От Ярослав
К Дмитрий Козырев
Дата 17.12.2002 19:52:08
Рубрики WWII;

Re: Недоказуемо как...

>>А разве английский экспедиционный корпус, что потом под Нарвиком высадили не для Финляндии готовился?
>
>Может быть. Не знаю тот же или нет, но ситуация с Норвегией развивалась вообщем независимо от ситуации с Финляндией - и когда приперло силы для этого нашлись и быстро.
>Чего не скажешь про обещанную финам помощь.

>И кстати - мало кто почему то вспоминает, что с прекращением войны в Финляндии подготовка к бомбардировке Баку - НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ!

Да не прекратились тк союзники считали СССР невоюющим союзником Германии

>>>Более того - захваченный Петсамо был возвращен.
>>
>>Ну не верил Чемберлен, что через два месяца в сотне километров от никеля будет стоять немецкий часовой - а то б и не вернули.
>
>Не понял. А причем тут Чемберлен?

>>На возможный вопрос: а почему не помогли прибалтам? сразу отвечаю: никто никогда не помагает тем, кто не сопротивляется.
>
С уважением Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (17.12.2002 19:52:08)
Дата 18.12.2002 10:04:12

Мне вот все таки интересно.

>>И кстати - мало кто почему то вспоминает, что с прекращением войны в Финляндии подготовка к бомбардировке Баку - НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ!
>
>Да не прекратились тк союзники считали СССР невоюющим союзником Германии

Считало ли это самое "общественное мнение" - "невоюющим союзником Германии" например Швецию?
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 19:52:08)
Дата 17.12.2002 19:56:39

Ре: Недоказуемо как...

>Да не прекратились тк союзники считали СССР невоюющим союзником Германии

Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:56:39)
Дата 17.12.2002 20:24:08

Ре: Недоказуемо как...

>>Да не прекратились тк союзники считали СССР невоюющим союзником Германии
>
>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

Что как обычно?
фраза вообще-то из редакционной статьи одной из французских газет того времени притом она повторяется на тот период неоднократно и в английской прессе те по меньшей в глазах общественного мнения Англии и Франции так и было - по действиям правительств этих государств тоже видно (по крайней мере Франция точно) что они так же считали

С уважением Ярослав

Если интересуют номера газет - то прошу немного подождать - выборка дома в Киеве
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 20:24:08)
Дата 17.12.2002 20:28:55

Ре: Недоказуемо как...

> в глазах общественного мнения Англии и Франции так и было

С такой поправкой - вполне приемлимо.

> по действиям правительств этих государств тоже видно (по крайней мере Франция точно) что они так же считали

Не откажетесь перечислить эти действия? По которым видно?
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 20:28:55)
Дата 17.12.2002 21:04:48

Ре: Недоказуемо как...

>> в глазах общественного мнения Англии и Франции так и было
>
>С такой поправкой - вполне приемлимо.

>> по действиям правительств этих государств тоже видно (по крайней мере Франция точно) что они так же считали
>
>Не откажетесь перечислить эти действия? По которым видно?

по памяти - совещание 27 марта и решения о продолжении подготовки к бомбардировке Баку.
нота правительствам Скандинавских государств от 5 апреля о планировании СССР нового нападения на Финляндию
в принципе можно и продолжить

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 21:04:48)
Дата 17.12.2002 21:32:56

Ре: Недоказуемо как...

>по памяти - совещание 27 марта и решения о продолжении подготовки к бомбардировке Баку.

Как отсюда выводится, что СССР считался невоюющим союзником Германии?

>нота правительствам Скандинавских государств от 5 апреля о планировании СССР нового нападения на Финляндию

Можно ли об этом подробнее?

>в принципе можно и продолжить

Если не затруднит, с интересом послушаю.
От Sav
К Ярослав (17.12.2002 21:04:48)
Дата 17.12.2002 21:22:53

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую!

>нота правительствам Скандинавских государств от 5 апреля о планировании СССР нового нападения на Финляндию

Погоди, а как это соотносится с тезисом о том, что западные правительства считали СССР "невоюющим союзником..."?


С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (17.12.2002 21:22:53)
Дата 17.12.2002 21:34:01

Ре: Недоказуемо как...

>Приветствую!

>>нота правительствам Скандинавских государств от 5 апреля о планировании СССР нового нападения на Финляндию
>
> Погоди, а как это соотносится с тезисом о том, что западные правительства считали СССР "невоюющим союзником..."?
тк это шло с аналогичным предупреждением насчет Германии и Норвегии (хотя могу конечно ошибится по памяти но вроде нет)


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (17.12.2002 21:34:01)
Дата 17.12.2002 21:43:44

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую!

>тк это шло с аналогичным предупреждением насчет Германии и Норвегии (хотя могу конечно ошибится по памяти но вроде нет)

Ну, это иллюстрирует, что и у СССР и у Германии были интересы в регионе. А где союз? Там шла речь о том, что это будет скоординированная советско-германская акция?

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:56:39)
Дата 17.12.2002 20:09:19

Ре: Недоказуемо как...

Не откажетесь дать определение "союзника"?
От Игорь Куртуков
К NetReader (17.12.2002 20:09:19)
Дата 17.12.2002 20:14:24

Ре: Недоказуемо как...

>Не откажетесь дать определение "союзника"?

Союзники бывают военные и политические. Союзными можно считать государства либо формально связанные союзным договором, либо фактически скоординированно выступающие единым фронтом на полях сражений либо международной арене.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 20:14:24)
Дата 17.12.2002 21:00:38

Ре: Недоказуемо как...

Привет!
>>Не откажетесь дать определение "союзника"?
>
>Союзники бывают военные и политические. Союзными можно считать государства либо формально связанные союзным договором, либо фактически скоординированно выступающие единым фронтом на полях сражений либо международной арене.

Фактически скоординированно выступающие на международной арене - СССР и Германия против Польши.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 21:00:38)
Дата 17.12.2002 21:08:38

Ре: Недоказуемо как...

>>Союзники бывают военные и политические. Союзными можно считать государства либо формально связанные союзным договором, либо фактически скоординированно выступающие единым фронтом на полях сражений либо международной арене.
>
>Фактически скоординированно выступающие на международной арене - СССР и Германия против Польши.

Ошибочка. На международной арене СССР против Польши не выступал - не оказывал дипломатического и иного давления.

На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:08:38)
Дата 17.12.2002 21:11:06

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Фактически скоординированно выступающие на международной арене - СССР и Германия против Польши.
>
>Ошибочка. На международной арене СССР против Польши не выступал - не оказывал дипломатического и иного давления.

Нападение войсками - это не выступление на международной арене?

>На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.

Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 21:11:06)
Дата 17.12.2002 21:33:58

Ре: Недоказуемо как...

>Нападение войсками - это не выступление на международной арене?

Нет, это на полях сражений.

>>На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.
>
>Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.

Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:33:58)
Дата 17.12.2002 22:56:37

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Нападение войсками - это не выступление на международной арене?
>
>Нет, это на полях сражений.

Уговорили, только тогда, на мой взгляд, это более тесное сотрудничество, чем совместные выступления на межд.арене.

>>Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.
>
>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.

Это за какой период? Как Берке-хан координировал свои действия с султанами Египта против Хулагидов?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 22:56:37)
Дата 17.12.2002 23:10:46

Ре: Недоказуемо как...

>Уговорили, только тогда, на мой взгляд, это более тесное сотрудничество, чем совместные выступления на межд.арене.

Не было там никакого сотрудничества.

>>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
>
>Это за какой период?

Давайте возьмем Европейские войны века с XVII.

> Как Берке-хан координировал свои действия с султанами Египта против Хулагидов?

Понятия не имею. А Берке-Хан имел союзный договор с султанами Египта?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 23:10:46)
Дата 17.12.2002 23:19:45

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Уговорили, только тогда, на мой взгляд, это более тесное сотрудничество, чем совместные выступления на межд.арене.
>
>Не было там никакого сотрудничества.

Протокол о разделе был?

>>>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
>>
>>Это за какой период?
>
>Давайте возьмем Европейские войны века с XVII.

Ну тогда вы правы, а я все же имел ввиду более длительный период истории. Европа - она маленькая и сообщения хорошие.

>> Как Берке-хан координировал свои действия с султанами Египта против Хулагидов?
>
>Понятия не имею. А Берке-Хан имел союзный договор с султанами Египта?

Имел.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 23:19:45)
Дата 17.12.2002 23:28:43

Ре: Недоказуемо как...

>>Не было там никакого сотрудничества.
>
>Протокол о разделе был?

Протокол был. Сотрудничества - не было. Раздел территорий бывает даже между врагами (ср. раздел Манчжурии между Россией и Японией в 1906). Т.е. единственно на факте наличия протокола утверждение о сотрудничестве не доказывается.

>>Давайте возьмем Европейские войны века с XВИИ.
>
>Ну тогда вы правы, а я все же имел ввиду более длительный период истории. Европа - она маленькая и сообщения хорошие.

Ну мы-то европейскую войну XX века вроде обсуждаем?

От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 23:28:43)
Дата 17.12.2002 23:42:28

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>Протокол был. Сотрудничества - не было. Раздел территорий бывает даже между врагами (ср. раздел Манчжурии между Россией и Японией в 1906).

так потом не было нападения Японии и России на Китай.


>>>Давайте возьмем Европейские войны века с XВИИ.
>>
>>Ну тогда вы правы, а я все же имел ввиду более длительный период истории. Европа - она маленькая и сообщения хорошие.
>
>Ну мы-то европейскую войну XX века вроде обсуждаем?

Хорошо, координация между армиями Веллингтона и Кутузова в 1812 году?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 23:42:28)
Дата 18.12.2002 03:30:25

Ре: Недоказуемо как...

>так потом не было нападения Японии и России на Китай.

Потому как Китай и так не сопротивлялся.

>>Ну мы-то европейскую войну XX века вроде обсуждаем?
>
>Хорошо, координация между армиями Веллингтона и Кутузова в 1812 году?

1. Нет необходимости координировать действия на разных ТВД.

2. В 1812 Британия не была формальным союзником России. Отношения были разорваны согласно Тильзитскому миру, а шестая коалиция была создана в 1813 году.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (18.12.2002 03:30:25)
Дата 18.12.2002 04:07:14

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Хорошо, координация между армиями Веллингтона и Кутузова в 1812 году?
>
>1. Нет необходимости координировать действия на разных ТВД.

А здесь даже скоординировали - определили зоны окупации и даже куски оккупированные одними ( Львов) передавали другим.

>2. В 1812 Британия не была формальным союзником России. Отношения были разорваны согласно Тильзитскому миру, а шестая коалиция была создана в 1813 году.

Здрасьте. С момента нападения Наполеона уже была. Даже оружие поставляла.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (18.12.2002 04:07:14)
Дата 18.12.2002 04:15:58

Ре: Недоказуемо как...

>А здесь даже скоординировали - определили зоны окупации

Это не есть координация военных действий. Еще пять раз повторить, чтобы вы один и тот же пример перестали приводить? Минимальная координация действий союзников - это обмен информацией о действиях своих войск и раведывательной - о противнике.

> и даже куски оккупированные одними ( Львов) передавали другим.

И это тоже. Например, в марте 1940 финская армия оставляла территории отходящие СССР по мирному договору. Союзники скажете?

>Здрасьте. С момента нападения Наполеона уже была.

Был договор? Где и когда подписан?
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:33:58)
Дата 17.12.2002 21:40:20

Ре: Недоказуемо как...

>>Нападение войсками - это не выступление на международной арене?
>
>Нет, это на полях сражений.

>>>На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.
>>
>>Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.
>
>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
гм ну в таком случае Япония и Германия не союзники вообще.
да и вообще координация в БД может быть разной - например согласование зоны ответственности - (линия в Польше в 39 или разграничительные линии в 45 в Германии но уже с другими союзниками и кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались)

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 21:40:20)
Дата 17.12.2002 21:56:13

Ре: Недоказуемо как...

>гм ну в таком случае Япония и Германия не союзники вообще.

Они пиолитические союзники, но не военные.

>да и вообще координация в БД может быть разной - например согласование зоны ответственности

Это не координация ДЕЙСТВИЙ

> кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались

Вы ошибаетесь.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:56:13)
Дата 18.12.2002 02:39:12

Ре: Недоказуемо как...

>>гм ну в таком случае Япония и Германия не союзники вообще.
>
>Они пиолитические союзники, но не военные.
гм.... интереснейший феномен

>>да и вообще координация в БД может быть разной - например согласование зоны ответственности
>
>Это не координация ДЕЙСТВИЙ

да? почему собственно не координация действий? вполне реально координация

>> кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались
>
>Вы ошибаетесь.
в чем? покажите существенные отличия особенно последние недели войны - какая координация присутствовала?

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (18.12.2002 02:39:12)
Дата 18.12.2002 03:22:20

Ре: Недоказуемо как...

>>Они пиолитические союзники, но не военные.
>гм.... интереснейший феномен

Угу...

>>Это не координация ДЕЙСТВИЙ
>
>да? почему собственно не координация действий?

Потому как никаих действий не коордонирует.

>>> кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались
>>
>>Вы ошибаетесь.
>в чем?

Действия союзников координировались на уровне постоянных военных миссий, обменивающихся информацией.