фирмой. И здесь эффективность государственного управления "как ни странно" существенно ниже эффективности управления частной собственностью.

>Ну и в конце все таки присоеденюсь к словам Андрея - опыт малых эффективных, рентабельных частных предприятий мало применим к ВПК

Отвечу и Вам, и Андрею. Я не говорил о малых частных предприятиях. Я говорю о крупных. Пример - предприятия топливной отрасли (добыча и переработка), черной и цветной металлургии, химической промышленности и некоторые другие.

Малыми эти предприятия никак не являются, но зато представляют собой пример эффективного управления.

Они с успехом конкурируют на внешнем рынке с западными компаниями, их рабочие получают зарплату, а владельцы - прибыль.

С уважением .
От Андю
К pinguin (16.12.2002 18:17:54)
Дата 16.12.2002 19:05:10

По моему глубочайшему ИМХО, руссиянский частник уже среднего (+)

Приветствую !

калибра ничем не отличается от руссиянского же государевого чинуши аналогичного калибра -- оба обворовывают "родное предприятие" нещадно. А ВПК таки крупногабаритен, как правило, т.е. мелкими и рентабильными фирмочками на 5-10 инженеров/техников с работающим и некрадущим директором не отделаешься.

Всего хорошего, Андрей.
От pinguin
К Андю (16.12.2002 19:05:10)
Дата 17.12.2002 12:26:31

Он что, у себя же ворует ?

Здравствуйте .

>калибра ничем не отличается от руссиянского же государевого чинуши аналогичного калибра -- оба обворовывают "родное предприятие" нещадно.

Объясните мне, как может частник обворовывать родное предприятие ? Частник - это владелец частной собственности, как он может воровать сам у себя и зачем ему это ?

>А ВПК таки крупногабаритен, как правило, т.е. мелкими и рентабильными фирмочками на 5-10 инженеров/техников с работающим и некрадущим директором не отделаешься.

Почему Вы решили, что речь идет о "мелких ренбательных фирмочках". Вот, например, такие концерны, как "Лукойл", "Юкос" или "ТНК". Или предприятия черной и цветной металлургии, попавшие в частные руки - "Норильский Никель", "Северсталь", "ММК" и др.

Все эти предприятия работают эффективно и рентабельно, вместе с тем, являясь очень крупными производствами.

Вот что я имел в виду как пример, когда говорил о приватизации ВПК.

С уважением .
От Андю
К pinguin (17.12.2002 12:26:31)
Дата 17.12.2002 14:00:27

Спрашивайте -- отвечаем ! :-)) (+)

Приветствую !

>Объясните мне, как может частник обворовывать родное предприятие ? Частник - это владелец частной собственности, как он может воровать сам у себя и зачем ему это ?

Он владелец, как правило, не заработанной, а прихватизированной собственности ! У меня есть друзья, вырастившие своё НЕБОЛЬШОЕ дело с нуля, так и те, не могу сказать, чтобы жили очень скромно. Во многом -- из-за трудностей с накоплением и полной неопределённостью "стихии рынка", когда денюжки лучше проесть, нежели потерять.

У тех же, кто покрупнее, а значит есть настоящий масштаб и действительно приличные деньги, но имеются большие трудности с реализацией продукции или же её созданием, всё много проще : украл (станки, запасы сырья, социалку и пр.) - выпил - и в Европу, украл - выпил - и в Европу. Романтика !

И именно украл, т.к. высочайший уровень личных доходов никоим образом не согласуется с рентабильностью предприятия, его переоснащением и пр. Даже наоборот -- чем меньше платишь зарплат и налогов и меньше вкладываешь в производство, тем себестоимость ниже. А с парой\тройкой миллионов евро в среднем европейском банке можно уже сносно жить в той же Франции на одни проценты.

>Почему Вы решили, что речь идет о "мелких ренбательных фирмочках". Вот, например, такие концерны, как "Лукойл", "Юкос" или "ТНК". Или предприятия черной и цветной металлургии, попавшие в частные руки - "Норильский Никель", "Северсталь", "ММК" и др.

Сырьевая отрасль и ВПК суть разные вещи. + Коллосальный объем капиталовложений был сделан совсем не ими, да и оборачиваемость капитала у них коллосальна. А ВПК ? Надо разрабатывать, а значит переоснащить пр-во, надо нормально платить научникам и квалифф. рабочим, а для начала их воспитать, а с каких шишей, надо наконец вокшаться с дорогой и уже созданной продукцией высокой стоимости, которую как-то ещё и не бегут покупать... Сплошной геморрой, ИМХО.

>Все эти предприятия работают эффективно и рентабельно, вместе с тем, являясь очень крупными производствами.

Они продают горячие пирожки голодающим, получив коллосальную базу практически бесплатно. Вы, наверняка, покупаете бензин и товары мелкой ;-) металлообработки, а вот поди танк или самолёт купить не хотите. Всамделишние. :-)

>Вот что я имел в виду как пример, когда говорил о приватизации ВПК.

Я согласен с тем, что в ИДЕАЛЕ, это замечательно. Только вот, ИМХО, не возможно подобное в нынешней ситуации. ИМХО, современному руссиянскому "частнику" много проще разворовать основные фонды прихватизированного пр-ва и смотать в Монако, нежели горбатиться и наживать себе язву и инфаркты на пр-ве высокосложных ВиВТ. Да ещё в ситуации нынешней полной неопределённости политики и импотенции власти. Увы.

Всего хорошего, Андрей.
От GAI
К Андю (17.12.2002 14:00:27)
Дата 18.12.2002 05:40:51

Re: Спрашивайте --...

>Он владелец, как правило, не заработанной, а прихватизированной собственности ! У меня есть друзья, вырастившие своё НЕБОЛЬШОЕ дело с нуля, так и те, не могу сказать, чтобы жили очень скромно. Во многом -- из-за трудностей с накоплением и полной неопределённостью "стихии рынка", когда денюжки лучше проесть, нежели потерять.

Аналогично из собственного житейского опыта: менеджер (директор и пр.) государственного или полугосударственного предприятия - вообще не владелец ничего, а всего навсего, с формальной стороны, наемный работник.Полностью повторяя Ваши слова "из-за трудностей с накоплением и полной неопределённостью "стихии рынка", когда денюжки лучше проесть, нежели потерять" он знает, что его личное благополуие полностью зависит факта нахождения на данной должности, поэтому одна из основных задач - успеть украсть как можно больше до того, как его с этой должности попросят.Задача номер два - постараться продержаться на этой должности как можно дольше.Поскольку это зависит главным образом не от реального состояния дел на предприятии, а от "благорасположения" верхов, это способствует тому, что именно о нем он и беспокоится в первую очередь.

>У тех же, кто покрупнее, а значит есть настоящий масштаб и действительно приличные деньги, но имеются большие трудности с реализацией продукции или же её созданием, всё много проще : украл (станки, запасы сырья, социалку и пр.) - выпил - и в Европу, украл - выпил - и в Европу. Романтика !

Все Вами вышесказанное полностью (и даже в большей степени) относится к руководителям госпредприятий, поскольку они вообще калифы на час.

>И именно украл, т.к. высочайший уровень личных доходов никоим образом не согласуется с рентабильностью предприятия, его переоснащением и пр. Даже наоборот -- чем меньше платишь зарплат и налогов и меньше вкладываешь в производство, тем себестоимость ниже. А с парой\тройкой миллионов евро в среднем европейском банке можно уже сносно жить в той же Франции на одни проценты.

См. выше.Очень хорошо ощущую на себе.Если интересно - могу приватом или здесь.

>Сырьевая отрасль и ВПК суть разные вещи. + Коллосальный объем капиталовложений был сделан совсем не ими, да и оборачиваемость капитала у них коллосальна. А ВПК ? Надо разрабатывать, а значит переоснащить пр-во, надо нормально платить научникам и квалифф. рабочим, а для начала их воспитать, а с каких шишей, надо наконец вокшаться с дорогой и уже созданной продукцией высокой стоимости, которую как-то ещё и не бегут покупать... Сплошной геморрой, ИМХО.

Естественно, нефть качать проще.Только вот всем ее не хватит.Поэтому остается два пути - либо отпихнуть кого-то от нефтяного крана и порулить самому, либо развивать бизнес в других отраслях.Оба эти пути видны на практике.

>>Вот что я имел в виду как пример, когда говорил о приватизации ВПК.
>
>Я согласен с тем, что в ИДЕАЛЕ, это замечательно. Только вот, ИМХО, не возможно подобное в нынешней ситуации. ИМХО, современному руссиянскому "частнику" много проще разворовать основные фонды прихватизированного пр-ва и смотать в Монако, нежели горбатиться и наживать себе язву и инфаркты на пр-ве высокосложных ВиВТ. Да ещё в ситуации нынешней полной неопределённости политики и импотенции власти. Увы.

Никольский тут уже приводил пример с ИАПО.Оказывается,Вы правы не во всех случаях.
Что же касается того, что украсть проще, чем заработать, то это конечно.Но разово.

Вообще то у меня тоже есть определенный круг знакомых, пошедших в бизнес на заре перестройки.И примеры есть самые разнообразные.Однако могу заметить определенную тенденцию:nt кому в свое время повезло тем или иным образом, однако они не смогли умно распорядиться свалившися на них счастьем (то есть как раз жившие по принципу - хапнуть и свалить) ныне в основном обретаются в достаточно жалком состоянии.А вот те, кто сумел вовремя и разумно полученным богатством распорядиться здравствуют и поныне.И предприятия их живут.

Понятно, что идея о том, как государство замечательно всем будет централизовано рулить ради блага народа, очень заманчива.Только вот, подозреваю я, что еще никто в мире не знает, как такую эффективную систему управления создать.
От pinguin
К Андю (17.12.2002 14:00:27)
Дата 17.12.2002 18:52:54

Re: Спрашивайте --...

Здравствуйте .

>Он владелец, как правило, не заработанной, а прихватизированной собственности ! У меня есть друзья, вырастившие своё НЕБОЛЬШОЕ дело с нуля, так и те, не могу сказать, чтобы жили очень скромно.

Причем здесь уровень жизни ваших друзей и ВОРОВСТВО на собственном предприятии ? Если человек хозяин - он распоряжается собственностью на вполне законных основаниях. Может продать что захочет, потому что это ЕГО собственность. Где здесь воровство ?

>У тех же, кто покрупнее, а значит есть настоящий масштаб и действительно приличные деньги, но имеются большие трудности с реализацией продукции или же её созданием, всё много проще : украл (станки, запасы сырья, социалку и пр.) - выпил - и в Европу, украл - выпил - и в Европу. Романтика !

Не надо все утрировать. То, что Вы описываете, действительно имело место в начале-середине 90х. Время тех, кто схватил кусок и "в тину прыгнул" уже прошло.

Сейчас предприятия скупают не для того, чтобы продать станки, а чтобы на этих станках что-то производить и продавать.

>И именно украл, т.к. высочайший уровень личных доходов никоим образом не согласуется с рентабильностью предприятия, его переоснащением и пр.

Если кто-то купил завод для перепродажи по частям с целью обогащения, то это не повод называть его вором.

Это его собственность и он ей распоряжается по своему усмотрению.

>Сырьевая отрасль и ВПК суть разные вещи. + Коллосальный объем капиталовложений был сделан совсем не ими, да и оборачиваемость капитала у них коллосальна.

Про колоссальный объем инвестиций не надо - он был сделан "не ими" во все отрасли, если вы имеете в виду инвестиции еще СССР-овские. И вот именно в случае с сырьевой отраслью Вы ошибаетесь, потому что именно в этой отрасли самые огромные инвестиции - посмотрите, сколько месторождений было открыто и обустроено, сколько газо- и нефтепроводов проложено, сколько НПЗ модернизировано со времен СССР.
И НИОКР в топливной сфере не прекращались.

>А ВПК ? Надо разрабатывать, а значит переоснащить пр-во, надо нормально платить научникам и квалифф. рабочим, а для начала их воспитать, а с каких шишей, надо наконец вокшаться с дорогой и уже созданной продукцией высокой стоимости, которую как-то ещё и не бегут покупать... Сплошной геморрой, ИМХО.

Вы правы в том, что производство таких сложных изделий, как продукция ВПК в сравнении даже с продукцией черной металлургии гораздо более трудоемко в плане преодоления конкурентной борьбы на международном рынке.

Но есть же у нас такие товары ВПК, которые и сейчас являются довольно конкурентоспособными (БМП-3, Т-80У, Т-90, Ка-50, Су-27 и т.д.). Именно их производство и дОлжно отдать в частные руки.

>Они продают горячие пирожки голодающим, получив коллосальную базу практически бесплатно. Вы, наверняка, покупаете бензин и товары мелкой ;-) металлообработки, а вот поди танк или самолёт купить не хотите. Всамделишние. :-)

Не надо устраивать детский сад.

Тем более, что ваша аргументация страдает отсутствием логики. Продукция ВПК не рассчитана на потребление населением. Ни вы, ни я не в состоянии купить боевой самолет, но это не означает, что государству это не по карману. Это во-первых.

Во-вторых, не знаю, что вы подразумевате под "продукцией мелкой металлообработки", но огромная часть проката из России идет за рубеж. Это вторая по доходности отрасль бюджета после торговли нефтью.

И мне непонятно, почему, Вы не верите в то, что какая-то страна третьего мира купит не очередной китайский клон Т-54, а, например, наш Т-55АМ. Конкретные наименования моделей, возможно, я привел не совсем верные, но суть, я думаю, Вы уловили - Россия вполне может потеснить КНР на рынке дешевых вооружений для стран третьего мира.

>Я согласен с тем, что в ИДЕАЛЕ, это замечательно. Только вот, ИМХО, не возможно подобное в нынешней ситуации. ИМХО, современному руссиянскому "частнику" много проще разворовать основные фонды прихватизированного пр-ва и смотать в Монако, нежели горбатиться и наживать себе язву и инфаркты на пр-ве высокосложных ВиВТ. Да ещё в ситуации нынешней полной неопределённости политики и импотенции власти. Увы.

Я с этим не согласен, потому и предложил этот выход (приватизация ВПК). Признателен Вам за то, что Вы уделили внимание.

Хотелось бы выслушать Вашу точку зрения на пути выхода из кризиса, в который попал наш ВПК (надеюсь, не из серии "все поделить").
Вопрос этот возникает еще и потому, что через определенное время ресурс НИОКР советских времен будет исчерпан, и наш ВПК останется позади китайского, не говоря уже об американском, израильском или французском.

С уважением .
От Андю
К pinguin (17.12.2002 18:52:54)
Дата 18.12.2002 01:58:50

Вы -- идеалист-рыночник. ИМХО, это проходит при обкатке жизнью. :-)) Извините.

Приветствую !

А вариант решения проблемы для всей страны и не только ВПК -- в сообщении ув. Никольского. Причём, этот вариант очевиден ещё с перестроечных времён. "ИМХО" (с).

Всего хорошего, Андрей.
От pinguin
К Андю (18.12.2002 01:58:50)
Дата 18.12.2002 06:02:11

Не надо вешать ярлыки.

Здравствуйте .

>А вариант решения проблемы для всей страны и не только ВПК -- в сообщении ув. Никольского. Причём, этот вариант очевиден ещё с перестроечных времён. "ИМХО" (с).

Ну так что же до сих пор не нашелся такой человек и не навел порядок ?

Из Ваших слов, можно сделать только один вывод: будем ждать, когда "наступят хорошие времена".

Вы ничего не предлагаете для реального изменения создавшегося положения в отрасли.

А Ваше выражение "идеалист-рыночник" мне вообще непонятно - Вы разве меня знаете лично ? Вы вообще бизнесом как долго занимаетесь, чтобы рассуждать подобным образом ? Или Вы больше "теоретик" - по журналам и газетам судите о вещах ?

С уважением .
От GAI
К Андю (18.12.2002 01:58:50)
Дата 18.12.2002 05:51:48

Re: Вы --...

Лично я - никакой не идеалист, и жизнь меня как то уже обкатала за сорок с лишним то лет.И спредприятиями я достатоно много имел место и с государственными, и с частными.И в администрации областной успел поработать, и в суде посидеть народным заседателем.Много всякого бывало.
На мой личный взгляд - идеализм - это как раз предполагать, что государство сможет все замечательно обустроить.Нету у нас другого государства, кроме существующего.И чиновников других тоже нету.И не будет, поскольку система наша способствует очень быстрому превращению нормальных людей, попавших туда - в сволочей (или уходу их из системы).
И надежды на то, что вот де придет новый барин,построит эффективную систему управления, да наладит контроль, и все будет замечательно, мне лично кажутся необоснованными.
От kor
К GAI (18.12.2002 05:51:48)
Дата 18.12.2002 16:20:30

Ре: Вы --...

>Лично я - никакой не идеалист, и жизнь меня как то уже обкатала за сорок с лишним то лет.И спредприятиями я достатоно много имел место и с государственными, и с частными.И в администрации областной успел поработать, и в суде посидеть народным заседателем.Много всякого бывало.
******

брутально.... тока какое ето все имеет отношение к тому об чем на конкретныx примераx поведали
ув. А. Никольскии и Марат в ветке:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/443850.htm ?

Пы.Сы. 40 с чем -то лет - ето, канечна, крута.... но может мы того, зряплатами, например, померяемся?
Или какими нибудь частями тела?:)
(шутка:))
От Роман Храпачевский
К pinguin (17.12.2002 18:52:54)
Дата 17.12.2002 19:00:54

Давайте не выдумывать велосипед

>Но есть же у нас такие товары ВПК, которые и сейчас являются довольно конкурентоспособными (БМП-3, Т-80У, Т-90, Ка-50, Су-27 и т.д.). Именно их производство и дОлжно отдать в частные руки.

Ей-богу - детский сад просто. Напомнило времена когда все рвались на "мировой рынок".
Тут на форуме есть люди, профессионально занимающиеся вопросом торговли оружием. Вы бы их сначала спросили, прежде чем такое писать.
От pinguin
К Роман Храпачевский (17.12.2002 19:00:54)
Дата 17.12.2002 19:16:17

Re: Давайте не...

Здравствуйте .
>>Но есть же у нас такие товары ВПК, которые и сейчас являются довольно конкурентоспособными (БМП-3, Т-80У, Т-90, Ка-50, Су-27 и т.д.). Именно их производство и дОлжно отдать в частные руки.
>Ей-богу - детский сад просто. Напомнило времена когда все рвались на "мировой рынок".
>Тут на форуме есть люди, профессионально занимающиеся вопросом торговли оружием. Вы бы их сначала спросили, прежде чем такое писать.

Простите мое глубокое незнание данного вопроса, уважаемый Роман Храпичевский.

То есть, в России уже нет продукции ВПК с которой можно выйти на международный рынок ?

Или БПМ-3, Т-80У и Т-90 не продаются за рубеж ?

По моделям самолетов и вертолетов не знаю, потому что не разбираюсь, но разве не самолеты марки Су сейчас собираются продавать Китаю ?

С уважением .
От Marat
К pinguin (17.12.2002 19:16:17)
Дата 17.12.2002 19:41:18

если типа кратко

Здравствуйте еще раз!

>Простите мое глубокое незнание данного вопроса, уважаемый Роман Храпичевский.

ну зачем же сразу обижаться и с сарказмом? :)
я думаю тут Роман хотел сказть следующее или точнее напомнить о ныне пока незыблемом ките или "аксиоме" в эскпортной политике любого государства - военно-техническое сотрудничество или экспорт ВВТ - это ПРЕРОГАТИВА государства (любого) и государство должно обладать в идеале МОНОПОЛИЕЙ на его осуществление, максимальный контроль над ним и далее в таком ключе
то есть экспорт или торговля ВВТ - это конечно бизнес в определенной степени, но тем не менее не просто торговля ТНП, а так скать "внешнеэкономическая деятельность с сильной примесью политических, военных, военно-политических, технических нюансов", затрагивающая еще напрямую и вопросы нац. безопасности

>То есть, в России уже нет продукции ВПК с которой можно выйти на международный рынок ?
>Или БПМ-3, Т-80У и Т-90 не продаются за рубеж ?
>По моделям самолетов и вертолетов не знаю, потому что не разбираюсь, но разве не самолеты марки Су сейчас собираются продавать Китаю ?

все так, но кроме собственно самозадачи типа "увеличение финансовой эффективности отдельного предприятия ОПК" есть еще и такие "мелкие" вещи как обеспечение вопросов национальной безопасности, поддержания обороноспособности страны на должном уровне, обспечение внешнеполитического и внешнеэкономического курса и т.п.

передача предприятий, производящих конкурентоспособные виды ВВТ и одновременно необходимые собственной армии, в частные руки с этим делом несколько противоречат
а уж разрешение им самостоятельно распоряжаться своей продукцией - это противоречит намного сильнее...

>С уважением

C уважением, Марат
От pinguin
К Marat (17.12.2002 19:41:18)
Дата 17.12.2002 21:52:56

Re: если типа...

Здравствуйте .

>>Простите мое глубокое незнание данного вопроса, уважаемый Роман Храпичевский.
>
>ну зачем же сразу обижаться и с сарказмом? :)

Я не него не обижался. Мне не понятен его тон. Вроде бы я его ничем не оскорблял, мы с ним даже не знакомы.

>я думаю тут Роман хотел сказть следующее или точнее напомнить о ныне пока незыблемом ките или "аксиоме" в эскпортной политике любого государства - военно-техническое сотрудничество или экспорт ВВТ - это ПРЕРОГАТИВА государства (любого) и государство должно обладать в идеале МОНОПОЛИЕЙ на его осуществление, максимальный контроль над ним и далее в таком ключе

Если он так считает, то это его дело. Но почему-то я аргументов не вижу, одни заявления типа "да вы просто ничего не понимаете".

И потом - главной мыслью была приватизация ВПК, а не либерализация внешней торговли оружием и технологиями.

>все так, но кроме собственно самозадачи типа "увеличение финансовой эффективности отдельного предприятия ОПК" есть еще и такие "мелкие" вещи как обеспечение вопросов национальной безопасности, поддержания обороноспособности страны на должном уровне, обспечение внешнеполитического и внешнеэкономического курса и т.п.

Все эти задачи, конечно, нужно решать, но не в ущерб развитию отрасли (ВПК). Сейчас директора на этих заводах - "красные", большинство еще со времен союза. Руководство заводов никакой инициативы, понятно, не предпринимает. Как привыкли жить по плану, так и живут. Предприятия разворовываются, основные фонды уже практически выработали свой ресурс об их замене или хотя бы о реконструкции нет и речи.

>передача предприятий, производящих конкурентоспособные виды ВВТ и одновременно необходимые собственной армии, в частные руки с этим делом несколько противоречат

Чем же противоречит ? Что, новый директор скажет "Не буду я Российской Армии поставлять танки" ? Бросьте, у государства всегда найдутся средства давления на предприятия, находящиеся на его территории.

>а уж разрешение им самостоятельно распоряжаться своей продукцией - это противоречит намного сильнее...

И потом - я не говорил о самостоятельной торговле оружием. Если внимательно прочитаете пост,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/443278.htm

то увидите, что я говорил о передаче в частные руки производства, а не реализации на внешнем рынке наиболее конкурентоспособных товаров.

И в заключение - разве сотрудничество государства и частных структур (ситуация с "Лукойлом" в Ираке) невозможно на взаимовыгодных условиях ?

С уважением .
От Marat
К pinguin (17.12.2002 21:52:56)
Дата 18.12.2002 17:10:51

ОК проедем эмоциональные вещи :)

Здравствуйте!

>И потом - главной мыслью была приватизация ВПК, а не либерализация внешней торговли оружием и технологиями.

так она идет уже с толи 1991 толи 1992 года - причем сейчас более цивилизованно чем ранее
ранее было приХватизация

>>все так, но кроме собственно самозадачи типа "увеличение финансовой эффективности отдельного предприятия ОПК" есть еще и такие "мелкие" вещи как обеспечение вопросов национальной безопасности, поддержания обороноспособности страны на должном уровне, обспечение внешнеполитического и внешнеэкономического курса и т.п.
>
>Все эти задачи, конечно, нужно решать, но не в ущерб развитию отрасли (ВПК). Сейчас директора на этих заводах - "красные", большинство еще со времен союза. Руководство заводов никакой инициативы, понятно, не предпринимает. Как привыкли жить по плану, так и живут. Предприятия разворовываются, основные фонды уже практически выработали свой ресурс об их замене или хотя бы о реконструкции нет и речи.

это правильные слова :) - только они были актуальны для первой половины 1990х - тогда сторонники приХватизации оперировали такими же "убедительными доводами" - результаты той приватизации показывают, что приход частника в ВПК - не панацея - не спасла частная собственность ВПК - причем много было примеров когда наоборот стало хуже много-много

>>передача предприятий, производящих конкурентоспособные виды ВВТ и одновременно необходимые собственной армии, в частные руки с этим делом несколько противоречат
>
>Чем же противоречит ? Что, новый директор скажет "Не буду я Российской Армии поставлять танки"?

ну положим кроме танков есть много очень чувствительных вещей связанных с гостайной
затем есть простые соображения безопасноти - скажем производство АПЛ или БР концентрировать в неконтролируем частнике - это как-то нелогично :)

далее есть такие вещи как ОКБ и НИИ - частникам они вообще-то нафиг не нужны, так прибыли савсем никакой не дают (по крайней мере в ближайшей и в среднейсрочной перспективе, возможно в далекой перспективе и дадут), а вот вливания денег требуют агромадные и прям сейчас

если же говорить о танках, то никто не исключает и таких вариантов, что когда частнику выгоднее продать танки за бугор нежели в российскую армию - вы же надеюсь в курсе, что разница цен есть и немалая

>Бросьте, у государства всегда найдутся средства давления на предприятия, находящиеся на его территории.

найдутся бесспорно, но лучше отмерить сейчас семь раз, чем резать по живому потом один раз :)

>>а уж разрешение им самостоятельно распоряжаться своей продукцией - это противоречит намного сильнее...
>
>И потом - я не говорил о самостоятельной торговле оружием. Если внимательно прочитаете пост,

читал - поэтому и сказал о двух вариантах :)

>то увидите, что я говорил о передаче в частные руки производства, а не реализации на внешнем рынке наиболее конкурентоспособных товаров.

еще раз - что кардинально изменится при этом?
вы думаете только лишь обычная "экономическая заинтересованность частника" спасет ВПК - боюсь нет - там все много сложнее - да и строго говоря есть один крутой козырь - что имхо по вашим представлениям в России сейчас ОЧЕНЬ много желающих стать собственниками предприятий ВПК, а им государство запрещает :)
Так вот это не так

Есть желающие, НО не стать собственниками предприятий с благородной целью поднять ВПК на ноги и заодно улучшить свое благополучие, а желающие получить контроль ТОЛЬКО над ныне экспортно-ориентированными предприятиями, штоп попилить денежку (это если утрированно)

>И в заключение - разве сотрудничество государства и частных структур (ситуация с "Лукойлом" в Ираке) невозможно на взаимовыгодных условиях ?

возможно
представляем следующий вариант, который уже был в практике
на внешнем рынке какой-нить стране предлагается два варианта российских истребителей
один российской компанией, которая фактически частная, другой госкомпанией - возможные варианты? и их последствия? правильно отрицательные как правило

другой вариант:
истребитель один, но частный
кроме того, что без господдержки его предложение само под вопорсом, предположим, что все таки заинтересовались
далее потенциальные клиенты говорят: "хотим купить в кредит, кредит на полтора миллиарда баксов... 50% от суммы контракта офсет"
действия частника 1. - в кредит не сможем, офсет не сможем - все сорвалось
действия частника 2. - в кредит сможем, но с участием гос-ва, офсет не сможем - далее переговоры насчет гарантий возврата кредита - это требует подключения госчиновников на ывысшем уровне - геморроя много, время идет, в инстанциях тянут и заворачивают, у частника давить на министерства и ускорить процесс не сильно получается - все срывается
3. удалось уладить с кредитом, вопрос с офсетом - опять же суммы умопомрачительные, формы офсета многообразные и опять же без государства не получится - в итоге частник рассуждает - млин истребители на 1,2 млрд. произвел, вопрос с кредитом на 1,5 млрд разрешил, обслуживание кредита и гарантий выливается еще в 100 лимново, для начала офсета требуется вначале сотня миллионов, потом еще несколько сотен миллионов
В итоге прибыль копеечная, причем аж через 10 лет
как вы думаете будет частник связываться с этим делом? Теоретически будет если будет поддержка гос-ва, а если ее не будет, то не будет
А теперь посмотрите на это дело глазами государства - нафига ему собственно это надо? Геморроя тоже немало, возможно возникновение кучи рабочих проблем при которых опять же государство должно будет разводить стрелки и впрягаться за частника, а стоит ли оно того? Опять же это с точки зрения государства, а с точки зрения отдельных его чиновников то вообще песня :)))

в общем песня здесь длианная и нюансов слишком номго и можно долго рассусоливать на данную тему :)))

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К pinguin (17.12.2002 19:16:17)
Дата 17.12.2002 19:38:11

Re: Давайте не...


>То есть, в России уже нет продукции ВПК с которой можно выйти на международный рынок ?

Ну вы даете -) Неужели вы считаете, что ДОСТАТОЧНО иметь только продукцию с высокими потребительскими качествами, чтобы ее продать ? Это ведь касается ОБЫЧНОГО товара. А с военкой все чуток иначе - вы когда-нибудь задумывались, почему иной раз покупают не ЛУЧШЕЕ оружие, а похуже, а денег за него дают БОЛЬШЕ, чем просили продавцы лучшего оружия ? Вот когда зададитесь этим вопросом, то многое станет понятным касательно "конкурентоспособности".

>Или БПМ-3, Т-80У и Т-90 не продаются за рубеж ?

А разве "Пежо" не продается за пределы ЕС, хотя рядом есть и "Мерседес" ? См. выше насчет моего вопроса.

>По моделям самолетов и вертолетов не знаю, потому что не разбираюсь, но разве не самолеты марки Су сейчас собираются продавать Китаю ?

Еще раз - то что продается, не означает, что БУДЕТ продаваться. Вы про "пакетные соглашения" слышали ? Т.е. о том, что ПОМИМО оружия продает ГОСУДАРСТВО ? Если нет, то вкратце - государство всегда обладает тем, что частник предоставить не может - это особенно касается высокотехнологичного изделия (торговля шмайсерами не в счет).

С уважением
От pinguin
К Роман Храпачевский (17.12.2002 19:38:11)
Дата 17.12.2002 21:33:58

Re: Давайте не...

Здравствуйте .

>оружия ? Вот когда зададитесь этим вопросом, то многое станет понятным касательно "конкурентоспособности".

Что Вы все из себя строите Мудреца, которому известна Истина, которую никто больше не знает ? Если что-то хотите сказать, говорите прямо, а то говорите загадками, да еще и с таким возмущением, как будто Вас кто-то отрывает от важного дела.

Речь шла не конкретно о продвижении, лоббировании и т.д. товара, а о повышении эффективности ВПК в целом по стране как отрасли экономики.

И было высказано предположение, что если отрасль ВПК передадут в частные руки, то его продукция станет более конкурентоспособной.

Если же ею и дальше будут управлять "красные директора", то как ни продавливай, уже никто не купит их продукцию лет через 10-15.

>Еще раз - то что продается, не означает, что БУДЕТ продаваться. Вы про "пакетные соглашения" слышали ? Т.е. о том, что ПОМИМО оружия продает ГОСУДАРСТВО ? Если нет, то вкратце - государство всегда обладает тем, что частник предоставить не может - это особенно касается высокотехнологичного изделия (торговля шмайсерами не в счет).

Что Вы так расчувствовались ? Если считаете, что продавать должно государство, а не частник - пожалуйста, я и не против.

Главная мысль была в частной собственности на предприятия ВПК.

Если Вы и против этого, то предложите свой вариант. Потому что нынешнее положение дел ухудшает ситуацию с каждым годом.

С уважением .
От Роман Храпачевский
К pinguin (17.12.2002 21:33:58)
Дата 17.12.2002 22:29:38

Бесполезно...

Только в ЭТОЙ ветке информации достаточно, чтобы понять сложность проблемы. Не хотите понимать - я не навязываюсь разжевывать. Адью.
От Marat
К Роман Храпачевский (17.12.2002 19:38:11)
Дата 17.12.2002 19:55:19

Re: Давайте не...

Здравствуйте!

>>То есть, в России уже нет продукции ВПК с которой можно выйти на международный рынок ?
>
>Ну вы даете -) Неужели вы считаете, что ДОСТАТОЧНО иметь только продукцию с высокими потребительскими качествами, чтобы ее продать ? Это ведь касается ОБЫЧНОГО товара. А с военкой все чуток иначе - вы когда-нибудь задумывались, почему иной раз покупают не ЛУЧШЕЕ оружие, а похуже, а денег за него дают БОЛЬШЕ, чем просили продавцы лучшего оружия ? Вот когда зададитесь этим вопросом, то многое станет понятным касательно "конкурентоспособности".

теоретически данные вещи решаются так называемым лоббированием, типа например после такого Президент Ширак в странах ЮВА усим говорил "покупайте хранцузские самолеты - они самые самолеты в мире!" :))

>Еще раз - то что продается, не означает, что БУДЕТ продаваться. Вы про "пакетные соглашения" слышали ? Т.е. о том, что ПОМИМО оружия продает ГОСУДАРСТВО ? Если нет, то вкратце - государство всегда обладает тем, что частник предоставить не может - это особенно касается высокотехнологичного изделия (торговля шмайсерами не в счет).

кстати в российском варианте это наиболее актуально (клиенты "почему-то" не очень богатые :)
- скажем в отношении некоторой страны возникли сомнения мягко сказать некредитоспособности и в этом случае еще на уровне предконтрактной работы привлекаются спецслужбы и разные ведомства чтобы проанализировать возможные варианты

далее уже в процессе переговоров ежели выясняется что клиент затрудняется с оплатой кэшэм и сразу, предлагаются различные варианты (тех. кредиты там, концессии), и оные частник действительно сам не осилит или же не сможет затребовать от потенциального покупателя предоставление приемлемых ликвидных гарантий

>С уважением

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (17.12.2002 19:55:19)
Дата 17.12.2002 20:56:20

Re: Давайте не...

Да я все прекрасно понимаю. Тот же самый оффсет - ну какой частник это потянет. Вопрос конечно риторический -).

С уважением
От А.Никольский
К Андю (17.12.2002 14:00:27)
Дата 17.12.2002 14:42:45

есть примеры честных частников в ВПК

точнее, один пример - ИАПО, где у государства всего 14%. Работают вполне нормально, можно сказать, лучший авиазавод сейчас. Но это сугубо единичный пример. Кстати, они держатся за свой частный статус в первую очередь для того, чтоб их не "реструктурировали" и не "отжали и попилили" некоторые чиновники, а если у нас будет создана нормальная система управления ВПК, то, думаю, легко с этим статусом расстанутся.
Как сказал нашей газете директор Центра АСТ Руслан Пухов, "даже Дерипаска понял, что собрать автомобиль - это не два электрода в корыто с глиноземом сунуть", а самолет настолько же сложнее автомобиля, как автомобиль - корыта с глиноземом. Я был на сборище в ИАПО, где была вся их кооперация - как все это заставить работать работать в нынешних поганых условиях, мне, честно говоря, непостижимо. И наши менеджеры типа Дерипаски и Алекперова, которые сильны своими людьми в кабинетах Белого дома, вряд ли потянут столь сложное производство, как ВПК.
Есть правда еще ниша для частников в ВПК - мелкие инновационные фирмы, которые всякие системы управления/тренажеры клепают, типа "Русской авионики" или РЕТ-Кронштадт, но и то все они будут просто рады под большого дядю с большими заказами лечь, а РЕТ так и вовсе принадлежит "РОЭ и ВТБ, то есть опосредованно гос-ву.
С уважением, А.Никольский
От pinguin
К А.Никольский (17.12.2002 14:42:45)
Дата 17.12.2002 18:57:23

Re: есть примеры...

Здравствуйте .

>Как сказал нашей газете директор Центра АСТ Руслан Пухов, "даже Дерипаска понял, что собрать автомобиль - это не два электрода в корыто с глиноземом сунуть", а самолет настолько же сложнее автомобиля, как автомобиль - корыта с глиноземом. Я был на сборище в ИАПО, где была вся их кооперация - как все это заставить работать работать в нынешних поганых условиях, мне, честно говоря, непостижимо. И наши менеджеры типа Дерипаски и Алекперова, которые сильны своими людьми в кабинетах Белого дома, вряд ли потянут столь сложное производство, как ВПК.

То есть Вы считаете, что путей выхода из кризиса у ВПК нет ?

Понятно, что есть еще один способ - гос.бюджет, но учитывая нынешнюю ситуацию, было бы слишком опрометчиво надеятся на то, что хотя бы лет через 5 в наш ВПК начнут поступать деньги на НИОКР и т.д., сравнимые с теми, что шли во времена СССР или в наши времена хотя бы в КНР, не говоря уже о США.

В общем, ВПК умрет своей смертью ?

С уважением .
От А.Никольский
К pinguin (17.12.2002 18:57:23)
Дата 17.12.2002 20:38:12

Дерипаска ВПК точно не спасет


>То есть Вы считаете, что путей выхода из кризиса у ВПК нет ?


>В общем, ВПК умрет своей смертью ?
+++++
нет, просто надо, чтобы имеющиеся средства (а их реально и увеличить) тратились на что-то одно, а не размазывались, для чего нужны другие кадры в управлении ВПК и повышение их ответсвенности. Увольнять сразу всех, кто нынешние копейки тратит на бесперпективный образец и так далее. Вообще все управление централизовать, всю авиацию, например, слить в одну структуру, поставить рулить чекиста с большой пушкой (сам он в авиации разбираться не обязан) и чтоб там все четко выполняли приказы, пусть даже неправильные, но идущие к одной цели. Не выполняешь - денег не будет, а уж частник ты, или нет, неважно. Реструктурировать ВПК от образцов техники, а не по принципу, что Иван Иванычу нужен холдинг чтоб бабки качать, и Петра Петровича не обидеть бы - если выбрали один вариант С-300, его все и делают, а несогласные пусть идут на хрен.
С уважением, А.Никольский
От GAI
К А.Никольский (17.12.2002 20:38:12)
Дата 18.12.2002 05:56:33

Re: Дерипаска ВПК...

>нет, просто надо, чтобы имеющиеся средства (а их реально и увеличить) тратились на что-то одно, а не размазывались, для чего нужны другие кадры в управлении ВПК и повышение их ответсвенности. Увольнять сразу всех, кто нынешние копейки тратит на бесперпективный образец и так далее. Вообще все управление централизовать, всю авиацию, например, слить в одну структуру, поставить рулить чекиста с большой пушкой (сам он в авиации разбираться не обязан) и чтоб там все четко выполняли приказы, пусть даже неправильные, но идущие к одной цели. Не выполняешь - денег не будет, а уж частник ты, или нет, неважно. Реструктурировать ВПК от образцов техники, а не по принципу, что Иван Иванычу нужен холдинг чтоб бабки качать, и Петра Петровича не обидеть бы - если выбрали один вариант С-300, его все и делают, а несогласные пусть идут на хрен.

Как я понял Вашу данную идею, речь идет о том, чтобы навести порядок в расходовании бюджетных средств на НИОКР и закупки боевой техники и с определением четкой политики государства в этом вопросе.С этим можно (и нужно) полностью согласиться.
Однако не понятно, каким боком это связано с тем, государственными или частными будут эти самые предприятия ВПК
От pinguin
К А.Никольский (17.12.2002 20:38:12)
Дата 17.12.2002 22:04:41

Осталось навести порядок в стране.

Здравствуйте .

>>В общем, ВПК умрет своей смертью ?
>+++++
>нет, просто надо, чтобы имеющиеся средства (а их реально и увеличить) тратились на что-то одно, а не размазывались, для чего нужны другие кадры в управлении ВПК и повышение их ответсвенности.

Ну и какой способ для этого Вы предлагаете ? Найти хороших людей, которые за небольшую зарплату и большую ответственность пойдут поднимать полуразрушенный завод ?

Или "навести порядок в стране", чтобы все само собой стало хорошо ?

>Увольнять сразу всех, кто нынешние копейки тратит на бесперпективный образец и так далее. Вообще все управление централизовать, всю авиацию, например, слить в одну структуру, поставить рулить чекиста с большой пушкой (сам он в авиации разбираться не обязан) и чтоб там все четко выполняли приказы, пусть даже неправильные, но идущие к одной цели. Не выполняешь - денег не будет, а уж частник ты, или нет, неважно.

По-моему, вариант приватизации ВПК решит эту проблему. На частном предприятии, если им руководит грамотный специалист, все идет именно так, как Вы и написали.

А уже те производства, которые купить не захотят придется либо ликвидировать, либо подерживать из бюджета.

С уважением .
От kor
К pinguin (17.12.2002 22:04:41)
Дата 17.12.2002 23:05:15

Ре: Осталось навести...


>
>По-моему, вариант приватизации ВПК решит эту проблему. На частном предприятии, если им руководит грамотный специалист, все идет именно так, как Вы и написали.
***********

Привет
ну так пишут же что руководить в России будет не абстрактныи "специалист" а конкретныи Дерипсака или Березовскии какои -
которыи все разворует на фиг или
просто не сможет самолеты выпускать- ето типа сложная манагерская задача...
И все равно разворует, покруче "красного директора".
Таковы суровые россииские реалии.
всего xорошего
кор
От pinguin
К kor (17.12.2002 23:05:15)
Дата 18.12.2002 06:06:35

Ре: Осталось навести...

Здравствуйте .

>ну так пишут же что руководить в России будет не абстрактныи "специалист" а конкретныи Дерипсака или Березовскии какои -
>которыи все разворует на фиг или
>просто не сможет самолеты выпускать- ето типа сложная манагерская задача...

Дерипаска и Березовский два совсем разных поколения "олигархов", во-первых. Во-вторых, сможет Дерипаска управлять заводами или не сможет, покажет время. Мнение журналиста (пусть даже уважаемого) здесь роли не играет.

>И все равно разворует, покруче "красного директора".
>Таковы суровые россииские реалии.
>всего xорошего

Т.е. "все плохо" ?

А разворовать "покруче" красного директора уже вряд ли кто сможет. Они и так уже украли все, что могли. Теперь воруют бюджетные деньги, которые им выделяют "на оборонку".

С уважением .
От GAI
К kor (17.12.2002 23:05:15)
Дата 18.12.2002 05:19:37

Ре: Осталось навести...


>>По-моему, вариант приватизации ВПК решит эту проблему. На частном предприятии, если им руководит грамотный специалист, все идет именно так, как Вы и написали.
>***********

>Привет
>ну так пишут же что руководить в России будет не абстрактныи "специалист" а конкретныи Дерипсака или Березовскии какои -
>которыи все разворует на фиг или
>просто не сможет самолеты выпускать- ето типа сложная манагерская задача...
>И все равно разворует, покруче "красного директора".
>Таковы суровые россииские реалии.
>всего xорошего
>кор

Так фокус в том. что и сейчас теми самыми предприятиями ВПК (формально государственными) рулят не абстрактные "специалисты" а вполне конкретные личности, которые того же Дерипаски ничуть не лучше.
Я человек, далекий от ВПК, однако на примере родного предприятия оень хорошо вижу, что чем больше государство начинает вмешиваться в управление предприятиями, тем хуже идут дела.
Поскольку наше предприятие (ликеро-водочный завод) никоим образом к ВПК не относится, пока разворрачивать эту тему особо не буду.Могу лишь сказать, что за последние годы увидел очень наглядную реализацию тезиса "Государственное - значит ничье", и крайнюю неэффективность создания всяких государственных надстроек (в нашем случае она называется "Росспиртпром"), основная задача ко торых свордится к обеспеению личного благосостояния чиновничьей элиты.
От kor
К GAI (18.12.2002 05:19:37)
Дата 18.12.2002 15:14:17

Ре: Осталось навести...


>Я человек, далекий от ВПК, однако на примере родного предприятия оень хорошо вижу, что чем больше государство начинает вмешиваться в управление предприятиями, тем хуже идут дела.
>Поскольку наше предприятие (ликеро-водочный завод) никоим образом к ВПК не относится, пока разворрачивать эту тему особо не буду.
****
привет
И ето имxо правильно (что тему разворачивать не будем:) - офф топ потому что:))
Ликероводочное или околонефтяное предприятие - пример совершенно неудачныи ( выше писали почему).
За сим заканчиваю флеимить:)
с уважением
кор
От И. Кошкин
К А.Никольский (16.12.2002 15:15:15)
Дата 16.12.2002 15:31:28

Это оффтоп, но наша авиация стоит в автосалонах Москвы в виде эксклюзивных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...шевроле и в самой Москве в виде элитного жилья. "Вы достойны этой роскоши". Так что роль Иванова и в модернизации и в остальном - никакая.

И. Кошкин
От Dvornik
К И. Кошкин (16.12.2002 15:31:28)
Дата 16.12.2002 16:07:05

Re: зачем Вам массовая армия? (+)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Добрый день!
Я прошу прощения, но зачем Вам (имеется в виду Ваше представление о необходимой России модели военного устройства) массовая армия миллинов в пять человек?

Просто цепочка получается такая:
армии нет, т.к. деньги все в элитном жилье и дорогих авто
значит, надо сделать так, чтобы дорогих авто и элитного жилья не было, тогда у нас будет хорошая армия
это вариант социализма (отсутствие возможности получения сверхдоходов), буржуазная модель всегда оставляет возможность получения прибыли. даже при бандитских наездах, концентрация средств сохраняется
при социализме дешевле содержать призывную армию
по логике развития государственного механизма армия будет пухнуть до максимально возможного значения
максимально возможное значение для России - миллионов 5.
Вот я и спрашиваю - зачем Вам пятимиллионная армия?

>...шевроле и в самой Москве в виде элитного жилья. "Вы достойны этой роскоши". Так что роль Иванова и в модернизации и в остальном - никакая.

>И. Кошкин

Brgds
Dvornik
От Дмитрий Адров
К Dvornik (16.12.2002 16:07:05)
Дата 16.12.2002 16:09:02

А кто сказал?

Здравия желаю!

>
>Добрый день!
>Я прошу прощения, но зачем Вам (имеется в виду Ваше представление о необходимой России модели военного устройства) массовая армия миллинов в пять человек?

А кто сказал про армию в 5 млн. человек?? Кошкин что ли?

Дмитрий Адров
От Dvornik
К Дмитрий Адров (16.12.2002 16:09:02)
Дата 16.12.2002 16:11:28

Re: Вы постинг мой прочтите (-)

>>Добрый день!
>А кто сказал про армию в 5 млн. человек?? Кошкин что ли?

>Дмитрий Адров

Brgds,
Dvornik
От Роман Храпачевский
К Dvornik (16.12.2002 16:11:28)
Дата 16.12.2002 16:32:36

Прочитали. Так где же про "пятимиллионную армию" у Кошкина ?

Или Вы просто пишете свои монологи, ни к чему конкретно не привязанные. Ну тогда это называется - демагогия.
От Никита
К Роман Храпачевский (16.12.2002 16:32:36)
Дата 16.12.2002 16:39:25

Вопрос-то в главном поставлен вполне корректно.

Действительно, зачем России большая армия, которая все равно неэффективна и превышает её бюджетные возможности?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (16.12.2002 16:39:25)
Дата 16.12.2002 18:23:44

у нас уже много лет НЕБОЛЬШАЯ армия

И снова здравствуйте

которой не хватает даже для контроля той территории что имеем...
Никаких 5 миллионов человек в АРМИИ НЕТ. Строго говоря нет и даже 2-х, если счититать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО боевые части, пригодные для использования - наверное нет и миллиона.


А МВД и соответсвенно ВВ огромное - ну что делать. Сейчас у нас сидит БОЛЬШЕ чем при Сталине в 1937, а конца края бандюкам невидать - это не армия.


Что бы иметь маленькую профессиональную армию России надо иметь и маленькую профессиональную территорию. Чего не дай Бог.
С уважением ФВЛ
От Dvornik
К FVL1~01 (16.12.2002 18:23:44)
Дата 16.12.2002 18:32:35

Re: а сколько нам надо? (+)

>И снова здравствуйте
Добрый вечер!

>которой не хватает даже для контроля той территории что имеем...

Глубокоуважаемый ФВЛ1~01, а у нас что, уже оккупационные войска, чтобы ими надо было контролировать всю территорию?

>Никаких 5 миллионов человек в АРМИИ НЕТ. Строго говоря нет и даже 2-х, если счититать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО боевые части, пригодные для использования - наверное нет и миллиона.

а я и не говорил, что СЕЙЧАС в армии 5 млн.

>А МВД и соответсвенно ВВ огромное - ну что делать. Сейчас у нас сидит БОЛЬШЕ чем при Сталине в 1937, а конца края бандюкам невидать - это не армия.

Тут надо отделять конвойные, следовательные и внутренневойсковые подразделения. Они не все с количеством з/к связаны, ИМХО.

>Что бы иметь маленькую профессиональную армию России надо иметь и маленькую профессиональную территорию. Чего не дай Бог.

не согласен. Что-то я не слышал, чтобы канадская армия была больше американской, а территория у канады - больше. Общественный строй и расположение на глобусе - очень близки. Может, не в территории дело, особенно если вспомнить, что пограничные войска у нас не входят в ВС?

>С уважением ФВЛ

С уважением,
Dvornik
От FVL1~01
К Dvornik (16.12.2002 18:32:35)
Дата 16.12.2002 20:51:05

Да НАМ НУЖНЫ ОКУПАЦИОННЫЕ ВОЙСКА !!!!

И снова здравствуйте
>Глубокоуважаемый ФВЛ1~01, а у нас что, уже оккупационные войска, чтобы ими надо было контролировать всю территорию?

ИМЕННО. Что бы быть уверенным например что завтра губернатор Калининграда не сделает "общечеловеческий выбор" :-)


>а я и не говорил, что СЕЙЧАС в армии 5 млн.
Вы говорили что армия БОЛЬШАЯ. А это не так. Армия как таковая весьма невелика. Пограничников скоро придеться дерать БОЛЬШЕ чем сосбвенно армейских частей. Или вы хотите что бы у вас в подьезде, на лестничной клтеке жили выходцы из райской страны Бангладеш?

>Тут надо отделять конвойные, следовательные и внутренневойсковые подразделения. Они не все с количеством з/к связаны, ИМХО.

У НАС МВД ин тото ГОРАЗДО уже больше собственно армии. Воплей о том что милиционеров много темной ночью в переулке я пока не слыхал... Скорее наоборот - жмур в 2 суток норма по району.

>не согласен. Что-то я не слышал, чтобы канадская армия была больше американской, а территория у канады - больше. Общественный строй и расположение на глобусе - очень близки. Может, не в территории дело, особенно если вспомнить, что пограничные войска у нас не входят в ВС?

Вот когда КАНАДА будет граничить с великими и могучими среднеаззиатскими госу... нет не госу... БАЙСТВАМИ вот тогда я на канадскую армию посмотрю...

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (16.12.2002 20:51:05)
Дата 17.12.2002 02:11:23

Верно мыслите

>ИМЕННО. Что бы быть уверенным например что завтра губернатор Калининграда не сделает "общечеловеческий выбор" :-)

Осталось только понять, зачем и кому нужен ТАКОЙ Калининград, который приходится "пришивать" войсками. СССР, сшитый таким образом, однажды распался (нитки оказались гниловаты). Россия сейчас уверенно следует этой модели. Ждем-с...

>Вы говорили что армия БОЛЬШАЯ. А это не так. Армия как таковая весьма невелика.

Она не БОЛЬШАЯ. Она РАЗДУТА, как воздушный шарик. С огромным ШТАТОМ и немеряным количеством мелких, нафиг никому не нужных частей. У каждой из которых есть командир, а у командиров свои командиры, а чем больше подчиненных, тем выше должность, и т.д. А штаты легко заполнить гражданскими (т.е., женами и родственниками командиров). Поэтому в армии 890тыс ГРАЖДАНСКИХ служащих.

>Пограничников скоро придеться дерать БОЛЬШЕ чем сосбвенно армейских частей. Или вы хотите что бы у вас в подьезде, на лестничной клтеке жили выходцы из райской страны Бангладеш?

Пограничники отнюдь не ловят "выходцев из Бангладеш" на КЛЕТКАХ. Они ловят их (должны :) на ГРАНИЦЕ. Можно, конечно, поставить по солдату-срочнику на каждый метр границы. А можно ОДИН РАЗ сделать нормально оборудованную границу, и сократить ПВ вдвое-втрое.

>У НАС МВД ин тото ГОРАЗДО уже больше собственно армии. Воплей о том что милиционеров много темной ночью в переулке я пока не слыхал... Скорее наоборот - жмур в 2 суток норма по району.

И шо толку? МВД точно так же больно гигантоманией, усугубленной лекгостью приработка.

>Вот когда КАНАДА будет граничить с великими и могучими среднеаззиатскими госу... нет не госу... БАЙСТВАМИ вот тогда я на канадскую армию посмотрю...

Нужно честно признать, что РА в нынешнем виде плохо способна защитить даже от байств, не говоря уж о более реальных и серьезных противниках.
От pinguin
К NetReader (17.12.2002 02:11:23)
Дата 17.12.2002 12:38:36

Re: Верно мыслите

Здравствуйте .

>Осталось только понять, зачем и кому нужен ТАКОЙ Калининград, который приходится "пришивать" войсками.

Калининград нужен всей России, а вот те провокаторы, которые заявляют о калининградском сепаратизме нам конечно не нужны.

>Пограничники отнюдь не ловят "выходцев из Бангладеш" на КЛЕТКАХ. Они ловят их (должны :) на ГРАНИЦЕ. Можно, конечно, поставить по солдату-срочнику на каждый метр границы. А можно ОДИН РАЗ сделать нормально оборудованную границу, и сократить ПВ вдвое-втрое.

ПВ вы сократить не сможете ни вдвое, ни втрое, потому что, как уже сказали, реагировать на срабатывание сигнализации будут все равно пограничники. Не поставите же вы через каждые 200 метров автоматические самонаводящиеся пушки.

А по поводу оборудования границы - где вы денег на это возьмете ? Пример - граница Казахстана и Оренбургской области не оборудована даже колючей проволокой. А граница Казахстана с Китаем или со среднеазиатскими республиками совсем не та, что во времена СССР (хотя в СССР границы между республиками и не охранялись). Теперь, например, китайский ширпотреб (и афганский героин) везут через российско-казахскую границу свободно (главное пост ГАИ объехать - а по степи летом это не сложно).

>Нужно честно признать, что РА в нынешнем виде плохо способна защитить даже от байств, не говоря уж о более реальных и серьезных противниках.

От байств вполне может защитить. От серьезных противников пока есть РВСН.

С уважением .
От Холод
К NetReader (17.12.2002 02:11:23)
Дата 17.12.2002 10:40:07

Шутник вы батенька.

САС!!!

>
>Осталось только понять, зачем и кому нужен ТАКОЙ Калининград, который приходится "пришивать" войсками. СССР, сшитый таким образом, однажды распался (нитки оказались гниловаты). Россия сейчас уверенно следует этой модели. Ждем-с...

Дык любая страна распадется, ежели вместо того, что щлепать паскуд на иностранном содержании, будет их по дурдомам лечить. Что до Калининграда - то России незамерзающий порт на Балтике нужен как воздух. Солжу - нет. Но соБрешицина дано пора превратить в "самовар" "самоограничив" его по его же рецепту.

>>Вы говорили что армия БОЛЬШАЯ. А это не так. Армия как таковая весьма невелика.
>
>Она не БОЛЬШАЯ. Она РАЗДУТА, как воздушный шарик. С огромным ШТАТОМ и немеряным количеством мелких, нафиг никому не нужных частей. У каждой из которых есть командир, а у командиров свои командиры, а чем больше подчиненных, тем выше должность, и т.д. А штаты легко заполнить гражданскими (т.е., женами и родственниками командиров). Поэтому в армии 890тыс ГРАЖДАНСКИХ служащих.

>>Пограничников скоро придеться дерать БОЛЬШЕ чем сосбвенно армейских частей. Или вы хотите что бы у вас в подьезде, на лестничной клтеке жили выходцы из райской страны Бангладеш?
>
>Пограничники отнюдь не ловят "выходцев из Бангладеш" на КЛЕТКАХ. Они ловят их (должны :) на ГРАНИЦЕ. Можно, конечно, поставить по солдату-срочнику на каждый метр границы. А можно ОДИН РАЗ сделать нормально оборудованную границу, и сократить ПВ вдвое-втрое.

Вы жот представляете, сколько стоит км границы в горах? И чего туда напихать треба. И потом что эта ваша техника будет стоить, без людского наполнения? Банду наркоторговцев она остановит?

>>У НАС МВД ин тото ГОРАЗДО уже больше собственно армии. Воплей о том что милиционеров много темной ночью в переулке я пока не слыхал... Скорее наоборот - жмур в 2 суток норма по району.
>
>И шо толку? МВД точно так же больно гигантоманией, усугубленной лекгостью приработка.

Э нет. Тут дело не в гигантомании, а в борьбе со стукачеством в 85-95 годы. Доборолись до того, что некоторые форумчане считают постыдным сообщать в милицию о уголовных преступлениях.

>>Вот когда КАНАДА будет граничить с великими и могучими среднеаззиатскими госу... нет не госу... БАЙСТВАМИ вот тогда я на канадскую армию посмотрю...
>
>Нужно честно признать, что РА в нынешнем виде плохо способна защитить даже от байств, не говоря уж о более реальных и серьезных противниках.

Анекдот в том, что от реальных серьезных противников она неплорхо защищает. Фактом наличия ядерной дубинки. Оч-ч-ень полезная штука в хозяйстве.

С уважением, Холод
От Jack30
К NetReader (17.12.2002 02:11:23)
Дата 17.12.2002 05:11:08

Не надо говрить ерунды.

По вопросу в котором вы не разбираетесь.
Калининград нормальная часть России. По крайней мере до наплыва эмигрантов. Вот только Москва уже похоже так не считает.

Виталий

  •
    От pinguin
    К Dvornik (16.12.2002 18:32:35)
    Дата 16.12.2002 19:00:08

    Re: а сколько...

    Здравствуйте .

    >не согласен. Что-то я не слышал, чтобы канадская армия была больше американской, а территория у канады - больше. Общественный строй и расположение на глобусе - очень близки.

    У США нет сухопутных границ с сильными соседями - по сути у нее вообще только Канада (которая почти что США) и Мексика из соседей.

    А у России - Китай, Средняя Азия со всеми фундаменталистами-исламистами и просто наркобаронами, Запад с НАТО и т.д.

    И на каждом направлении необходимо иметь столько сил, чтобы можно было оперативно их отправить, пока еще ПВ смогут сдерживать их натиск.

    И это не считая обязательных РВСН, флота и т.д.

    С уважением .
    От Роман Храпачевский
    К Никита (16.12.2002 16:39:25)
    Дата 16.12.2002 16:51:13

    Re: Вопрос-то в...

    >Действительно, зачем России большая армия, которая все равно неэффективна и превышает её бюджетные возможности?

    А где УТВЕРЖДАЕТСЯ иное ? С какого... записали Ивана в сторонники этого самого - "зачем России большая армия, которая все равно неэффективна и превышает её бюджетные возможности" ?
    Речь то идет о другом - что наша "элита" НИКАКУЮ армию не в состоянии ни создать, ни реформировать. Так как ее основные интересы в другом, а к ВС проводит политику "само рассосется" - пусть там как-то гниет по тихому, лишь бы не взрывалось сильно и много.

    С уважением
    От Никита
    К Роман Храпачевский (16.12.2002 16:51:13)
    Дата 16.12.2002 17:05:44

    Пардон, я был в плену ложных представлений:) (-)
    От Дмитрий Адров
    К Никита (16.12.2002 16:39:25)
    Дата 16.12.2002 16:45:42

    Я не увидел воопроса вообще

    Здравия желаю!
    >Действительно, зачем России большая армия, которая все равно неэффективна и превышает её бюджетные возможности?

    В предыдущем сообщении ув. Дворника. Зато у вас - сразу несколько:
    Кто сказал, что России нужна большая армия?
    Какую армию считать большой?
    Кто сказал, что у России большая армия?
    По каким критериям судить об эффенктивности армии?
    По каким критериям судить о бюджетных возможностях России?


    Дмитрий Адров
    От Никита
    К Дмитрий Адров (16.12.2002 16:45:42)
    Дата 16.12.2002 17:01:57

    Отвечаю:

    >В предыдущем сообщении ув. Дворника. Зато у вас - сразу несколько:
    >Кто сказал, что России нужна большая армия?

    Я задал тот же вопрос.


    >Какую армию считать большой?

    В условиях России в наше время - полагаю, выше 900 000.


    >Кто сказал, что у России большая армия?

    Необходимость сокращения армии признана МО РФ.


    >По каким критериям судить об эффенктивности армии?

    По рассчетной теоретической способности защитить страну от вероятной внешней угрозы.


    >По каким критериям судить о бюджетных возможностях России?

    В контексте - по способности без мобилизации других расходных статей планово и регулярно оснащать армию современным вооружением и поддерживать имеющееся в приемлемом состоянии для выполнения боевых задач.

    С уважением,
    Никита
    От Дмитрий Адров
    К Никита (16.12.2002 17:01:57)
    Дата 16.12.2002 19:44:13

    Re: Отвечаю:

    Здравия желаю!
    >>В предыдущем сообщении ув. Дворника. Зато у вас - сразу несколько:
    >>Кто сказал, что России нужна большая армия?
    >
    >Я задал тот же вопрос.

    Пока, очевидно, никто не сказал.


    >>Какую армию считать большой?
    >
    >В условиях России в наше время - полагаю, выше 900 000.

    Оперировать тут лучше качественными параметрами. 900 тыс - это много или мало? Для чего много и для чего мало?


    >>Кто сказал, что у России большая армия?
    >
    >Необходимость сокращения армии признана МО РФ.

    Почему не наращивания?


    >>По каким критериям судить об эффенктивности армии?
    >
    >По рассчетной теоретической способности защитить страну от вероятной внешней угрозы.

    Ну вот и сопоставьте. Численностью можно, в некотором роде компенсировать качество. Если все силы у нас на Западе, а враг прет с востока - какнам ему ответить побыстрее?


    >>По каким критериям судить о бюджетных возможностях России?
    >
    >В контексте - по способности без мобилизации других расходных статей планово и регулярно оснащать армию современным вооружением и поддерживать имеющееся в приемлемом состоянии для выполнения боевых задач.

    В наличие военых угроз обязвательно согласуется с состоянием расходной части бюджета?


    Дмитрий Адров
    От Никита
    К Дмитрий Адров (16.12.2002 19:44:13)
    Дата 17.12.2002 10:36:40

    Re: Отвечаю:

    >>Я задал тот же вопрос.
    >
    >Пока, очевидно, никто не сказал.

    Пока, очевидно, никто не сказал прямо.



    >>>Какую армию считать большой?
    >>
    >>В условиях России в наше время - полагаю, выше 900 000.
    >
    >Оперировать тут лучше качественными параметрами. 900 тыс - это много или мало? Для чего много и для чего мало?

    Вы свою позицию озвучьте, а то у меня де жа вю, как будто я на комиссии.



    >>>Кто сказал, что у России большая армия?
    >>
    >>Необходимость сокращения армии признана МО РФ.
    >
    >Почему не наращивания?

    Я не уполномочен делать заявления от лица МО РФ.


    >>>По каким критериям судить об эффенктивности армии?
    >>
    >>По рассчетной теоретической способности защитить страну от вероятной внешней угрозы.
    >
    >Ну вот и сопоставьте. Численностью можно, в некотором роде компенсировать качество. Если все силы у нас на Западе, а враг прет с востока - какнам ему ответить побыстрее?

    В современных условиях численностью качество начиная с определенных величин, компенсировать нельзя. По востоку отвечаю: побыстрее - ракетным или бомбовым ударом по промышленным центрам противника, электростанциям и т.д. При необходимости повторить. В перспективе, если не успокоится, пригрозить применить тактическое ЯО. Для мелкого пограничного конфликта хватит и группировки в несколько сот тысяч, при необходимости сделать ограниченный призыв резервистов.



    >>>По каким критериям судить о бюджетных возможностях России?
    >>
    >>В контексте - по способности без мобилизации других расходных статей планово и регулярно оснащать армию современным вооружением и поддерживать имеющееся в приемлемом состоянии для выполнения боевых задач.
    >
    >В наличие военых угроз обязвательно согласуется с состоянием расходной части бюджета?

    Вы можете указать на военные угрозы РФ, требующие армии, в которой качество в ущерб количеству?
    От Дмитрий Адров
    К Никита (17.12.2002 10:36:40)
    Дата 17.12.2002 14:27:25

    Re: Отвечаю:

    Здравия желаю!
    >>>>Какую армию считать большой?
    >>>
    >>>В условиях России в наше время - полагаю, выше 900 000.
    >>
    >>Оперировать тут лучше качественными параметрами. 900 тыс - это много или мало? Для чего много и для чего мало?
    >
    >Вы свою позицию озвучьте, а то у меня де жа вю, как будто я на комиссии.

    Ради бога. Позиция моя такова - нет никакого смысла давать оценки численности армии в отрыве от указания того, какие задачи перед ней стоят. Ну, скажем, стоит задача для армии - обеспечить почетным караулом встречу высоких гостей страны (как в Люксембурге), то тут достаточно роты. Если хотим чего-то большего, то надо смотреть каким числом "штыков" мы сможем решить поставленную задачу. Таким образом задача оценка численности армии превращается из колическтвенной в качественную. Конкретные же числа в таком случае - та же численность л/с ВС могут рассматриватьсяч только на соотвествии качествкенным характеристикам. В соотвествии с теми же характеристиками рассматривается распределение л/с по родам и видам и т.п., а так же оснащенность войск тем или иным оружием и средсвами борьбы. Ну и, наконец, если наличиствующих сил, по нашим же прикидкам не хватает для решение поставленных задач, признаем наши ВС маленькими, малочисленными, а если их хватате с избытком, то посмотрим на природу этого избытка и полумаем, можем ли мы от него отказаться, каким образом и во сколько нам это встанет.


    >>>>Кто сказал, что у России большая армия?
    >>>
    >>>Необходимость сокращения армии признана МО РФ.
    >>
    >>Почему не наращивания?
    >
    >Я не уполномочен делать заявления от лица МО РФ.

    Ну, это понятно. Дело, правда в том, что чины МО РФ они на службе. Они приказы исполняют. Велено армию сокращать - сокращают. Будет велено мобилизовать - мобилизуют. Примеров совершенно взаимоисключающих заявлений высоких армейских чинов прозвуучавших в соответствии с колебаниями генеральной линии - более чем достаточно. Если угодно, то вспомним, к примеру заявления о переходе армии на комплектование добровольцами. После приснопамятного указа Ельцына армейские чины говорили о том, что армия будет переводитсяч на контрактное комплектование в сооответствии с указам президента. Хотя только самым безнадежным идиотам небыло ясно, что указа носит исключительно предвыборный характер. Новый президент сказал по-другому - переход на конктракт, только при создании соотв. экономических условий. и вообще рановато об этом думать. Воинские чины тут же подхватили эту точку зрения. Теперь (вероятно выборы уже недалеко) приказано опять говорить о переходе армии на контрактное комплектование. И генералы опять говорят так, как им велено главкомом. И это, в общем-то нормально. но придавать большого значиения этим словам не стоит. По одной простой причине - что бы не решил главком он не будет нести непосредственной ответственности за решение поставленных перед армией задач. А генералы, причем вполне конертные, будут. Поэтому им не пофигу, что делается в армии и как. Поэтому все прожекты, слава богу, умело игнорируются. но это уже другая история.


    (....)
    >>
    >>Ну вот и сопоставьте. Численностью можно, в некотором роде компенсировать качество. Если все силы у нас на Западе, а враг прет с востока - как нам ему ответить побыстрее?
    >
    >В современных условиях численностью качество начиная с определенных величин, компенсировать нельзя. По востоку отвечаю: побыстрее - ракетным или бомбовым ударом по промышленным центрам противника, электростанциям и т.д. При необходимости повторить. В перспективе, если не успокоится, пригрозить применить тактическое ЯО. Для мелкого пограничного конфликта хватит и группировки в несколько сот тысяч, при необходимости сделать ограниченный призыв резервистов.

    Вот видите - вы уже начали оперировать группировкой в несколько сот тысяч. Т.е. прикинули, сколько сил потребуется на то, чтобы в условиях бомбового удара по промышленным центрам противника, решить задачу по недопущению ворога, как минимум на нашу территорию. Ну и где взять эти войска?? Перекинуть с запада? А ворог уже на Урале... ;-(

    Да... еще резервистов надо подготовить.

    Это я не сказал про силы, которыми мы будем наносить ракетно-авиационный удар. Это тоже не в кармане носилось.


    >
    >Вы можете указать на военные угрозы РФ, требующие армии, в которой качество в ущерб количеству?


    Понимаете, я вообще не могу указать ни одной войны в которой качественное превосходство не свелось бы к локальному численному превосходству. Могу указать и задачи в которых качественное превосходство не отменило необходимости в численном перевесе. К последним, например, операция в Чечне относится.

    Я надеюсь, мысли мои понятны?
    От Никита
    К Дмитрий Адров (17.12.2002 14:27:25)
    Дата 17.12.2002 15:26:09

    Re: Отвечаю:

    >Ради бога. Позиция моя такова - нет никакого смысла давать оценки численности армии в отрыве от указания того, какие задачи перед ней стоят.

    Абсолютно согласен. Но проблема в том, что в действительности не получается обеспечить даже необходимый минимум, не получается его насытить оружием. В моем понимании - около 900 тысяч (примерно конечно) это собственно армия флот и авиация, а облуживающий персонал, не ВВ, пограничники и т.д., В том числе это и силы быстрого реагирования. И созданнные не только на основе десантных частей, это отдельная тема. Задачи ВС пора переписывать под действительность - фактически ни одна из серьезных задач не может быть решена тем, что имеем при безядерном конфликте средней и более интенсивности. Только на южных периметрах, где все еще есть техническое превосходство.



    По одной простой причине - что бы не решил главком он не будет нести непосредственной ответственности за решение поставленных перед армией задач. А генералы, причем вполне конертные, будут. Поэтому им не пофигу, что делается в армии и как. Поэтому все прожекты, слава богу, умело игнорируются. но это уже другая история.

    Не знаю, я ни с одним проэктом детально не знаком. Не могу судить. ИМХО это консервативное начало куда вреднее, чем от него имеемая польза.


    >Вот видите - вы уже начали оперировать группировкой в несколько сот тысяч. Т.е. прикинули, сколько сил потребуется на то, чтобы в условиях бомбового удара по промышленным центрам противника, решить задачу по недопущению ворога, как минимум на нашу территорию. Ну и где взять эти войска?? Перекинуть с запада? А ворог уже на Урале... ;-(

    Какой Урал??? Да к этому времени уже ЯО в действие будет введено! Да и какой ворог-то?


    >Да... еще резервистов надо подготовить.

    Само собой. Это отдельная программа. И отдельный большой вопрос.


    >Это я не сказал про силы, которыми мы будем наносить ракетно-авиационный удар. Это тоже не в кармане носилось.

    основная идея в том и сосотояит, что уменьшение расходов на личный состав высвободит средства для усиления тенхической оснащенности.


    >Понимаете, я вообще не могу указать ни одной войны в которой качественное превосходство не свелось бы к локальному численному превосходству. Могу указать и задачи в которых качественное превосходство не отменило необходимости в численном перевесе. К последним, например, операция в Чечне относится.

    Чечня вообще не пример. Это противопартизанская операция. В остальном - согласен конечно, но Вы мыслите немного классическими категориями - таких масштабных войн в ближайшее время не предвидится.


    >Я надеюсь, мысли мои понятны?

    Мысли целиком и полностью понятны. Но я человек конкретный и привык "по одежке протягивать ножки", когда нет нужды блефовать. Суть в том, что для поддержания статуса великой державы России в перспективе лет на 20 нужны постоянно развивающиеся РВСН, космические войска, ПВО, авиация и боеспособные (как по оснащению, так и по уровню тактической подготовки) силы быстрого реагирования, и, в заключение, система подготовки резервистов. Для противостоянию "международному терроризму" и силового давления (и участия) в региональных разборках этого более чем хватает. Правда, конечно, порог применения ЯО снижается, но фактически мы имеем ту же самую и при теперешней армии.

    С уважением,
    никита
    От Дмитрий Адров
    К Никита (17.12.2002 15:26:09)
    Дата 17.12.2002 17:00:42

    Ничто не ново...

    Здравия желаю!
    >Задачи ВС пора переписывать под действительность -

    Что имеется в виду под переписываеним задач под действительность? Учет внешнеполитических реалий? Я не уверен, что они так уж чильно поменялись. как бы нам этого не хотелось.

    >фактически ни одна из серьезных задач не может быть решена тем, что имеем при безядерном конфликте средней и более интенсивности. Только на южных периметрах, где все еще есть техническое превосходство.

    Ну и вперед - исходя из этого надо планировать и ресурсы для армии.

    только вот, пожалуй, надо сказать, что техничского превосходства у нас уже нинакаких рубежах нет.

    >По одной простой причине - что бы не решил главком он не будет нести непосредственной ответственности за решение поставленных перед армией задач. А генералы, причем вполне конертные, будут. Поэтому им не пофигу, что делается в армии и как. Поэтому все прожекты, слава богу, умело игнорируются. но это уже другая история.

    >Не знаю, я ни с одним проэктом детально не знаком. Не могу судить. ИМХО это консервативное начало куда вреднее, чем от него имеемая польза.

    Консерватор, это, как сказал один мудрец. тот человек, который хочет, чтобы хуже небыло. У нас же за что ни возьмутся - везде хуже.


    >>Вот видите - вы уже начали оперировать группировкой в несколько сот тысяч. Т.е. прикинули, сколько сил потребуется на то, чтобы в условиях бомбового удара по промышленным центрам противника, решить задачу по недопущению ворога, как минимум на нашу территорию. Ну и где взять эти войска?? Перекинуть с запада? А ворог уже на Урале... ;-(
    >
    >Какой Урал??? Да к этому времени уже ЯО в действие будет введено! Да и какой ворог-то?

    Да какой угодно... Если потребовалось его останавливать ракетно-бомбовми ударами, значит нехилый.


    >>Да... еще резервистов надо подготовить.
    >
    >Само собой. Это отдельная программа. И отдельный большой вопрос.

    А он в России стоит очень жестко. Системы подготовки резервистов по сути нет. Если исключить военные кафедры в вузах.


    >>Это я не сказал про силы, которыми мы будем наносить ракетно-авиационный удар. Это тоже не в кармане носилось.
    >
    >основная идея в том и сосотояит, что уменьшение расходов на личный состав высвободит средства для усиления тенхической оснащенности.

    А это, как раз, не очевидно. не очевидно то, что сокращение расходов на содержание л/с может ьбыть таким, что серьезно скажется на закупках новой техники.


    >>Понимаете, я вообще не могу указать ни одной войны в которой качественное превосходство не свелось бы к локальному численному превосходству. Могу указать и задачи в которых качественное превосходство не отменило необходимости в численном перевесе. К последним, например, операция в Чечне относится.
    >
    >Чечня вообще не пример. Это противопартизанская операция.


    И что с того??

    >В остальном - согласен конечно, но Вы мыслите немного классическими категориями - таких масштабных войн в ближайшее время не предвидится.

    Мне кажется, что мысказанные мысли актуальны при любом характере войны.


    >>Я надеюсь, мысли мои понятны?
    >
    >Мысли целиком и полностью понятны. Но я человек конкретный и привык "по одежке протягивать ножки", когда нет нужды блефовать. Суть в том, что для поддержания статуса великой державы России в перспективе лет на 20 нужны постоянно развивающиеся РВСН, космические войска, ПВО, авиация и боеспособные (как по оснащению, так и по уровню тактической подготовки) силы быстрого реагирования, и, в заключение, система подготовки резервистов. Для противостоянию "международному терроризму" и силового давления (и участия) в региональных разборках этого более чем хватает. Правда, конечно, порог применения ЯО снижается, но фактически мы имеем ту же самую и при теперешней армии.

    А что значит по одежке протягивать ножки? Ту есть о чем поговорить. Ну употреляли такую сентенцию - приведение ВС в соотвествие с экономическими возможностями страны. Так это все упирается в то о чем я изначально говорил - какие задачи ставятся, пад такие и деньги даются. Нужен почетныей караул - должны быть выданы деньги на почетный крааул и ни копейкой больше. Ставится задача прервать коммуникации между Европой и Америкой в случае глобального противостояния - должны быть выданы деньги на авианосный флот.

    Слава богу этой глупости теперь как-то не повторяют на правительственном уровне.


    Дмитрий Адров
    От Никита
    К Дмитрий Адров (17.12.2002 17:00:42)
    Дата 17.12.2002 18:56:09

    Это точно.

    >Что имеется в виду под переписываеним задач под действительность? Учет внешнеполитических реалий? Я не уверен, что они так уж чильно поменялись. как бы нам этого не хотелось.

    Я уверен, что они поменялись настолько, что сделали сухопутное вторжение в пределы РФ со стороны стран, входящих в блок НАТО, нереальными. По крайней мере в течение 20ти грядущих лет.



    >>фактически ни одна из серьезных задач не может быть решена тем, что имеем при безядерном конфликте средней и более интенсивности. Только на южных периметрах, где все еще есть техническое превосходство.
    >
    >Ну и вперед - исходя из этого надо планировать и ресурсы для армии.

    Дак а где потребности в немерянном кол-ве армии? Со среднеазиатскими гос-вами воевать не предвидится, военно-техническое сотрудничество и охрана границ осуществляется весьма ограниченными армейскими силами.


    >только вот, пожалуй, надо сказать, что техничского превосходства у нас уже нинакаких рубежах нет.

    Над Ираном и Китаем нету? Удивили, если честно. Единственный вопрос - Турция. Здесь отдельная дискуссия.



    >Консерватор, это, как сказал один мудрец. тот человек, который хочет, чтобы хуже небыло. У нас же за что ни возьмутся - везде хуже.

    Ну, так нельзя. Это прямо "опустились руки". А то в чувство жизнь будет приводить очень больно.


    >Да какой угодно... Если потребовалось его останавливать ракетно-бомбовми ударами, значит нехилый.

    Дак нет этого ворога. Единственный возможный пока - Китай.


    >>Само собой. Это отдельная программа. И отдельный большой вопрос.
    >
    >А он в России стоит очень жестко. Системы подготовки резервистов по сути нет. Если исключить военные кафедры в вузах.

    Да, это действительно проблема и стоящая немалых денег. Я понимаю. решений простых нет.



    >А это, как раз, не очевидно. не очевидно то, что сокращение расходов на содержание л/с может ьбыть таким, что серьезно скажется на закупках новой техники.

    Возможно. Но кормить личный состав с устаревшей техникой имеет смысл только в том случае, если он худо-бедно справляется с какими-то насущными задачами?


    >>Чечня вообще не пример. Это противопартизанская операция.

    >И что с того??

    С того, что в такой войне численное превосходство или его отсутствие мало что само по себе решает.


    >>В остальном - согласен конечно, но Вы мыслите немного классическими категориями - таких масштабных войн в ближайшее время не предвидится.
    >
    >Мне кажется, что мысказанные мысли актуальны при любом характере войны.

    Нда, какое численное преимущество в сухопутной армии имела коалиция в Косово? В Ираке?



    >А что значит по одежке протягивать ножки? Ту есть о чем поговорить. Ну употреляли такую сентенцию - приведение ВС в соотвествие с экономическими возможностями страны. Так это все упирается в то о чем я изначально говорил - какие задачи ставятся, пад такие и деньги даются. Нужен почетныей караул - должны быть выданы деньги на почетный крааул и ни копейкой больше. Ставится задача прервать коммуникации между Европой и Америкой в случае глобального противостояния - должны быть выданы деньги на авианосный флот.

    >Слава богу этой глупости теперь как-то не повторяют на правительственном уровне.

    Глупость это расходовать деньги на то, что задачи все равно не решает. Тогда надо уже думать о других, более дешевых или более эффективных методах решения задач. Задачи МО на ближайшие десятилетия состоят в том, чтобы сохранить систему разработки и производства новых видов вооружений и подготовки л.с. и обеспечить защиту РФ от региональных опасностей (глобальных в виде терроризма не предлагать - армии РФ с этим практически не бороться). региональные опасности, потенциально требующие вмешательства армии, сегодня могут исходить от Китая, Ирана и Турции. Главным аргументом в сдерживании Китая является РВСН и военно-техническое сотрудничество, сотрудничество с САСШ, а также северокорейский вопрос. Сухопутная армия РФ в сегодняшнем виде в безядерном конфликте Китаю не страшна.
    От Дмитрий Адров
    К Никита (17.12.2002 18:56:09)
    Дата 18.12.2002 15:06:11

    Re: Это точно.

    Здравия желаю!

    >
    >Я уверен, что они поменялись настолько, что сделали сухопутное вторжение в пределы РФ со стороны стран, входящих в блок НАТО, нереальными. По крайней мере в течение 20ти грядущих лет.

    Э... я быне решился загадывать так далеко. Технически ничто не мешает это сделать и сейчас. По сути война простив Югославии - тренировка войны простив России. В том смысле, что показано, как НАТО может обходиться состроптивцами. Ничего же не мешало НАТО объявить албанских бандитов борцами за свободу простив сербской тирании. А что помешает развоняться по поводу "геноцида" чеченов? только то, что атака на Россию может выйти боком. Пока может. А дальше?


    >>>фактически ни одна из серьезных задач не может быть решена тем, что имеем при безядерном конфликте средней и более интенсивности. Только на южных периметрах, где все еще есть техническое превосходство.
    >>
    >>Ну и вперед - исходя из этого надо планировать и ресурсы для армии.
    >
    >Дак а где потребности в немерянном кол-ве армии?

    Потребность всегда в армии достаточной численности. достаточной для того, чтобы ее хватило на решение поставленных задач и имеющихся условиях. А сколько это достаточно?

    >Со среднеазиатскими гос-вами воевать не предвидится, военно-техническое сотрудничество и охрана границ осуществляется весьма ограниченными армейскими силами.

    И хорошо - значит на численности войск на этом направлении можно сэкономить.

    Но тут другая проблема - проникновение США на территории среднеазиатскиз республик.

    >>только вот, пожалуй, надо сказать, что техничского превосходства у нас уже нинакаких рубежах нет.
    >
    >Над Ираном и Китаем нету? Удивили, если честно.

    Пока есть, но очень зыбкое.

    >Единственный вопрос - Турция. Здесь отдельная дискуссия.

    Все то же НАТО там.



    >>Консерватор, это, как сказал один мудрец. тот человек, который хочет, чтобы хуже небыло. У нас же за что ни возьмутся - везде хуже.
    >
    >Ну, так нельзя. Это прямо "опустились руки". А то в чувство жизнь будет приводить очень больно.

    Кого? Меня? Я к этому готов? Боюсь, хуже будет для страны - это точно.


    >>Да какой угодно... Если потребовалось его останавливать ракетно-бомбовми ударами, значит нехилый.
    >
    >Дак нет этого ворога. Единственный возможный пока - Китай.

    Мало? Плюс еще разного рода сепаратистские движения на Кавказе.


    >>>Само собой. Это отдельная программа. И отдельный большой вопрос.
    >>
    >>А он в России стоит очень жестко. Системы подготовки резервистов по сути нет. Если исключить военные кафедры в вузах.
    >
    >Да, это действительно проблема и стоящая немалых денег. Я понимаю. решений простых нет.

    Простых решений, для сложных проблем, как правило, вообще нет, но в данном случае незаметно стремления решатьпроблемы.



    >>А это, как раз, не очевидно. не очевидно то, что сокращение расходов на содержание л/с может ьбыть таким, что серьезно скажется на закупках новой техники.
    >
    >Возможно. Но кормить личный состав с устаревшей техникой имеет смысл только в том случае, если он худо-бедно справляется с какими-то насущными задачами?

    С какими-то управляется. А дальше что??


    >>>Чечня вообще не пример. Это противопартизанская операция.
    >
    >>И что с того??
    >
    >С того, что в такой войне численное превосходство или его отсутствие мало что само по себе решает.

    Категорически несогласен.


    >>>В остальном - согласен конечно, но Вы мыслите немного классическими категориями - таких масштабных войн в ближайшее время не предвидится.
    >>
    >>Мне кажется, что мысказанные мысли актуальны при любом характере войны.
    >
    >Нда, какое численное преимущество в сухопутной армии имела коалиция в Косово? В Ираке?

    В первом случае - подавляющее превосходство в людях и технике, во втором подавляющее превосходство в технике, при примерном равенстве в людях.



    >>А что значит по одежке протягивать ножки? Ту есть о чем поговорить. Ну употреляли такую сентенцию - приведение ВС в соотвествие с экономическими возможностями страны. Так это все упирается в то о чем я изначально говорил - какие задачи ставятся, пад такие и деньги даются. Нужен почетныей караул - должны быть выданы деньги на почетный крааул и ни копейкой больше. Ставится задача прервать коммуникации между Европой и Америкой в случае глобального противостояния - должны быть выданы деньги на авианосный флот.
    >
    >>Слава богу этой глупости теперь как-то не повторяют на правительственном уровне.
    >
    >Глупость это расходовать деньги на то, что задачи все равно не решает. Тогда надо уже думать о других, более дешевых или более эффективных методах решения задач. Задачи МО на ближайшие десятилетия состоят в том, чтобы сохранить систему разработки и производства новых видов вооружений и подготовки л.с. и обеспечить защиту РФ от региональных опасностей (глобальных в виде терроризма не предлагать - армии РФ с этим практически не бороться). региональные опасности, потенциально требующие вмешательства армии, сегодня могут исходить от Китая, Ирана и Турции. Главным аргументом в сдерживании Китая является РВСН и военно-техническое сотрудничество, сотрудничество с САСШ, а также северокорейский вопрос. Сухопутная армия РФ в сегодняшнем виде в безядерном конфликте Китаю не страшна.

    Ну вот обстановку примерно наметили. Где у нас деньги на гарантированную региональную безопасность?
    Дмитрий Адров
    От Дмитрий Адров
    К Никита (17.12.2002 10:36:40)
    Дата 17.12.2002 14:23:39

    невеселые какие-то мысли...

    Здравия желаю!
    >>>>Какую армию считать большой?
    >>>
    >>>В условиях России в наше время - полагаю, выше 900 000.
    >>
    >>Оперировать тут лучше качественными параметрами. 900 тыс - это много или мало? Для чего много и для чего мало?
    >
    >Вы свою позицию озвучьте, а то у меня де жа вю, как будто я на комиссии.

    Ради бога. Позиция моя такова - нет никакого смысла давать оценки численности армии в отрыве от указания того, какие задачи перед ней стоят. Ну, скажем, стоит задача для армии - обеспечить почетным караулом встречу высоких гостей страны (как в Люксембурге), то тут достаточно роты. Если хотим чего-то большего, то надо смотреть каким числом "штыков" мы сможем решить поставленную задачу. Таким образом задача оценка численности армии превращается из колическтвенной в качественную. Конкретные же числа в таком случае - та же численность л/с ВС могут рассматриватьсяч только на соотвествии качествкенным характеристикам. В соотвествии с теми же характеристиками рассматривается распределение л/с по родам и видам и т.п., а так же оснащенность войск тем или иным оружием и средсвами борьбы. Ну и, наконец, если наличиствующих сил, по нашим же прикидкам не хватает для решение поставленных задач, признаем наши ВС маленькими, малочисленными, а если их хватате с избытком, то посмотрим на природу этого избытка и полумаем, можем ли мы от него отказаться, каким образом и во сколько нам это встанет.


    >>>>Кто сказал, что у России большая армия?
    >>>
    >>>Необходимость сокращения армии признана МО РФ.
    >>
    >>Почему не наращивания?
    >
    >Я не уполномочен делать заявления от лица МО РФ.

    Ну, это понятно. Дело, правда в том, что чины МО РФ они на службе. Они приказы исполняют. Велено армию сокращать - сокращают. Будет велено мобилизовать - мобилизуют. Примеров совершенно взаимоисключающих заявлений высоких армейских чинов прозвуучавших в соответствии с колебаниями генеральной линии - более чем достаточно. Если угодно, то вспомним, к примеру заявления о переходе армии на комплектование добровольцами. После приснопамятного указа Ельцына армейские чины говорили о том, что армия будет переводитсяч на E
    От Dvornik
    К Роман Храпачевский (16.12.2002 16:32:36)
    Дата 16.12.2002 16:39:12

    Re: Прочитали. ...

    Добрый день!

    >Или Вы просто пишете свои монологи, ни к чему конкретно не привязанные. Ну тогда это называется - демагогия.

    Спасибо, как гритца, на добром слове :))
    Уважаемый И.Кошкин просто написал, что корень проблем армии - в наличии в Москве экслюзивного жилья и автомобилей. Поскольку я с такой постановкой вопроса не согласен, то немного развил его мысль, и пришел к массовой армии.
    Давайте аргументированно спорить, что ли... Я вот цепочку построил, относительно логичную, на постулатах уважаемого И.Кошкина. Пришел к многомиллионной армии. Или опровергайте, или соглашайтесь. При чем тут демагогия?

    Brgds,
    Dvornik
    От Роман Храпачевский
    К Dvornik (16.12.2002 16:39:12)
    Дата 16.12.2002 16:57:59

    Анекдот знаете ?

    >>Давайте аргументированно спорить, что ли... Я вот цепочку построил, относительно логичную, на постулатах уважаемого И.Кошкина. Пришел к многомиллионной армии.

    Про жнеу жалующуюся матери, что мух ее сукой обозвал, так как обратился к ней "Рыбка" ? Так вот - такие "логические цепочки", вроде вашей, полностью эквивалентной цепочке из анекдота, незачем разбирать и уж тем более "спорить". Анекдоты хороши в меру.
    От Дмитрий Адров
    К Dvornik (16.12.2002 16:39:12)
    Дата 16.12.2002 16:48:22

    Извините...

    Здравия желаю!

    >Уважаемый И.Кошкин просто написал, что корень проблем армии - в наличии в Москве экслюзивного жилья и автомобилей. Поскольку я с такой постановкой вопроса не согласен, то немного развил его мысль, и пришел к массовой армии.
    >Давайте аргументированно спорить, что ли... Я вот цепочку построил, относительно логичную, на постулатах уважаемого И.Кошкина. Пришел к многомиллионной армии. Или опровергайте, или соглашайтесь. При чем тут демагогия?

    Притом, что никто кроме Вас такую цепочку из слов Кошкина вытянуть не смог.

    >Brgds,
    >Dvornik


    Дмитрий Адров
    От Максим Гераськин
    К Дмитрий Адров (16.12.2002 16:48:22)
    Дата 16.12.2002 17:15:18

    Re: Извините...

    >Притом, что никто кроме Вас такую цепочку из слов Кошкина вытянуть не смог.

    Вообщем то есть некое зерно в таких построениях.
    1) Армия - вон там, в дорогих авто и жилье.
    2) Решение - упразднить авто и жилье, арми. назад
    3) Вернемся к развитому социализму
    4) Армия будет пухнуть при социализме до максимально возможных размеров. Это несколько миллионов

    Несколько проблемными видятся 3 и 4, но в целов - весьма вероятная картина.
    От Дмитрий Адров
    К Максим Гераськин (16.12.2002 17:15:18)
    Дата 16.12.2002 17:22:11

    Где тут вероятность?

    Здравия желаю!

    >
    >Вообщем то есть некое зерно в таких построениях.
    >1) Армия - вон там, в дорогих авто и жилье.
    >2) Решение - упразднить авто и жилье, арми. назад
    >3) Вернемся к развитому социализму
    >4) Армия будет пухнуть при социализме до максимально возможных размеров. Это несколько миллионов

    >Несколько проблемными видятся 3 и 4, но в целов - весьма вероятная картина.

    сбой цепочки произошел между 2 и 3 пунктом

    Дмитрий Адров
    От Dvornik
    К Дмитрий Адров (16.12.2002 17:22:11)
    Дата 16.12.2002 17:27:42

    Re: Где тут...

    >Здравия желаю!

    >сбой цепочки произошел между 2 и 3 пунктом

    речь идет о том, что буржуазная модель и наличие дорогих авто и элитного жилья вещи абсолютно неотделимые. В попытках избавиться от элитного жилья и дорогих авто Вы ни к чему кроме социализма не придете, т.к. даже в африканских режимах, где не просто буржузный, а какой-то полуфеодальный строй, так и там есть элиты, именно РЕЗКО выделающиеся достатком от средней массы.
    Только через социализм можно прийти к сглаживанию имущественных признаков элит.
    Раз уж Вы оппонируете, попробуйте доказать (sic!) что я не прав.
    Или соглашайтесь.

    Brgds,
    Dvornik

    >Дмитрий Адров
    От Роман Храпачевский
    К Dvornik (16.12.2002 17:27:42)
    Дата 16.12.2002 17:46:44

    Бред


    >речь идет о том, что буржуазная модель и наличие дорогих авто и элитного жилья вещи абсолютно неотделимые

    Посмотрите на Ю. Корею. Как писал Андрей Ланькоа в своей статье о реформах в Корее - "корейский олигарх образца 70-х должен был быть скромным", что проистекало из сути реформ:
    "Капитализм по Пак Чжон Хи обладал рядом весьма своеобразных черт. Ни о каком свободном рынке в 60-е и 70-е гг. не было и речи, и экономическая политика Кореи была весьма далека от идеалов экономического либерализма. Государство вырабатывало стратегию развития, а частные фирмы послушно выполняли приказы власти. С самого начала ставка была сделана на крупные многопрофильные концерны, которые были тесно связаны с правительством и которыми - уже просто в силу их малочисленности - было проще манипулировать".

    Так что Корея вполне добралась до процветания путем труда и без излишеств: т.е. СНАЧАЛА был труд, и ТОЛЬКО потом "наличие дорогих авто и элитного жилья".

    ТО же происходит в Китае сейчас.
    От Максим Гераськин
    К Дмитрий Адров (16.12.2002 17:22:11)
    Дата 16.12.2002 17:25:28

    Re: Где тут...

    >сбой цепочки произошел между 2 и 3 пунктом

    Так я и говорю, третий пункт проблематичен.
    Однако мне лично он представляется вполне вероятным. Все пойдет опять по кругу.
    От И. Кошкин
    К Максим Гераськин (16.12.2002 17:15:18)
    Дата 16.12.2002 17:21:04

    Угу. Только уж возьмите авторство таких построений на себя. Ибо они того, неумны (-)
    От Администрация (ID)
    К И. Кошкин (16.12.2002 17:21:04)
    Дата 16.12.2002 17:31:52

    Рекомендую воздержаться от личностных оценок. (-)
    От Dvornik
    К И. Кошкин (16.12.2002 17:21:04)
    Дата 16.12.2002 17:30:48

    Re: Автор - в студии (+)

    Глубокоуважаемый Иван!
    С удовольствием участвуя в ВИФе, тем не менее, считаю свою цепочку верной, т.к. кроме наскоков на тему недостаточной умственной полноценности меня как автора подобных построений, пока была только попытка Дмитрия Адрова найти в моих высказываниях логический разрыв.
    Так что прошу или оппонировать по существу, или соглашаться.

    С уважением,
    Brgds,
    Dvornik
    От Дмитрий Адров
    К Dvornik (16.12.2002 17:30:48)
    Дата 16.12.2002 17:51:11

    Поймите

    Здравия желаю!
    >Глубокоуважаемый Иван!
    >С удовольствием участвуя в ВИФе, тем не менее, считаю свою цепочку верной, т.к. кроме наскоков на тему недостаточной умственной полноценности меня как автора подобных построений, пока была только попытка Дмитрия Адрова найти в моих высказываниях логический разрыв.

    На самом деле, если виденлогический разрыв, то дальше можноговорить только о том, есть ли он или его нет.

    >Так что прошу или оппонировать по существу, или соглашаться.

    Таким образом оппонирования по существунеполучается - чему, например оппонировать, если я в ижу в ваших построениях логический разрыв? Что оспаривать?

    Дмитрий Адров
    От Dvornik
    К Дмитрий Адров (16.12.2002 17:51:11)
    Дата 16.12.2002 18:09:14

    Re: Поймите

    Хорошо.
    Как я понял, с Вами мы разошлись в том, что отсутствие дорогих автомобилей в автосалонах и строительства элитного жилья можно реализовать только через переход к социализму.
    Тогда не подскажете ли Ваш вариант с сохранением буржуазных отношений и отсутствием видимых материальных отличий элиты и основной массы населения?

    С уважением,
    Dvornik
    От Дмитрий Адров
    К Dvornik (16.12.2002 18:09:14)
    Дата 16.12.2002 19:17:31

    Re: Поймите

    Здравия желаю!

    >Как я понял, с Вами мы разошлись в том, что отсутствие дорогих автомобилей в автосалонах и строительства элитного жилья можно реализовать только через переход к социализму.
    >Тогда не подскажете ли Ваш вариант с сохранением буржуазных отношений и отсутствием видимых материальных отличий элиты и основной массы населения?

    А вас об этом уже написали. Мне же на эту тему совершенно не интересно дискутировать. Я лучше на армейские темы, но вы как-то до них не доберетесь.

    >С уважением,
    >Dvornik
    Дмитрий Адров
    От Максим Гераськин
    К И. Кошкин (16.12.2002 17:21:04)
    Дата 16.12.2002 17:26:13

    Да где уж мне.

    Это ты умный, а я так, погулять вышел.
    От Dvornik
    К Дмитрий Адров (16.12.2002 16:48:22)
    Дата 16.12.2002 17:01:30

    Re: Не вопрос (+)

    >Здравия желаю!

    >Притом, что никто кроме Вас такую цепочку из слов Кошкина вытянуть не смог.

    Чуть выше по ветке обсуждается национализация, если не ошибаюсь...
    Так что я просто ещё чуток дальше прошел в рассуждениях.

    >>Brgds,
    >>Dvornik
    >

    >Дмитрий Адров
    От А.Никольский
    К Dvornik (16.12.2002 16:11:28)
    Дата 16.12.2002 16:29:17

    Re: Вы постинг...

    нам нужна небольшая армия, но оснащенная вертолетами, а не рогатками. Для того чтобы оснастить ее вертолетами, следует прижать сектора, где есть сверхприбыли, производной которой и является стротельство элитного жилья в Москве.
    Например, Лукойл в своей международной отчетности признался, что оптимизировал (подчеркиваю, легально) за год с небольшим свыше 1 млрд долл налогов (кажется, даже больше 1,5). За один млрд долл (от выплаты которого Лукойл отнюдь не лопнул бы) можно купить у наших заводов не менее 250 вертолетов типа Ми-8/Ми-17, что коренным образом решает проблему старения парка армейской авиации, наиболее актуальную для российской армии сейчас в сфере авиатехники.
    С уважением, А.Никольский
    От Dvornik
    К А.Никольский (16.12.2002 16:29:17)
    Дата 16.12.2002 16:57:53

    Re: Вы постинг...

    >нам нужна небольшая армия, но оснащенная вертолетами, а не рогатками.

    согласен

    >Для того чтобы оснастить ее вертолетами, следует прижать сектора, где есть сверхприбыли,

    не согласен. Бюджет армии на этот год, если не ошибаюсь, 270 млрд. рублей, что-то около. Этого хватит где-то на 170 вертолетов, если по 5 млн. за штучку считать.

    >Например, Лукойл в своей международной отчетности признался, что оптимизировал (подчеркиваю, легально) за год с небольшим свыше 1 млрд долл налогов (кажется, даже больше 1,5). За один млрд долл (от выплаты которого Лукойл отнюдь не лопнул бы)

    Вношу рацпредложение.
    Давайте начнем давить поганых капиталистов с газеты "Ведомости". Помнится, как-то данное издание отчитывалось об ускоренном выходе на окупаемость, раньше срока. Вот её первую и прижмем. Как Вам предложение?
    И вот когда Вас уже лично начнут лишать премии, может, все-таки сначала поинтересуемся, куда ушел имеющийся бюджет?

    >С уважением, А.Никольский

    Brgds,
    Dvornik
    От Marat
    К Dvornik (16.12.2002 16:57:53)
    Дата 16.12.2002 19:08:02

    у какой флейм развился :) - влезу чуток за ради истины :))

    Здравствуйте!

    >согласен

    >>Для того чтобы оснастить ее вертолетами, следует прижать сектора, где есть сверхприбыли,
    >
    >не согласен. Бюджет армии на этот год, если не ошибаюсь, 270 млрд. рублей, что-то около.

    вы "чуток" неправильно считаете - весь бюджет не идет на закупки (а кушать солдатам надо? надо, а ГСМ покупать? надо, а зарплату платить и т.п. и т.д.)
    - из указанных вами 270 млрд. руб. на ГОЗ выделено 79 млрд руб.
    и из оных уже надо:
    1. на НИОКР пустить, штоп просто так деньги на прожигались
    2. на ремонт
    3. ну и в конце уж на закупки

    так что останется от 270 млрд р. на собственно закупки хорошо если 30-40 млрд.

    >Этого хватит где-то на 170 вертолетов, если по 5 млн. за штучку считать.

    опять неувязочка - а кроме вертолетов есть еще куча чего что закупать надо - одна АПЛ - утрированно это уже зашкаливает за годовой объем выделенных средств на закупки - на вертолеты, танки и т.п. уже не остается :))

    C уважением, Марат
    От Андю
    К Marat (16.12.2002 19:08:02)
    Дата 16.12.2002 19:11:59

    Re: за ради истины :)) -- с красной рамочкой то было кульнее ! ;-)))) (-)
    От Marat
    К Андю (16.12.2002 19:11:59)
    Дата 16.12.2002 19:57:36

    еще за ради истиннее -- тады уж челюсть на место выправить влево

    Здравствуйте!

    ...было бы еще кульнЕЕ ! ;-))))

    C уважением, Марат

    ЗЫ: все больше не офтоплю :)
    От И. Кошкин
    К Marat (16.12.2002 19:57:36)
    Дата 16.12.2002 20:36:57

    Блин, а что у тебя с челюстью??? Прроклятая долгопа... (-)
    От А.Никольский
    К Dvornik (16.12.2002 16:57:53)
    Дата 16.12.2002 18:17:41

    Re: Вы постинг...

    Давайте начнем давить поганых капиталистов с газеты "Ведомости". Помнится, как-то данное издание отчитывалось об ускоренном выходе на окупаемость, раньше срока. Вот её первую и прижмем. Как Вам предложение?
    >И вот когда Вас уже лично начнут лишать премии
    +++++
    я лично готов, тем более, что премии у нас и нет. Если же мы тоже подпадем под отжимание в лице увеличения налогов (Ведомости никогда никакими оптимизациями в виде страховых и т.п.схем не пользовались и всегда платили подоходный налог полностью), то готов и с этим согласиться


    может, все-таки сначала поинтересуемся, куда ушел имеющийся бюджет?
    +++++
    даже если в этом разберемся (меня это тоже интересует), то его, нынешнего бюджета, все равно не хватает на создание боеспособной армии. Но военный бюджет можно увеличить (без серьезных последствий для остальной экономики) до минимально необходимого уровня, нужного для создания такой армии.

    >>С уважением, А.Никольский
    >
    От Dvornik
    К А.Никольский (16.12.2002 18:17:41)
    Дата 16.12.2002 18:37:00

    Re: Вы постинг...

    >+++++
    >я лично готов,

    уважение!

    >тем более, что премии у нас и нет.

    гм-гм.

    >Если же мы тоже подпадем под отжимание в лице увеличения налогов (Ведомости никогда никакими оптимизациями в виде страховых и т.п.схем не пользовались и всегда платили подоходный налог полностью), то готов и с этим согласиться

    а с уменьшением зарплаты Вы готовы согласиться, чтобы у нас было не 6, а 7 тополей в этом году?

    > может, все-таки сначала поинтересуемся, куда ушел имеющийся бюджет?
    >+++++
    >даже если в этом разберемся (меня это тоже интересует), то его, нынешнего бюджета, все равно не хватает на создание боеспособной армии.

    Стоп. Что есть боеспособная армия, которой не хватает грубо 9 миллиардов долларов? Для БОЯ с кем она будет?

    >Но военный бюджет можно увеличить (без серьезных последствий для остальной экономики) до минимально необходимого уровня, нужного для создания такой армии.

    А можно услышать каков он, этот минимально необходимый уровень? Чтобы оценить отсутствие последствий для экономики?

    >>>С уважением, А.Никольский

    С уважением,
    Dvornik
    От А.Никольский
    К Dvornik (16.12.2002 18:37:00)
    Дата 16.12.2002 20:37:56

    Re: Вы постинг...

    >
    >а с уменьшением зарплаты Вы готовы согласиться, чтобы у нас было не 6, а 7 тополей в этом году?
    +++
    готов, только, как Вы понимаете, тут одной моей зарплаты не хватит.



    >Стоп. Что есть боеспособная армия, которой не хватает грубо 9 миллиардов долларов? Для БОЯ с кем она будет?
    ++++++
    Сейчас, увы, невозможно провести реформу типа реформы Фрунзе - распустить армию и сделать новую. Слишком много у нас ЯО, которое, как Вы понимаете, нельзя выбросить на помойку и оно нам необходимо. Для армии, имеющей СЯС и готовой отразить локальные угрозы типа чеченсокй, 9 млрд долл (а в следующем году - примерно 11) - мало даже при наших ценах, которые ниже, чем на Западе. Однако, согласен, и из этих 9 не все расходуется рационально.

    >>Но военный бюджет можно увеличить (без серьезных последствий для остальной экономики) до минимально необходимого уровня, нужного для создания такой армии.
    >
    >А можно услышать каков он, этот минимально необходимый уровень? Чтобы оценить отсутствие последствий для экономики?
    ++++++
    поднять до 15-18 в нынешних условиях вполне возможно. Например, Сибнефть заплатила своим акционерам за последние 1,5 года дивидендов больше чем на 1 млрд - не думаю, что их изъятие хоть как-то скажется на нашей экономике. И тому подобные вещи есть не только в "Сибнефти".
    С уважением, А.Никольский
    От Ktulu
    К Dvornik (16.12.2002 16:57:53)
    Дата 16.12.2002 17:42:20

    Плохо считаете. 270 млрд. руб. хватит на 2000 вертолётов (-)
    От А.Никольский
    К Ktulu (16.12.2002 17:42:20)
    Дата 16.12.2002 18:19:31

    270 млрд. руб. хватит и на 2500 вертолетов

    Уточнил, Ми-17 не дороже 100 млн руб для нашей армии.
    Но нам столько вертолетов не нужно, хватит и 200 в течение 2 лет.
    С уважением, А.Никольский
    От Никита
    К А.Никольский (16.12.2002 16:29:17)
    Дата 16.12.2002 16:36:22

    Это иллюзия. Оптимизация налогов неизбежна. Даже в странах с куда более развитым

    фискальным и бухгалтерским законодательством и аппаратом сбора налогов.

    РФ большая армия не нужна, предлагаю вынести обсуждение в отдельную ветку:) В том числе и по финансовым причинам.

    С уважением,
    Никита
    От А.Никольский
    К Никита (16.12.2002 16:36:22)
    Дата 16.12.2002 16:44:09

    да тут никто и не выступает за большую армию

    нужна небольшая армия с вертолетами, ракетами и системами связи, а не с лошадьми, рогатками и почтовыми голубями. На этот счет и у военных, и у политиков, и у населения полный консенсус. И деньги на эту армию есть. Но дел крайне мало. И поэтому встает опять вопрос об импотенции военно-политического руководства.
    С уважением, А.Никольский
    От Никита
    К А.Никольский (16.12.2002 16:44:09)
    Дата 16.12.2002 16:47:14

    Руководство, которое не может отстранить от дел семью, было и будет неспособным (-)
    От А.Никольский
    К Никита (16.12.2002 16:47:14)
    Дата 16.12.2002 17:10:58

    равноудаление себя исчерпало


    Надо уже от равноудаления перейти к более энергичному равновыжиманию.
    С уважением, А.Никольский
    От А.Никольский
    К А.Никольский (16.12.2002 17:10:58)
    Дата 16.12.2002 17:13:21

    но и это не главное

    нафиг выжимать, если непонятно на что? На борьбу с международными террористами ракетами "Тополь", что ли?

    С уважением, А.Никольский
    От Никита
    К А.Никольский (16.12.2002 17:13:21)
    Дата 16.12.2002 17:48:38

    Да мало ли??? Хоть на перспективные программы в танках, авиации, упр. оружии

    Насчет списывать ЯО и средства доставки, способные в перспективе пробить ПРО, я бы тоже не стал отказываться. И, в общем-то, это пожалуй самое главное.

    С уважением,
    Никита
    От А.Никольский
    К Никита (16.12.2002 17:48:38)
    Дата 16.12.2002 20:40:15

    этого очень мало

    закупочный бюджет ВВС и ПВО вместе взятых около 200 млн долл. И его нельзя поднять в рамках существующего бюджета.
    С уважением, А.Никольский
    От Dvornik
    К А.Никольский (16.12.2002 17:13:21)
    Дата 16.12.2002 17:19:10

    Re: ура! Наконец-то! (-)
    От А.Никольский
    К И. Кошкин (16.12.2002 15:31:28)
    Дата 16.12.2002 15:43:12

    еще какая

    ...шевроле и в самой Москве в виде элитного жилья. "Вы достойны этой роскоши". Так что роль Иванова и в модернизации и в остальном - никакая.
    +++++
    Как Вы себе представляете превращение этих "шевроле" в БМП? Отобрать и перекрасить в зеленый цвет?
    Задача МО в том и состоит, чтобы обосновать и защитить военные расходы. И с этой задачей министр справляется плохо. Да и Минфин можно понять - если МО само не может по многим позициям (не по всем) сформулировать, что они там собрались модернизировать, то как на это деньги давать?
    С уважением, А.Никольский
    От Роман Храпачевский
    К А.Никольский (16.12.2002 15:43:12)
    Дата 16.12.2002 16:36:11

    Re: еще какая

    Иван хочет сказать другое - парадигма развития нашего общества нацелена только на бездумное потребление, без малейшего желания поступиться в пользу "паблик гудс", которые обеспечивают функционирование и развитие инфраструктуры в нормальной экономике.
    От Dvornik
    К Роман Храпачевский (16.12.2002 16:36:11)
    Дата 16.12.2002 17:18:02

    Re: прошу прощения (+)

    >Иван хочет сказать другое - парадигма развития нашего общества нацелена только на бездумное потребление, без малейшего желания поступиться в пользу "паблик гудс", которые обеспечивают функционирование и развитие инфраструктуры в нормальной экономике.

    Добрый день!
    А может быть речь идет не о парадигме развития нашего общества, а о воле элит, причем только некоторых, государство представляющих? А то я себя как-то от общества не отделяю, а у меня парадигма несколько отличная, да и у Вас, насколько мне кажется, тоже.
    Просто несколько забавно постоянно в форуме натыкаться на высказывания типа - "вот мерседесов накупили, а страна в ...". Ну давайте отберем мерседесы, что, страна сразу поднимется? Ведь проходили уже это. Если человеку руки углем перепачкать - он шахтером автоматически не станет. Мне не хочется переходить на личности, но ниже я уже запостил - давайте легкое налоговое ужесточение начнем с газеты "ведомости" и посмотрим, что на это скажет искренне уважаемый Алексей.

    Brgds,
    Dvornik
    От Роман Храпачевский
    К Dvornik (16.12.2002 17:18:02)
    Дата 16.12.2002 17:35:03

    Re: прошу прощения


    >А может быть речь идет не о парадигме развития нашего общества, а о воле элит, причем только некоторых, государство представляющих? А то я себя как-то от общества не отделяю, а у меня парадигма несколько отличная, да и у Вас, насколько мне кажется, тоже.

    А что из того ? Мы имеем ту "элиту" которую себе позволяем. Причем с нынешним уровнем глобального оглупления (ничего личного - цивилизация техногенная основана на прогрессирующем разделении труда и специализации), что делает людей (в среднем) легко манипулируемой массой, этого уже не изменишь. Отдельное количество несогласных будет усилиями СМИ переведено в стойло маргиналов и к их мнению никто не будет прислушиваться - ну как к городским сумасшедшим например.

    >Просто несколько забавно постоянно в форуме натыкаться на высказывания типа - "вот мерседесов накупили, а страна в ...". Ну давайте отберем мерседесы, что, страна сразу поднимется

    Это все бесполезно - речь идет о ОБЩЕМ отношении, а не о конкретике с "мерседесами". Их СЕЙЧАС что отбирай, что не отбирай - все равно деньги не пойдут на разумные цели. Какаие то реальные мероприятия буут полезны только в двух случаях: 1). желании (общем) авторитарного, национальноориентированного режима; 2). в условиях демократии - резко поуменения народа, ощущения им себя реальных хозяином страны (это часто называют гражданским обществом)и соответственно взятия на себя ответственности за происходящие. Оба сценария СЕЙЧАС представляются невозможными (хотя кто его знает), поэтому скорее всего так и будем плыть по течению, издавая иногда крики - авось кто-то еще прислушается до падения в водопад.
    От Dvornik
    К Роман Храпачевский (16.12.2002 17:35:03)
    Дата 16.12.2002 17:48:50

    Re: Уф!(+)

    Хо, Роман, ну у Вас здесь постулатов с моей точки зрения спорных, много!
    Хорошо, что вроде в главном вроде мы сошлись - сейчас проблема армии не в наличии/отсутствии элитного жилья в Москве.
    Мне кажется, что и не в переходе к буржуазной модели. Если касаться военных проблем, да и многих других - упираемся в слабую ответственность элиты перед низами.
    Низы вовсе не так зомбированны, на это тоже требуется воля и эффективность, нет? :))
    Так что сейчас корень скорее в отладке механизма ответственности, а на это требуется время, сейчас ещё уж очень все дикое. Потому как на мой взгляд во-первых, люди не настолько совсем уж глупые (ну понятно, не по интеллекту. а в контексте) и внушаемые. во-вторых, у нас уже сейчас авторитарный режим. И это - хорошо :)) Т.к. демократии в более-менее чистом виде всегда авторитарным в столкновении/противоборстве проигрывали и будут проигрывать.

    С уважением,
    Dvornik
    От Роман Храпачевский
    К Dvornik (16.12.2002 17:48:50)
    Дата 16.12.2002 17:58:44

    Re: Уф!

    >Хо, Роман, ну у Вас здесь постулатов с моей точки зрения спорных, много!

    У меня не постулаты.

    >Хорошо, что вроде в главном вроде мы сошлись - сейчас проблема армии не в наличии/отсутствии элитного жилья в Москве.

    Я не вижу в чем "сошлись". Вы очередной раз занимаетесь подменой тезиса - "дорогие машины" не ПРИЧИНА, а следствие печального состояния общества и взяты как эмоциональный ИНДИКАТОР последнего. Поэтому "убарть машины" у нас очначает перемену вектора развития. Но к сожалению, это нереально - массово наш человек (так называемый "средний класс" и те к нему стремится)оголодавший жлоб, уж извините за прямоту. Если говорить не эмоционально, а на языке экономики, то склонность с сбережению у нашего общества просто мизерная, это и означает, что источника инвестиций для развития нечего ждать изнутри очень долго, а изве к нам не придут кроме как "помочь" вывезти невозобновляемые ресурсы.
    От И. Кошкин
    К Роман Храпачевский (16.12.2002 16:36:11)
    Дата 16.12.2002 16:39:36

    Ну, собственно это и хотел сказать, только по-русски))) (-)
    От Роман Храпачевский
    К И. Кошкин (16.12.2002 16:39:36)
    Дата 16.12.2002 16:52:39

    Уел -))) (-)
    От advsoft
    К А.Никольский (16.12.2002 15:43:12)
    Дата 16.12.2002 16:35:42

    Re: еще какая

    >Как Вы себе представляете превращение этих "шевроле" в БМП? Отобрать и перекрасить в зеленый цвет?

    отобрать и продать с аукциона :-) толькоо это утопия с нынешним руководством, он ведт само в пушку от пяток да макушки.
    От А.Никольский
    К advsoft (16.12.2002 16:35:42)
    Дата 16.12.2002 16:41:20

    Re: еще какая


    >
    >отобрать и продать с аукциона :-) толькоо это утопия с нынешним руководством, он ведт само в пушку от пяток да макушки.
    +++++
    это популизм. Понимаете, все эти мерсы с коттеджами - производная (не первая даже, думаю), чрезмерных прибылей нефтянки и еще нескольких секторов. У них, на входе, и надо отбирать.
    С уважением, А.Никольский
    От advsoft
    К А.Никольский (16.12.2002 16:41:20)
    Дата 16.12.2002 17:31:03

    Re: еще какая

    >>это популизм. Понимаете, все эти мерсы с коттеджами - производная (не первая даже, думаю), чрезмерных прибылей нефтянки и еще нескольких секторов. У них, на входе, и надо отбирать.

    вот именно, что и еще нескольких :-) Но тут речь то была не о том, что на входе отбирать, то дело хорошее, но вернуть то что на пи#$%^$# за прошедшие 10-15 лет тоже неплохо, но увы мечтам не сбыться.
    От Дмитрий Адров
    К А.Никольский (16.12.2002 16:41:20)
    Дата 16.12.2002 16:52:02

    Национализация?

    Здравия желаю!

    >Понимаете, все эти мерсы с коттеджами - производная (не первая даже, думаю), чрезмерных прибылей нефтянки и еще нескольких секторов. У них, на входе, и надо отбирать.

    Вот я о чем подумал.. Если ты напишешь о выгоде национализации, как залога того, что средства от использования недр будут идти на паблик гудс, как говорит Храпачевский, как быстро тебя уволят из Ведомостей?

    Дмитрий Адров
    От А.Никольский
    К Дмитрий Адров (16.12.2002 16:52:02)
    Дата 16.12.2002 17:04:35

    Re: Национализация?


    >Вот я о чем подумал.. Если ты напишешь о выгоде национализации, как залога того, что средства от использования недр будут идти на паблик гудс, как говорит Храпачевский, как быстро тебя уволят из Ведомостей?
    +++++
    меня не уволят, а просто не напечатают. Мы не имеем права выражать свои мнения в заметках, это дело отдела "Мнения".
    С уважением, А.Никольский