От Червяк
К Дмитрий Козырев
Дата 17.12.2002 19:14:01
Рубрики WWII;

Re: Недоказуемо как...

Приветствую!
>>Но ведь создали Правительство Советской Финляндии.
>
>...которое было незамедлительно распущено после соглашения Финляндией с советскими требованиями.

>Это показывает что для советского руководства имело бОльший приоритет - выполнение территориальных уступок или советизация Финляндии.

Согласен.

>Кстати замечу - что воспрепятствовать ей уже ничего не могло. Однако не состоялось.

А разве английский экспедиционный корпус, что потом под Нарвиком высадили не для Финляндии готовился?

>Более того - захваченный Петсамо был возвращен.

Ну не верил Чемберлен, что через два месяца в сотне километров от никеля будет стоять немецкий часовой - а то б и не вернули.

На возможный вопрос: а почему не помогли прибалтам? сразу отвечаю: никто никогда не помагает тем, кто не сопротивляется.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Червяк (17.12.2002 19:14:01)
Дата 17.12.2002 19:55:36

Ре: Недоказуемо как...

>А разве английский экспедиционный корпус, что потом под Нарвиком высадили не для Финляндии готовился?

Нет. Для Нарвика и м.б. Швеции. В известных директивах этому корпусу о продвижении на территорию Финляндии не говориться.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/427/427523.htm
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.12.2002 19:14:01)
Дата 17.12.2002 19:23:04

Re: Недоказуемо как...

>А разве английский экспедиционный корпус, что потом под Нарвиком высадили не для Финляндии готовился?

Может быть. Не знаю тот же или нет, но ситуация с Норвегией развивалась вообщем независимо от ситуации с Финляндией - и когда приперло силы для этого нашлись и быстро.
Чего не скажешь про обещанную финам помощь.

И кстати - мало кто почему то вспоминает, что с прекращением войны в Финляндии подготовка к бомбардировке Баку - НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ!

>>Более того - захваченный Петсамо был возвращен.
>
>Ну не верил Чемберлен, что через два месяца в сотне километров от никеля будет стоять немецкий часовой - а то б и не вернули.

Не понял. А причем тут Чемберлен?

>На возможный вопрос: а почему не помогли прибалтам? сразу отвечаю: никто никогда не помагает тем, кто не сопротивляется.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:23:04)
Дата 17.12.2002 19:55:04

Re: Недоказуемо как...

Приветствую!
>Может быть. Не знаю тот же или нет, но ситуация с Норвегией развивалась вообщем независимо от ситуации с Финляндией - и когда приперло силы для этого нашлись и быстро.

Может и независимо, но больно близко по времени.
>Чего не скажешь про обещанную финам помощь.

обещали и готовили. А по дипломатическим каналам и оказывали.

>И кстати - мало кто почему то вспоминает, что с прекращением войны в Финляндии подготовка к бомбардировке Баку - НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ!

Еще кстати одна помощь финнам.
А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии и как показали реальные события, готовый в любой момент стать воюющим.

>>>Более того - захваченный Петсамо был возвращен.
>>
>>Ну не верил Чемберлен, что через два месяца в сотне километров от никеля будет стоять немецкий часовой - а то б и не вернули.
>
>Не понял. А причем тут Чемберлен?

А что Сталин отдал никель из чувства социальной справедливости без нажима со стороны Британии?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.12.2002 19:55:04)
Дата 17.12.2002 20:00:13

Re: Недоказуемо как...

>>Чего не скажешь про обещанную финам помощь.
>
>обещали и готовили. А по дипломатическим каналам и оказывали.

На этот счет даже финские газеты публиковали грустные карикатуры. Что мол помощь обязательно придет в четверг после дождя.

>>И кстати - мало кто почему то вспоминает, что с прекращением войны в Финляндии подготовка к бомбардировке Баку - НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ!
>
>Еще кстати одна помощь финнам.

А причем тут фины? Война кончилась, подготовка продолжалась.

>А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии

СССР не был союзником Германии.

>и как показали реальные события, готовый в любой момент стать воюющим.

На стороне Германии?

>>Не понял. А причем тут Чемберлен?
>
>А что Сталин отдал никель из чувства социальной справедливости без нажима со стороны Британии?

Отдал по условиям мирного договора. Под чьим нажимом - не знаю.
От Игорь Куртуков
К Червяк (17.12.2002 19:55:04)
Дата 17.12.2002 19:58:08

Ре: Недоказуемо как...

>А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии

Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

> и как показали реальные события, готовый в любой момент стать воюющим.

Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?
От Червяк
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:58:08)
Дата 18.12.2002 08:31:53

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую!
>>А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии
>
>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

А договор о ненападении с последующим разделом Польши - не факт? А активная торговля с воюющей Германией - домыслы дерьмократов?

>> и как показали реальные события, готовый в любой момент стать воюющим.
>
>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

А война с Финляндией, которая в тот момент поддерживалась Британией и ее союзниками - выдумки компьютерного аналитика?

С уважением
От TsDV
К Червяк (18.12.2002 08:31:53)
Дата 18.12.2002 13:57:45

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую...
>А активная торговля с воюющей Германией - домыслы дерьмократов?

А такие же действия корпораций США, части компаний Англии после нападения на Польшу - тоже союзники? :D

С уважением, TsDV.
От Дмитрий Козырев
К Червяк (18.12.2002 08:31:53)
Дата 18.12.2002 09:51:38

Ре: Недоказуемо как...

>А договор о ненападении с последующим разделом Польши - не факт?

Такие договора имелись между всеми государствами. Всех запишем в союзники - тех кто подписывал их с Германией?

>А активная торговля с воюющей Германией - домыслы дерьмократов?

Это Вы Швецию имеете ввиду? :) Да, действительно - торговала всю войну, а не как СССР до 1941 г.
Но почему-то историки, да и "общественное мнение" считает ее "нейтральной"
От Игорь Куртуков
К Червяк (18.12.2002 08:31:53)
Дата 18.12.2002 08:38:28

Ре: Недоказуемо как...

>Приветствую!
>>>А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии
>>
>>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?
>
>А договор о ненападении с последующим разделом Польши - не факт?

Факт. Никак не подтверждающий Ваше утверждение.

> А активная торговля с воюющей Германией - домыслы дерьмократов?

Торговля - нисколько не союз. Нейтральные страны имеют полное право торговать с воюющими, постольку поскольку они не продают им оружия.

>>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?
>
>А война с Финляндией, которая в тот момент поддерживалась Британией и ее союзниками - выдумки компьютерного аналитика?

Финляндия в тот момент не поддерживалась Британией - это Ваша выдумка (Вы - компьютерный аналитик?). Финляндия придерживалась политики неучастия ни в каких блоках и альянсах.
От Червяк
К Игорь Куртуков (18.12.2002 08:38:28)
Дата 18.12.2002 09:20:32

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую!
>Торговля - нисколько не союз. Нейтральные страны имеют полное право торговать с воюющими, постольку поскольку они не продают им оружия.

Ага. Хлеб и легирующие добавки - не оружие. Не спорю.

>Финляндия в тот момент не поддерживалась Британией - это Ваша выдумка (Вы - компьютерный аналитик?). Финляндия придерживалась политики неучастия ни в каких блоках и альянсах.

А СССР из Лиги Наций Щвейцария исключила?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Червяк (18.12.2002 09:20:32)
Дата 18.12.2002 09:23:58

Ре: Недоказуемо как...

>>Торговля - нисколько не союз. Нейтральные страны имеют полное право торговать с воюющими, постольку поскольку они не продают им оружия.
>
>Ага. Хлеб и легирующие добавки - не оружие. Не спорю.

ОК. Значит по этому пункту договорились.

>>Финляндия в тот момент не поддерживалась Британией - это Ваша выдумка (Вы - компьютерный аналитик?). Финляндия придерживалась политики неучастия ни в каких блоках и альянсах.
>
>А СССР из Лиги Наций Щвейцария исключила?

Почитайте книг. На это вопрос во многих книгах отвечают. Для нашего обсуждения ответ на него иррелевантен.
От GAI
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:58:08)
Дата 18.12.2002 04:29:12

Ре: Недоказуемо как...

>>А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии
>
>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

Ну, наверно, лучше сформулировать так : в то время на Западе СССР рассматривался как (потенциальный) союзник Германии. (и надо сказать, определенные основания дляэтого были)
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.12.2002 04:29:12)
Дата 18.12.2002 09:52:49

Или так.

>Ну, наверно, лучше сформулировать так : в то время на Западе СССР рассматривался как (потенциальный) союзник Германии. (и надо сказать, определенные основания дляэтого были)

Или например так: в то время в СССР Британия рассматривалась как (потенциальный) союзник Германии. (и надо сказать, определенные основания дляэтого были)
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 09:52:49)
Дата 18.12.2002 10:20:53

Re: Или так.

>>Ну, наверно, лучше сформулировать так : в то время на Западе СССР рассматривался как (потенциальный) союзник Германии. (и надо сказать, определенные основания дляэтого были)
>
>Или например так: в то время в СССР Британия рассматривалась как (потенциальный) союзник Германии. (и надо сказать, определенные основания дляэтого были)

А я думаю, что Британия и вправду рассматривалась как потенциальный союзник Германии.А уж потенциальный противник тем более.
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.12.2002 10:20:53)
Дата 18.12.2002 10:23:34

Re: Или так.

>А я думаю, что Британия и вправду рассматривалась как потенциальный союзник Германии.А уж потенциальный противник тем более.

Так вот об этом я и говорю. Обсуждая действия СССР - оппоненты почему то смотрят на него "глазами противной стороны".

И почему-то не признавая точку зрения СССР (имхо - в силу своих идеологических предпочтений).
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 10:23:34)
Дата 18.12.2002 11:55:17

Вопрос конечно, интересный...

>Так вот об этом я и говорю. Обсуждая действия СССР - оппоненты почему то смотрят на него "глазами противной стороны".

>И почему-то не признавая точку зрения СССР (имхо - в силу своих идеологических предпочтений).

Только вот политику кабинета Чемберлена, пытавшегося с Гитлером договориться, мы (и абсолютно справедлимо,ИМХО), и как я понимаю, вообще мировая историеская наука считает близорукой.
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.12.2002 11:55:17)
Дата 18.12.2002 12:01:41

Re: Вопрос конечно,

>Только вот политику кабинета Чемберлена, пытавшегося с Гитлером договориться, мы (и абсолютно справедлимо,ИМХО), и как я понимаю, вообще мировая историеская наука считает близорукой.

Да, и это правильно. Однако никому и в голову не приходит (кроме м.б. кара-мурзинцев и ю.мухинцев:)обвинить Чемберлена в "союзничестве" с Гитлером.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:58:08)
Дата 17.12.2002 20:05:38

Ре: Недоказуемо как...

Привет!
>>А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии
>
>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

Четвертый раздел Польши. Проход Метеора? по СМП, его стоянка на Севере.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 20:05:38)
Дата 17.12.2002 20:10:35

Ре: Недоказуемо как...

>>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?
>
>Четвертый раздел Польши.

Где союз?

> Проход Метеора? по СМП, его стоянка на Севере.

Где союз?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 20:10:35)
Дата 17.12.2002 20:57:17

Без бумажки ты букашка?

Привет!

>Где союз?

По этому поводу даже бумажка была. Как еще называть совместные и заранее согласованные действия? Буквоедством занимаетесь?

>> Проход Метеора? по СМП, его стоянка на Севере.
>
>Где союз?

А как еще? Стоянка военного корабля в порту нейтральной державы - 24 часа. Далее интернирование.


Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (17.12.2002 20:57:17)
Дата 18.12.2002 13:22:16

учите матчасть :-)

И снова здравствуйте


Метеор на момент прохода СМП не Метеор даже а торговое судно ДОНАУ.


Вооруженное для защиты от действия англичан точно так же как были к тому ВРЕМЕНИ вооружены английские ТОРГОВЫЕ суда, которые никто в КРЕЙСЕРА при этом не записывал.

Давайте запишем США в союзники Германии, за то же самое? С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (18.12.2002 13:22:16)
Дата 18.12.2002 19:40:31

Может, "Комет" все-таки? :-)) И то, что это рейдер, советские быстро поняли (-)
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 20:57:17)
Дата 17.12.2002 21:00:59

Ре: Без бумажки...

>По этому поводу даже бумажка была. Как еще называть совместные и заранее согласованные действия?

Раздел сфер влияния. Это возможно даже между враждебными государствами - ср. раздел сфер влияния в Махчжурии между Россией и Японией.

>>> Проход Метеора? по СМП, его стоянка на Севере.
>>
>>Где союз?
>
>А как еще?

Нарушение нейтралитета.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:00:59)
Дата 18.12.2002 13:36:13

ДАЖе нарушения нейтралитета не было

И снова здравствуйте
>Нарушение нейтралитета.

По смп ШЕЛ более чем коныенционный ТРАНСПОРТ ДОНАУ а не вспомогательный крейсер...
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:00:59)
Дата 17.12.2002 21:08:23

Ре: Без бумажки...

Привет!

>>По этому поводу даже бумажка была. Как еще называть совместные и заранее согласованные действия?
>
>Раздел сфер влияния. Это возможно даже между враждебными государствами - ср. раздел сфер влияния в Махчжурии между Россией и Японией.

Нет, раздел влияния - это все остальное ( Прибалтика, Бессарабия), а тут совместные военные действия, совметный воинский парад в Бресте.

>Нарушение нейтралитета.

Угу. Позиция СССР по отношению к Германии 39-41 приблизительно такая же, как позиция США к Англии с лета 41.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 21:08:23)
Дата 17.12.2002 21:28:10

Ре: Без бумажки...

> а тут совместные военные действия

Не было совместных военных действий.

> совметный воинский парад в Бресте.

Совместность парада под большим сомнением. См.: http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html

>Угу. Позиция СССР по отношению к Германии 39-41 приблизительно такая же, как позиция США к Англии с лета 41.

Т.е. английские подлодки топили?

От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:28:10)
Дата 17.12.2002 22:52:23

Ре: Без бумажки...

Привет!

>> а тут совместные военные действия
>
>Не было совместных военных действий.

Это как? Военные дествия против одного противника - не совместные?


Владимир
От NV
К VVVIva (17.12.2002 22:52:23)
Дата 18.12.2002 10:55:02

А тогдашнее польское руководство считало СССР противником ?

>Привет!

>>> а тут совместные военные действия
>>
>>Не было совместных военных действий.
>
>Это как? Военные дествия против одного противника - не совместные?

я имею в виду момент после вступления советских войск на территорию Польши ? Вроде был приказ Рыдз-Смигры Красную Армию противником не считать и боевых действий против нее не вести и в свете этого приказа отдельные боестолкновения поляков с Красной Армией - чистой воды недисциплинированная партизанщина ? У меня просто дед (не родной) служил в то время в польской армии в каком-то мелком чине типа унтера, немного рассказывал. Сам он был белорус из-под Гродно.

Виталий


>Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 22:52:23)
Дата 17.12.2002 23:04:53

Ре: Без бумажки...

>Привет!

>>> а тут совместные военные действия
>>
>>Не было <б>совместных военных действий.
>
>Это как? Военные дествия против одного противника - не совместные?

Именно. Например: в 1654 начинается русско-польская война. В 1655 в Польшу вторгаются шведские войска. Союзники? Совместные действия? Ничуть не бывало! В 1656 начинается русско-шведская война. Русско-польская война завершилась Андрусовским миром 1667 г., русско-шведская - Валиесарским договором 1658 и Кардисским миром 1661, а шведско-польская - Оливским миром 1660.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 23:04:53)
Дата 17.12.2002 23:14:28

Ре: Без бумажки...

Привет!

>Именно. Например: в 1654 начинается русско-польская война. В 1655 в Польшу вторгаются шведские войска. Союзники? Совместные действия? Ничуть не бывало! В 1656 начинается русско-шведская война. Русско-польская война завершилась Андрусовским миром 1667 г., русско-шведская - Валиесарским договором 1658 и Кардисским миром 1661, а шведско-польская - Оливским миром 1660.

Разные ситуации. Договор о разделе Польши в 39 был заключен до нападения на нее. А там в 1655-56 велись переговоры о разделе Польши между Россией и Швецией, только АМ предпочел обесчания унии с Польшей.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 23:14:28)
Дата 17.12.2002 23:18:47

Ре: Без бумажки...

>Привет!

>>Именно. Например: в 1654 начинается русско-польская война. В 1655 в Польшу вторгаются шведские войска. Союзники? Совместные действия? Ничуть не бывало! В 1656 начинается русско-шведская война. Русско-польская война завершилась Андрусовским миром 1667 г., русско-шведская - Валиесарским договором 1658 и Кардисским миром 1661, а шведско-польская - Оливским миром 1660.
>
>Разные ситуации.

Больше-то сказать нечего.

Однако как мы видим нет такого универсального правила, что действия против одного противника - совместные. Т.е. ваш риторический вопрос "Это как? Военные дествия против одного противника - не совместные?" аргументом в пользу совместности действий не работает.

> Договор о разделе Польши в 39 был заключен до нападения на нее.

Ну и что? Как отсыда выводится совместность действий?
От VVVIva
К VVVIva (17.12.2002 23:14:28)
Дата 17.12.2002 23:16:57

Сорвалось

Привет!

>>Именно. Например: в 1654 начинается русско-польская война. В 1655 в Польшу вторгаются шведские войска. Союзники? Совместные действия? Ничуть не бывало! В 1656 начинается русско-шведская война. Русско-польская война завершилась Андрусовским миром 1667 г., русско-шведская - Валиесарским договором 1658 и Кардисским миром 1661, а шведско-польская - Оливским миром 1660.
>
>Разные ситуации. Договор о разделе Польши в 39 был заключен до нападения на нее. А там в 1655-56 велись переговоры о разделе Польши между Россией и Швецией, только АМ предпочел обесчания унии с Польшей.

Так что в 1655 - да союзники, а потом добычу не поделили... А в 1939 сначала добычу поделили, но все равно не спасло - передрались.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (17.12.2002 23:16:57)
Дата 18.12.2002 13:40:48

да по истории 17 века можно смело ДВА балла ставить :-) (-)
От Sav
К VVVIva (17.12.2002 21:08:23)
Дата 17.12.2002 21:15:19

Ре: Без бумажки...

Приветствую!

>Нет, раздел влияния - это все остальное ( Прибалтика, Бессарабия), а тут совместные военные действия, совметный воинский парад в Бресте.

Примеры СОВМЕСТНЫХ военных действий не приведете? Про "воинский парад" в Бресте написано у Мельтюхова - парада не было, была вывод немецких войск и ввод советских (хотя немцам почему-то хотелось парад, а нашим наоборот).



>>Нарушение нейтралитета.
>
>Угу. Позиция СССР по отношению к Германии 39-41 приблизительно такая же, как позиция США к Англии с лета 41.

>Владимир
С уважением, Савельев Владимир
От VVVIva
К Sav (17.12.2002 21:15:19)
Дата 17.12.2002 22:51:02

Ре: Без бумажки...

Привет!

> Примеры СОВМЕСТНЫХ военных действий не приведете?

1 сентября германия напала на Польшу, 17 сентября СССР напал на Польшу. Политическая часть этого была согласована 25?августа.

Владимир
От Sav
К VVVIva (17.12.2002 22:51:02)
Дата 18.12.2002 13:57:42

Ре: Без бумажки...

Приветствую!
>Привет!

>> Примеры СОВМЕСТНЫХ военных действий не приведете?

И что? Вермахт и РККА ОДНОВРЕМЕННО вели бои против частей Войска Польского в разных местах. Не вижу СОВМЕСТНЫХ военных действий.

Более того, договора о "разделе Польши" не было. Было соглашения о разграничении сфер интересов в случае изменения государственного устройства Польши. Каким образом стороны будут обеспечивать свои интересы в этих сферах - не оговаривалось, более того СССР НЕ БЫЛ ОБЯЗАН этим соглашением вводить войска на территорию Польши, а мог, например, ограничиться созданием и поддержкой неких повстанческих отрядов из местных (и желающих нашлось бы море), мог вообще сидеть и наблюдать, как будут развиваться события (чем, собственно и занимался с 1 по 17 сентября) и при этом при всем СССР ничего Германии должен не был. Вот такой вот "союз".



С уважением, Савельев Владимир
От TsDV
К VVVIva (17.12.2002 22:51:02)
Дата 18.12.2002 13:50:12

Ре: Без бумажки...

Приветствую...

>1 сентября германия напала на Польшу, 17 сентября СССР напал на Польшу.

А что вы переживаете так за Польшу? С 1920 г Польшей оккупированна часть советской территории. Во всех планах 30-х годов Польша - союзник гитлеровской Германии, где Вы видите союз с последней, я вижу только политическое решение, позволяющее оттянуть столкновение и позволяющее в сложившейся ситуации вернуть отторгнутые Польшей ранее земли. напомню, что Сталин отказался от предложенного Гитлером возврата бывших земель Российской империи, населенных этническими поляками, включая Варшаву, где тут всплывавший тезис про зацикленность на сборе осколков Империи, скорее политическая целесообразность налицо.

С уважением, TsDV.
От FVL1~01
К VVVIva (17.12.2002 22:51:02)
Дата 18.12.2002 13:44:21

Добавьте вопросительных знаков

И снова здравствуйте
>1 сентября германия напала на Польшу, 17 сентября СССР напал на Польшу. Политическая часть этого была согласована 25?августа.


Во первых 17 сентября 1939 года СССР НЕ НАПАЛ НА ПОЛЬШУ... С такой же степенью вероятности можете обозвать что в 1940 Франция НАПАЛА на Бельгию.


Войны не было де юре. Польское правительство не считало себы в состоянии боевых действий с СССР в сентябре 1939 года.

Где тут союз и совместные действия????

(Для аналогии, нападал ли США в 1937 году на Японию???? а вот боевые действия велись, у СШа даже кораблик потопили - считать ли из за этого США в 1937 СОЮЗНИКОМ КИТАЯ????)
>Владимир
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (17.12.2002 20:05:38)
Дата 17.12.2002 20:09:02

В таком случае

>Четвертый раздел Польши.

по результам раздела Чехословакии - СССР вполне обоснованно считал Польшу союзником Германии.

(А кто-то считает это "иллюзией")
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:23:04)
Дата 17.12.2002 19:52:08

Re: Недоказуемо как...

>>А разве английский экспедиционный корпус, что потом под Нарвиком высадили не для Финляндии готовился?
>
>Может быть. Не знаю тот же или нет, но ситуация с Норвегией развивалась вообщем независимо от ситуации с Финляндией - и когда приперло силы для этого нашлись и быстро.
>Чего не скажешь про обещанную финам помощь.

>И кстати - мало кто почему то вспоминает, что с прекращением войны в Финляндии подготовка к бомбардировке Баку - НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ!

Да не прекратились тк союзники считали СССР невоюющим союзником Германии

>>>Более того - захваченный Петсамо был возвращен.
>>
>>Ну не верил Чемберлен, что через два месяца в сотне километров от никеля будет стоять немецкий часовой - а то б и не вернули.
>
>Не понял. А причем тут Чемберлен?

>>На возможный вопрос: а почему не помогли прибалтам? сразу отвечаю: никто никогда не помагает тем, кто не сопротивляется.
>
С уважением Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (17.12.2002 19:52:08)
Дата 18.12.2002 10:04:12

Мне вот все таки интересно.

>>И кстати - мало кто почему то вспоминает, что с прекращением войны в Финляндии подготовка к бомбардировке Баку - НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ!
>
>Да не прекратились тк союзники считали СССР невоюющим союзником Германии

Считало ли это самое "общественное мнение" - "невоюющим союзником Германии" например Швецию?
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 19:52:08)
Дата 17.12.2002 19:56:39

Ре: Недоказуемо как...

>Да не прекратились тк союзники считали СССР невоюющим союзником Германии

Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:56:39)
Дата 17.12.2002 20:24:08

Ре: Недоказуемо как...

>>Да не прекратились тк союзники считали СССР невоюющим союзником Германии
>
>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

Что как обычно?
фраза вообще-то из редакционной статьи одной из французских газет того времени притом она повторяется на тот период неоднократно и в английской прессе те по меньшей в глазах общественного мнения Англии и Франции так и было - по действиям правительств этих государств тоже видно (по крайней мере Франция точно) что они так же считали

С уважением Ярослав

Если интересуют номера газет - то прошу немного подождать - выборка дома в Киеве
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 20:24:08)
Дата 17.12.2002 20:28:55

Ре: Недоказуемо как...

> в глазах общественного мнения Англии и Франции так и было

С такой поправкой - вполне приемлимо.

> по действиям правительств этих государств тоже видно (по крайней мере Франция точно) что они так же считали

Не откажетесь перечислить эти действия? По которым видно?
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 20:28:55)
Дата 17.12.2002 21:04:48

Ре: Недоказуемо как...

>> в глазах общественного мнения Англии и Франции так и было
>
>С такой поправкой - вполне приемлимо.

>> по действиям правительств этих государств тоже видно (по крайней мере Франция точно) что они так же считали
>
>Не откажетесь перечислить эти действия? По которым видно?

по памяти - совещание 27 марта и решения о продолжении подготовки к бомбардировке Баку.
нота правительствам Скандинавских государств от 5 апреля о планировании СССР нового нападения на Финляндию
в принципе можно и продолжить

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 21:04:48)
Дата 17.12.2002 21:32:56

Ре: Недоказуемо как...

>по памяти - совещание 27 марта и решения о продолжении подготовки к бомбардировке Баку.

Как отсюда выводится, что СССР считался невоюющим союзником Германии?

>нота правительствам Скандинавских государств от 5 апреля о планировании СССР нового нападения на Финляндию

Можно ли об этом подробнее?

>в принципе можно и продолжить

Если не затруднит, с интересом послушаю.
От Sav
К Ярослав (17.12.2002 21:04:48)
Дата 17.12.2002 21:22:53

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую!

>нота правительствам Скандинавских государств от 5 апреля о планировании СССР нового нападения на Финляндию

Погоди, а как это соотносится с тезисом о том, что западные правительства считали СССР "невоюющим союзником..."?


С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (17.12.2002 21:22:53)
Дата 17.12.2002 21:34:01

Ре: Недоказуемо как...

>Приветствую!

>>нота правительствам Скандинавских государств от 5 апреля о планировании СССР нового нападения на Финляндию
>
> Погоди, а как это соотносится с тезисом о том, что западные правительства считали СССР "невоюющим союзником..."?
тк это шло с аналогичным предупреждением насчет Германии и Норвегии (хотя могу конечно ошибится по памяти но вроде нет)


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (17.12.2002 21:34:01)
Дата 17.12.2002 21:43:44

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую!

>тк это шло с аналогичным предупреждением насчет Германии и Норвегии (хотя могу конечно ошибится по памяти но вроде нет)

Ну, это иллюстрирует, что и у СССР и у Германии были интересы в регионе. А где союз? Там шла речь о том, что это будет скоординированная советско-германская акция?

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:56:39)
Дата 17.12.2002 20:09:19

Ре: Недоказуемо как...

Не откажетесь дать определение "союзника"?
От Игорь Куртуков
К NetReader (17.12.2002 20:09:19)
Дата 17.12.2002 20:14:24

Ре: Недоказуемо как...

>Не откажетесь дать определение "союзника"?

Союзники бывают военные и политические. Союзными можно считать государства либо формально связанные союзным договором, либо фактически скоординированно выступающие единым фронтом на полях сражений либо международной арене.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 20:14:24)
Дата 17.12.2002 21:00:38

Ре: Недоказуемо как...

Привет!
>>Не откажетесь дать определение "союзника"?
>
>Союзники бывают военные и политические. Союзными можно считать государства либо формально связанные союзным договором, либо фактически скоординированно выступающие единым фронтом на полях сражений либо международной арене.

Фактически скоординированно выступающие на международной арене - СССР и Германия против Польши.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 21:00:38)
Дата 17.12.2002 21:08:38

Ре: Недоказуемо как...

>>Союзники бывают военные и политические. Союзными можно считать государства либо формально связанные союзным договором, либо фактически скоординированно выступающие единым фронтом на полях сражений либо международной арене.
>
>Фактически скоординированно выступающие на международной арене - СССР и Германия против Польши.

Ошибочка. На международной арене СССР против Польши не выступал - не оказывал дипломатического и иного давления.

На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:08:38)
Дата 17.12.2002 21:11:06

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Фактически скоординированно выступающие на международной арене - СССР и Германия против Польши.
>
>Ошибочка. На международной арене СССР против Польши не выступал - не оказывал дипломатического и иного давления.

Нападение войсками - это не выступление на международной арене?

>На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.

Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 21:11:06)
Дата 17.12.2002 21:33:58

Ре: Недоказуемо как...

>Нападение войсками - это не выступление на международной арене?

Нет, это на полях сражений.

>>На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.
>
>Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.

Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:33:58)
Дата 17.12.2002 22:56:37

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Нападение войсками - это не выступление на международной арене?
>
>Нет, это на полях сражений.

Уговорили, только тогда, на мой взгляд, это более тесное сотрудничество, чем совместные выступления на межд.арене.

>>Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.
>
>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.

Это за какой период? Как Берке-хан координировал свои действия с султанами Египта против Хулагидов?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 22:56:37)
Дата 17.12.2002 23:10:46

Ре: Недоказуемо как...

>Уговорили, только тогда, на мой взгляд, это более тесное сотрудничество, чем совместные выступления на межд.арене.

Не было там никакого сотрудничества.

>>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
>
>Это за какой период?

Давайте возьмем Европейские войны века с XVII.

> Как Берке-хан координировал свои действия с султанами Египта против Хулагидов?

Понятия не имею. А Берке-Хан имел союзный договор с султанами Египта?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 23:10:46)
Дата 17.12.2002 23:19:45

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Уговорили, только тогда, на мой взгляд, это более тесное сотрудничество, чем совместные выступления на межд.арене.
>
>Не было там никакого сотрудничества.

Протокол о разделе был?

>>>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
>>
>>Это за какой период?
>
>Давайте возьмем Европейские войны века с XVII.

Ну тогда вы правы, а я все же имел ввиду более длительный период истории. Европа - она маленькая и сообщения хорошие.

>> Как Берке-хан координировал свои действия с султанами Египта против Хулагидов?
>
>Понятия не имею. А Берке-Хан имел союзный договор с султанами Египта?

Имел.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 23:19:45)
Дата 17.12.2002 23:28:43

Ре: Недоказуемо как...

>>Не было там никакого сотрудничества.
>
>Протокол о разделе был?

Протокол был. Сотрудничества - не было. Раздел территорий бывает даже между врагами (ср. раздел Манчжурии между Россией и Японией в 1906). Т.е. единственно на факте наличия протокола утверждение о сотрудничестве не доказывается.

>>Давайте возьмем Европейские войны века с XВИИ.
>
>Ну тогда вы правы, а я все же имел ввиду более длительный период истории. Европа - она маленькая и сообщения хорошие.

Ну мы-то европейскую войну XX века вроде обсуждаем?

От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 23:28:43)
Дата 17.12.2002 23:42:28

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>Протокол был. Сотрудничества - не было. Раздел территорий бывает даже между врагами (ср. раздел Манчжурии между Россией и Японией в 1906).

так потом не было нападения Японии и России на Китай.


>>>Давайте возьмем Европейские войны века с XВИИ.
>>
>>Ну тогда вы правы, а я все же имел ввиду более длительный период истории. Европа - она маленькая и сообщения хорошие.
>
>Ну мы-то европейскую войну XX века вроде обсуждаем?

Хорошо, координация между армиями Веллингтона и Кутузова в 1812 году?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 23:42:28)
Дата 18.12.2002 03:30:25

Ре: Недоказуемо как...

>так потом не было нападения Японии и России на Китай.

Потому как Китай и так не сопротивлялся.

>>Ну мы-то европейскую войну XX века вроде обсуждаем?
>
>Хорошо, координация между армиями Веллингтона и Кутузова в 1812 году?

1. Нет необходимости координировать действия на разных ТВД.

2. В 1812 Британия не была формальным союзником России. Отношения были разорваны согласно Тильзитскому миру, а шестая коалиция была создана в 1813 году.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (18.12.2002 03:30:25)
Дата 18.12.2002 04:07:14

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Хорошо, координация между армиями Веллингтона и Кутузова в 1812 году?
>
>1. Нет необходимости координировать действия на разных ТВД.

А здесь даже скоординировали - определили зоны окупации и даже куски оккупированные одними ( Львов) передавали другим.

>2. В 1812 Британия не была формальным союзником России. Отношения были разорваны согласно Тильзитскому миру, а шестая коалиция была создана в 1813 году.

Здрасьте. С момента нападения Наполеона уже была. Даже оружие поставляла.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (18.12.2002 04:07:14)
Дата 18.12.2002 04:15:58

Ре: Недоказуемо как...

>А здесь даже скоординировали - определили зоны окупации

Это не есть координация военных действий. Еще пять раз повторить, чтобы вы один и тот же пример перестали приводить? Минимальная координация действий союзников - это обмен информацией о действиях своих войск и раведывательной - о противнике.

> и даже куски оккупированные одними ( Львов) передавали другим.

И это тоже. Например, в марте 1940 финская армия оставляла территории отходящие СССР по мирному договору. Союзники скажете?

>Здрасьте. С момента нападения Наполеона уже была.

Был договор? Где и когда подписан?
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:33:58)
Дата 17.12.2002 21:40:20

Ре: Недоказуемо как...

>>Нападение войсками - это не выступление на международной арене?
>
>Нет, это на полях сражений.

>>>На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.
>>
>>Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.
>
>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
гм ну в таком случае Япония и Германия не союзники вообще.
да и вообще координация в БД может быть разной - например согласование зоны ответственности - (линия в Польше в 39 или разграничительные линии в 45 в Германии но уже с другими союзниками и кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались)

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 21:40:20)
Дата 17.12.2002 21:56:13

Ре: Недоказуемо как...

>гм ну в таком случае Япония и Германия не союзники вообще.

Они пиолитические союзники, но не военные.

>да и вообще координация в БД может быть разной - например согласование зоны ответственности

Это не координация ДЕЙСТВИЙ

> кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались

Вы ошибаетесь.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:56:13)
Дата 18.12.2002 02:39:12

Ре: Недоказуемо как...

>>гм ну в таком случае Япония и Германия не союзники вообще.
>
>Они пиолитические союзники, но не военные.
гм.... интереснейший феномен

>>да и вообще координация в БД может быть разной - например согласование зоны ответственности
>
>Это не координация ДЕЙСТВИЙ

да? почему собственно не координация действий? вполне реально координация

>> кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались
>
>Вы ошибаетесь.
в чем? покажите существенные отличия особенно последние недели войны - какая координация присутствовала?

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (18.12.2002 02:39:12)
Дата 18.12.2002 03:22:20

Ре: Недоказуемо как...

>>Они пиолитические союзники, но не военные.
>гм.... интереснейший феномен

Угу...

>>Это не координация ДЕЙСТВИЙ
>
>да? почему собственно не координация действий?

Потому как никаих действий не коордонирует.

>>> кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались
>>
>>Вы ошибаетесь.
>в чем?

Действия союзников координировались на уровне постоянных военных миссий, обменивающихся информацией.