От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов
Дата 17.12.2002 19:17:13
Рубрики WWII;

"Не умножайте сущностей" (с) Ваш. В чем конкретно "уступил" СССР?

>Этому предшествовало исключение СССР из Лиги Наций и вполне реальная перспектива оказаться втянутым в мировую войну на стороне Германии.

>Вот и вся загадка неожиданной уступчивости СССР.

В чем конкретно "уступил" СССР? Повторяю - требования ультиматума были ПОЛНОСТЬЮ выполнены.

Все что Вы замышляете сверх этого - Ваши личные умопостроения, основанные на идеологических предпочтениях.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:17:13)
Дата 18.12.2002 09:28:00

Как это - в чем? В советизации Финляндии

Добрый день!

Правительство Куусинена спишем в издержки, что ли?

Возможно, СССР не намеревался присоединять Финляндию СРАЗУ, как балтийские страны, учитывя особый статус княжества в составе Империи, но советизирована она должна была быть однозначно и несомненно, и только отчаянное сопротивление финнов и международная поддержка остановили этот процесс.

В результате "территориально-политическое переустройство Финляндии" не состоялось, ограничившись небольшим территориальным, а "народное правительство" и "народную армию" пришлось распустить.

ЗЫ Я не понимаю, вы действительно полагаете, что в предъхявленном Финляндии ультиматуме должно было содержаться требование изменения политического устройства страны? Политес-то должен быть соблюден. Как и возможность сохранить лицо, обломав зубы.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (18.12.2002 09:28:00)
Дата 18.12.2002 13:46:39

правительство Куисенена ОДНОЗНАЧНО издержки

И снова здравствуйте
такие же как "токийская роза" и "лорд Хау Хау". Рядоавые пропаганд пешки в ходе конфликта.

ГДЕ тут планы советизации финляндии- одни ДОМЫСЛЫ коментаторов.


С уважением ФВЛ
От Sav
К Поручик Баранов (18.12.2002 09:28:00)
Дата 18.12.2002 13:40:47

А что остановило советизацию Румынии?

Приветствую!


>Возможно, СССР не намеревался присоединять Финляндию СРАЗУ, как балтийские страны, учитывя особый статус княжества в составе Империи, но советизирована она должна была быть однозначно и несомненно, и только отчаянное сопротивление финнов и международная поддержка остановили этот процесс.

А почему в качестве аналогий возможного развития ситуации с Финляндией привлекается развитие ситуации с прибалтами?
Вот Румынии тоже были предъявлены территориальные требования, румыны уступили без "отчаянного сопротивления". И где дальнейшая ее советизация?


С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (18.12.2002 13:40:47)
Дата 18.12.2002 17:37:03

Та часть, которая по Секретным протоколам попала в сферу советского влияния,

Добрый день!

...была успешно советизирована.

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (18.12.2002 17:37:03)
Дата 18.12.2002 18:34:49

Не совсем так

Приветствую!

Согласно протоколам сферу советского влияния попадала Бессарабия. Северная Буковина туда не попадала, но, тем не менее, была присоеденена к СССР. Достигнув ранее озвученных целей РККА остановилась (а не двинула, например, к Фокшанам).


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (18.12.2002 17:37:03)
Дата 18.12.2002 17:57:02

О какой части Румынии речь? (-)
От Olgert
К Дмитрий Адров (18.12.2002 17:57:02)
Дата 18.12.2002 19:47:15

О Бессарабии, надо думать (-)
От Поручик Баранов
К Sav (18.12.2002 13:40:47)
Дата 18.12.2002 17:32:25

Большая война (-)
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (18.12.2002 17:32:25)
Дата 18.12.2002 17:56:27

Румыния пыталась

Здравия желаю!

...румынизировать СССР?
Дмитрий Адров
От Поручик Баранов
К Дмитрий Адров (18.12.2002 17:56:27)
Дата 18.12.2002 18:40:04

Вот именно

Добрый день!
>Здравия желаю!

>...румынизировать СССР?

В меру своих скромных возможностей

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.12.2002 09:28:00)
Дата 18.12.2002 09:46:57

Такая задача не ставилась.

>Правительство Куусинена спишем в издержки, что ли?

Естественно. Пугалка призванная подтвердить "серьезность намерений". Иначе как Вы объясните что уже в ходе боевых действий СССР имел контакты с настоящим финским правительством, которое продолжало искать компромисс?

А если бы фины создали "советское правительство" во главе с Троцким - как предлагал кто-то в парламенте ;) - Вы что - согласились бы с тем, что Финляндия намерена "капитализировать" СССР? :))

>Возможно, СССР не намеревался присоединять Финляндию СРАЗУ, как балтийские страны, учитывя особый статус княжества в составе Империи, но советизирована она должна была быть однозначно и несомненно, и только отчаянное сопротивление финнов и международная поддержка остановили этот процесс.

За этим тезисом стоит что либо, кроме Ваших идеологических предпочтений?

Кстати этот Ваш тезис очень недалеко ушел от тезиса
известного публициста - что СССР непременно и обязательно должен был вести войну до "последней республики" и только вмешательство Герамнии спасло Европу. Так?

>ЗЫ Я не понимаю, вы действительно полагаете, что в предъхявленном Финляндии ультиматуме должно было содержаться требование изменения политического устройства страны?

Если бы такая цель была - да. Как это фактически получилось с тремя прибалтийскими государствами. СССР потребовал проведения выборов. Вуаля.

>Политес-то должен быть соблюден. Как и возможность сохранить лицо, обломав зубы.

Я не заметил "обломанных зубов". Я заметил полное выполнение поставленных перед кампанией задач.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 09:46:57)
Дата 18.12.2002 10:39:23

Re: Такая задача...

Добрый день!
>>Правительство Куусинена спишем в издержки, что ли?
>
>Естественно. Пугалка призванная подтвердить "серьезность намерений". Иначе как Вы объясните что уже в ходе боевых действий СССР имел контакты с настоящим финским правительством, которое продолжало искать компромисс?

Дык поняли, что обломались, облажались, из Лиги Наций поперли, война с англо-французами того и гляди начнется - приперло! Коли шансы на нуле, ищешь злато и в золе.

>А если бы фины создали "советское правительство" во главе с Троцким - как предлагал кто-то в парламенте ;) - Вы что - согласились бы с тем, что Финляндия намерена "капитализировать" СССР? :))

Если бы финны первыми напали на СССР - вполне согласился бы.

>>Возможно, СССР не намеревался присоединять Финляндию СРАЗУ, как балтийские страны, учитывя особый статус княжества в составе Империи, но советизирована она должна была быть однозначно и несомненно, и только отчаянное сопротивление финнов и международная поддержка остановили этот процесс.
>
>За этим тезисом стоит что либо, кроме Ваших идеологических предпочтений?

>Кстати этот Ваш тезис очень недалеко ушел от тезиса
>известного публициста - что СССР непременно и обязательно должен был вести войну до "последней республики" и только вмешательство Герамнии спасло Европу. Так?

Нет, не так. Сталин последовательно собирал обломки Империи. Для коллекции не хватало только Великого Княжества и кусочка Польши.

>>ЗЫ Я не понимаю, вы действительно полагаете, что в предъхявленном Финляндии ультиматуме должно было содержаться требование изменения политического устройства страны?
>
>Если бы такая цель была - да. Как это фактически получилось с тремя прибалтийскими государствами. СССР потребовал проведения выборов. Вуаля.

Хо, так к тому времени советские войска оккупировали эти страны. Поди посопротивляйся...

>>Политес-то должен быть соблюден. Как и возможность сохранить лицо, обломав зубы.
>
>Я не заметил "обломанных зубов". Я заметил полное выполнение поставленных перед кампанией задач.

Война должна была быть закончена до конца декабря оккупацией Хельсинки и выходом к Ботническому заливу, согласно оперативному плану. Вместо этого затянулась на три месяца и дальше Выборга нашим войскам продвинуться не удалось.

СССР выгнали из Лиги Наций, всенародного восстания трудового народа Финляндии не произошло. Явственно вырисовывалась перспектива партизанской войны в самых неблагоприятных условиях. Потери советских войск в 6 раз превысили потери противника. Это ли не обломанные зубы?

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (18.12.2002 10:39:23)
Дата 18.12.2002 13:50:17

не слишком убедительная версия...

И снова здравствуйте
>Нет, не так. Сталин последовательно собирал обломки Империи. Для коллекции не хватало только Великого Княжества и кусочка Польши.


Да помилуйте - ГДЕ Царская Польша???? почему товарищ Сталин даже не заикнулся о Варшаве???? Присоединили только СВОЕ. С родственным населением. От Великой и М алой Польши и куска не отхватили


Странно как то ведет себя товарищ Сталин, какие то странные куски коллекционирует. К турции вон то же претензий по урегулированию границ никаки а тут на тебе - Финляндия :-)

Не нелогична ваша версия - домыслена она.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.12.2002 10:39:23)
Дата 18.12.2002 10:55:27

Re: Такая задача...

Андрей, я понял Вашу позицию - "все коммунисты - сволочи", спасибо.
Вы говорите необоснованными лозунгами стоит ли продолжать?

>Дык поняли, что обломались, облажались, из Лиги Наций поперли, война с англо-французами того и гляди начнется - приперло!

Однако поняв, не остановились, а вели боевые действия вплоть до последнего дня. Включая взятие Выборга фактически после прекращения огня. Не очень это стыкуется со страхом перед войной с англо-французами.
Тем более - как я уже говорил - угроза англо-французских бомбардировок, прекращением войны с Финляндией снята НЕ БЫЛА.


>Коли шансы на нуле, ищешь злато и в золе.

Творчество Л. Филатова плохой аргумент в обсуждении исторических вопросов.

>>А если бы фины создали "советское правительство" во главе с Троцким - как предлагал кто-то в парламенте ;) - Вы что - согласились бы с тем, что Финляндия намерена "капитализировать" СССР? :))
>
>Если бы финны первыми напали на СССР - вполне согласился бы.

Можно "дурака включить"? Оперативный план финов ВК-2 предусматривал развертывание на территории СССР. Мобилизацию Финляндия провела до начала боевых действий СССР.
Кто там стрелял в Майниле тоже до сих пор непонятно (вопросы религии не обсуждаются).

Вот примерно набор контраагументов находящийся ровно на уровне Вашей "аргументаци".

>>Кстати этот Ваш тезис очень недалеко ушел от тезиса
>>известного публициста - что СССР непременно и обязательно должен был вести войну до "последней республики" и только вмешательство Герамнии спасло Европу. Так?
>
>Нет, не так. Сталин последовательно собирал обломки Империи. Для коллекции не хватало только Великого Княжества и кусочка Польши.

Ваше уверенное знание целей, мотивов и замыслов Сталина меня интригует. Когда Вы с ним пили чай?
Где бы я мог приобщиться к аналогичному знанию?

Кстати Ваш тези неполон - еще "не хватало" западной Армении, Южного Сахалина, и Маньчжурии.

>>Если бы такая цель была - да. Как это фактически получилось с тремя прибалтийскими государствами. СССР потребовал проведения выборов. Вуаля.
>
>Хо, так к тому времени советские войска оккупировали эти страны. Поди посопротивляйся...

Сопротивляться можно и нужно было раньше.
Я ВАм лишь указываю, что ситуации не тождественны и могут быть взяты как аналогии.

>>Я не заметил "обломанных зубов". Я заметил полное выполнение поставленных перед кампанией задач.
>
>Война должна была быть закончена до конца декабря оккупацией Хельсинки и выходом к Ботническому заливу, согласно оперативному плану.

А есть оперативный план? Где можно с ним ознакомиться?

>Вместо этого затянулась на три месяца и дальше Выборга нашим войскам продвинуться не удалось.

После прорыва укрепленной линии на перешейке продолжать сопротивление Финляндия не могла - поэтому она согласилась на советские условия.

Вынужден напомнить - какая сторона яввилась инициатором переговоров? СССР - "напуганный" обломавшимися зубами и войной с англо-французами? Или все же Финляндия, исчерпавшая возможности к сопротивлению и брошенная своими гарантами в одиночестве?

>СССР выгнали из Лиги Наций, всенародного восстания трудового народа Финляндии не произошло. Явственно вырисовывалась перспектива партизанской войны в самых неблагоприятных условиях. Потери советских войск в 6 раз превысили потери противника. Это ли не обломанные зубы?

Нет. Это не обломанные зубы. Это дорогая цена, которая была заплачена за победу.
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 09:46:57)
Дата 18.12.2002 10:00:12

Насколько я помню...

>>ЗЫ Я не понимаю, вы действительно полагаете, что в предъхявленном Финляндии ультиматуме должно было содержаться требование изменения политического устройства страны?
>
>Если бы такая цель была - да. Как это фактически получилось с тремя прибалтийскими государствами. СССР потребовал проведения выборов. Вуаля.

проведения выборов СССР потребовал уже несколько позже. после ввода войск.Первоначально об этом роли не шло.
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.12.2002 10:00:12)
Дата 18.12.2002 10:02:54

Re: Насколько я

>проведения выборов СССР потребовал уже несколько позже. после ввода войск.Первоначально об этом роли не шло.

Все правильно помните. Тем не менее - и первоначальное требование ( о вводе войск) не тождественно требованиям предъявленным Финляндии.

Так что проводить аналогии - некорректно.
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 10:02:54)
Дата 18.12.2002 11:48:52

Re: Насколько я

>>проведения выборов СССР потребовал уже несколько позже. после ввода войск.Первоначально об этом роли не шло.
>
>Все правильно помните. Тем не менее - и первоначальное требование ( о вводе войск) не тождественно требованиям предъявленным Финляндии.

>Так что проводить аналогии - некорректно.

Да, не тождественно.Требования, предъявляемые к Финляндии - были жестче.Поэтому вряд ли можно предполагать, что конечная судьба финов была бы более мягкой.
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.12.2002 11:48:52)
Дата 18.12.2002 11:55:51

Re: Насколько я

>>Так что проводить аналогии - некорректно.
>
>Да, не тождественно.Требования, предъявляемые к Финляндии - были жестче.

Я не согласен с этим утверждением. Ибо на суверенитет Финляндии СССР не покушался. Речь шла о территориальных уступках и компенсациях за них.
В случае с Прибалтикой - суверенитет де факто был сперва ограничен (присутствием воинских контингентов) - а затем и вовсе ликвидирован.

>Поэтому вряд ли можно предполагать, что конечная судьба финов была бы более мягкой.

Этот вывод Вы делает на основании собственных идеологических предпочтений.
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (18.12.2002 09:28:00)
Дата 18.12.2002 09:33:40

Re: Как это...

> но советизирована она должна была быть однозначно и несомненно

Что-нибудь, кроме Вашего горячего убеждения, есть в подтверждение этого тезиса?
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:17:13)
Дата 17.12.2002 19:59:05

Re: А счетчик?

Приветствую!

>В чем конкретно "уступил" СССР? Повторяю - требования ультиматума были ПОЛНОСТЬЮ выполнены.

СССР уступил в недостижении "счетчика". Выполнены были только первоначальные условия ультиматума. Без процентов за "непокорность", которые должны были иметь место - это Вам любой рэкетир скажет. :-)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.12.2002 19:59:05)
Дата 17.12.2002 20:04:09

В качестве процентов был взят Выборг и НЕ отданы территории в Карелии (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:17:13)
Дата 17.12.2002 19:52:48

Ре: "Не умножайте...

>В чем конкретно "уступил" СССР? Повторяю - требования ультиматума были ПОЛНОСТЬЮ выполнены.

И даже перевыполнены. Выборг, например, по ультиматуму не требовали.