От Evg
К All
Дата 16.12.2002 10:45:04
Рубрики WWII;

Навеяно обсуждением Зимней войны. Главный вопрос.

Один из основных тезисов при анализе последствий этой войны "Мы нажили себе врага".
Есть ли данные о довоенных отношениях СССР и Финляндии, на основании которых можно сделать однозначный вывод о предполагаемой дружесвенности или враждебности (а может нейтральности) Финляндии в предстоящей Европейской войне.
Есть ли возможность из шагов Финского правительства (высказывания его деятелей) сделать вывод о тенденции Финской политики в этом вопросе.
Вывод делаем летом-осенью 39 года. Т.е. когда решался вопрос воевать - не воевать с Финами.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Evg (16.12.2002 10:45:04)
Дата 17.12.2002 17:36:09

Re: Навеяно обсуждением...

>Есть ли данные о довоенных отношениях СССР и Финляндии, на основании которых можно сделать однозначный вывод о предполагаемой дружесвенности или враждебности (а может нейтральности) Финляндии в предстоящей Европейской войне.

Есть точка зрения советского ГШ о наиболее вероятных противниках СССР:

"Политическая обстановка в Европе как наиболее вероятных противников СССР выдвигает фашистский блок - Германию и Италию, поддержанных Японией и Польшей.

...

политика Англии и Франции определяет собой политику и характер военного положения в Финляндии, Эстонии, Латвии и Румынии, а равно в Турции и Болгарии.
Возможно что перечисленные страны сохранят нейтралитет, выжидая результата первых столкновений, но не исключается их прямое участие в войне на стороне фашистского блока, особенно таких стран как Финляндия и Эстония. Латвия также может быть втянута в конфликт, а Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны."

24 марта 1938 г.
От Sav
К Evg (16.12.2002 10:45:04)
Дата 16.12.2002 15:02:15

Re: Навеяно обсуждением...

Приветствую!

>Один из основных тезисов при анализе последствий этой войны "Мы нажили себе врага".
>Есть ли данные о довоенных отношениях СССР и Финляндии, на основании которых можно сделать однозначный вывод о предполагаемой дружесвенности или враждебности (а может нейтральности) Финляндии в предстоящей Европейской войне.

На мой взгляд, вопрос надо ставить немного иначе. Дело в том, что существовала большая вероятность того, что по мере приближения Европейской войны эти государства, в силу их географического положения, окажутся втянутыми в тот или иной блок, быть может даже против воли их правительств. Маленькие они были и беззащитные потому что. Посмотрите на Норвегию - ее судьба быть окупированной либо немцами, либо союзниками. ИМХО, то же самое произошло бы и с прибалтами и, примерно то же, произошло с финнами - не могли они остаться нейтральными, должны были выбрать - либо союзников, либо немцев, либо СССР.

А с этой точки зрения, шансы у СССР быть "выбранными" финнами были меньше, чем у других кандидатов. Соответственно, ИМХО, наше правительство решило "умыкнуть невесту" - сперва в ходе "Зимней войны", потом - путем политического давления. Но, увы...

С уважением, Савельев Владимир
От Начальник Генштаба
К Evg (16.12.2002 10:45:04)
Дата 16.12.2002 12:24:15

Финляндия, Эстония, Латвия

Приветствую непременно!

Требования, предъявленные Финляндии, Эстонии и Латвии в октябре 1940 совпадают почти текстуально (с Литвой особая ситуация - ей еще и Вильно вернули). Только Хельсинки стал ломаться и вести переговоры, получил войну в результате.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Червяк
К Начальник Генштаба (16.12.2002 12:24:15)
Дата 16.12.2002 17:36:18

Re: Финляндия, Эстония,...

Приветствую!
>Приветствую непременно!

>Требования, предъявленные Финляндии, Эстонии и Латвии в октябре 1940 совпадают почти текстуально (с Литвой особая ситуация - ей еще и Вильно вернули). Только Хельсинки стал ломаться и вести переговоры, получил войну в результате.

И сохранил независимость в результате, в отличие от некоторых.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением
От Игорь Куртуков
К Червяк (16.12.2002 17:36:18)
Дата 17.12.2002 16:55:17

Ре: Финляндия, Эстония,...

>И сохранил независимость в результате, в отличие от некоторых.

На которую независимость никто не покушался. В отлицйие от некотоых.
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (17.12.2002 16:55:17)
Дата 17.12.2002 17:05:56

Недоказуемо

Добрый день!

Во всяком случае, секретные протоколы к договору Молотова-Риббентропа недвусмысленно показывают Финляндию в зоне советских интересов. Что произошло со всеми остальными странами, попавшими в эту зону - мы знаем. С какой стати для Финляндии делать исключение?


С уважением, Поручик
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (17.12.2002 17:05:56)
Дата 17.12.2002 17:59:16

Недоказуемо как раз обратное.

>Во всяком случае, секретные протоколы к договору Молотова-Риббентропа недвусмысленно показывают Финляндию в зоне советских интересов. Что произошло со всеми остальными странами, попавшими в эту зону - мы знаем.

Чтобы применять суждение по аналогии необходимо показать аналогичность обьектов. В данном случае мы видим, что исходные требования к прибалтам и Финляндии существенно различались, при том что требования к прибалтским республикам были более или мене идентичны. Следовательно с точки зрения советского руководства ситуация ц Финляндией была не аналогична прибалтийской.
От Червяк
К Игорь Куртуков (17.12.2002 17:59:16)
Дата 17.12.2002 18:42:02

Re: Недоказуемо как...

Приветствую!

Но ведь создали Правительство Советской Финляндии. Или для управления Выборгским районом только?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.12.2002 18:42:02)
Дата 17.12.2002 18:55:17

Re: Недоказуемо как...

>Но ведь создали Правительство Советской Финляндии.

...которое было незамедлительно распущено после соглашения Финляндией с советскими требованиями.

Это показывает что для советского руководства имело бОльший приоритет - выполнение территориальных уступок или советизация Финляндии.

Кстати замечу - что воспрепятствовать ей уже ничего не могло. Однако не состоялось.
Более того - захваченный Петсамо был возвращен.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 18:55:17)
Дата 17.12.2002 19:14:01

Re: Недоказуемо как...

Приветствую!
>>Но ведь создали Правительство Советской Финляндии.
>
>...которое было незамедлительно распущено после соглашения Финляндией с советскими требованиями.

>Это показывает что для советского руководства имело бОльший приоритет - выполнение территориальных уступок или советизация Финляндии.

Согласен.

>Кстати замечу - что воспрепятствовать ей уже ничего не могло. Однако не состоялось.

А разве английский экспедиционный корпус, что потом под Нарвиком высадили не для Финляндии готовился?

>Более того - захваченный Петсамо был возвращен.

Ну не верил Чемберлен, что через два месяца в сотне километров от никеля будет стоять немецкий часовой - а то б и не вернули.

На возможный вопрос: а почему не помогли прибалтам? сразу отвечаю: никто никогда не помагает тем, кто не сопротивляется.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Червяк (17.12.2002 19:14:01)
Дата 17.12.2002 19:55:36

Ре: Недоказуемо как...

>А разве английский экспедиционный корпус, что потом под Нарвиком высадили не для Финляндии готовился?

Нет. Для Нарвика и м.б. Швеции. В известных директивах этому корпусу о продвижении на территорию Финляндии не говориться.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/427/427523.htm
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.12.2002 19:14:01)
Дата 17.12.2002 19:23:04

Re: Недоказуемо как...

>А разве английский экспедиционный корпус, что потом под Нарвиком высадили не для Финляндии готовился?

Может быть. Не знаю тот же или нет, но ситуация с Норвегией развивалась вообщем независимо от ситуации с Финляндией - и когда приперло силы для этого нашлись и быстро.
Чего не скажешь про обещанную финам помощь.

И кстати - мало кто почему то вспоминает, что с прекращением войны в Финляндии подготовка к бомбардировке Баку - НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ!

>>Более того - захваченный Петсамо был возвращен.
>
>Ну не верил Чемберлен, что через два месяца в сотне километров от никеля будет стоять немецкий часовой - а то б и не вернули.

Не понял. А причем тут Чемберлен?

>На возможный вопрос: а почему не помогли прибалтам? сразу отвечаю: никто никогда не помагает тем, кто не сопротивляется.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:23:04)
Дата 17.12.2002 19:55:04

Re: Недоказуемо как...

Приветствую!
>Может быть. Не знаю тот же или нет, но ситуация с Норвегией развивалась вообщем независимо от ситуации с Финляндией - и когда приперло силы для этого нашлись и быстро.

Может и независимо, но больно близко по времени.
>Чего не скажешь про обещанную финам помощь.

обещали и готовили. А по дипломатическим каналам и оказывали.

>И кстати - мало кто почему то вспоминает, что с прекращением войны в Финляндии подготовка к бомбардировке Баку - НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ!

Еще кстати одна помощь финнам.
А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии и как показали реальные события, готовый в любой момент стать воюющим.

>>>Более того - захваченный Петсамо был возвращен.
>>
>>Ну не верил Чемберлен, что через два месяца в сотне километров от никеля будет стоять немецкий часовой - а то б и не вернули.
>
>Не понял. А причем тут Чемберлен?

А что Сталин отдал никель из чувства социальной справедливости без нажима со стороны Британии?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.12.2002 19:55:04)
Дата 17.12.2002 20:00:13

Re: Недоказуемо как...

>>Чего не скажешь про обещанную финам помощь.
>
>обещали и готовили. А по дипломатическим каналам и оказывали.

На этот счет даже финские газеты публиковали грустные карикатуры. Что мол помощь обязательно придет в четверг после дождя.

>>И кстати - мало кто почему то вспоминает, что с прекращением войны в Финляндии подготовка к бомбардировке Баку - НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ!
>
>Еще кстати одна помощь финнам.

А причем тут фины? Война кончилась, подготовка продолжалась.

>А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии

СССР не был союзником Германии.

>и как показали реальные события, готовый в любой момент стать воюющим.

На стороне Германии?

>>Не понял. А причем тут Чемберлен?
>
>А что Сталин отдал никель из чувства социальной справедливости без нажима со стороны Британии?

Отдал по условиям мирного договора. Под чьим нажимом - не знаю.
От Игорь Куртуков
К Червяк (17.12.2002 19:55:04)
Дата 17.12.2002 19:58:08

Ре: Недоказуемо как...

>А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии

Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

> и как показали реальные события, готовый в любой момент стать воюющим.

Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?
От Червяк
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:58:08)
Дата 18.12.2002 08:31:53

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую!
>>А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии
>
>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

А договор о ненападении с последующим разделом Польши - не факт? А активная торговля с воюющей Германией - домыслы дерьмократов?

>> и как показали реальные события, готовый в любой момент стать воюющим.
>
>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

А война с Финляндией, которая в тот момент поддерживалась Британией и ее союзниками - выдумки компьютерного аналитика?

С уважением
От TsDV
К Червяк (18.12.2002 08:31:53)
Дата 18.12.2002 13:57:45

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую...
>А активная торговля с воюющей Германией - домыслы дерьмократов?

А такие же действия корпораций США, части компаний Англии после нападения на Польшу - тоже союзники? :D

С уважением, TsDV.
От Дмитрий Козырев
К Червяк (18.12.2002 08:31:53)
Дата 18.12.2002 09:51:38

Ре: Недоказуемо как...

>А договор о ненападении с последующим разделом Польши - не факт?

Такие договора имелись между всеми государствами. Всех запишем в союзники - тех кто подписывал их с Германией?

>А активная торговля с воюющей Германией - домыслы дерьмократов?

Это Вы Швецию имеете ввиду? :) Да, действительно - торговала всю войну, а не как СССР до 1941 г.
Но почему-то историки, да и "общественное мнение" считает ее "нейтральной"
От Игорь Куртуков
К Червяк (18.12.2002 08:31:53)
Дата 18.12.2002 08:38:28

Ре: Недоказуемо как...

>Приветствую!
>>>А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии
>>
>>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?
>
>А договор о ненападении с последующим разделом Польши - не факт?

Факт. Никак не подтверждающий Ваше утверждение.

> А активная торговля с воюющей Германией - домыслы дерьмократов?

Торговля - нисколько не союз. Нейтральные страны имеют полное право торговать с воюющими, постольку поскольку они не продают им оружия.

>>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?
>
>А война с Финляндией, которая в тот момент поддерживалась Британией и ее союзниками - выдумки компьютерного аналитика?

Финляндия в тот момент не поддерживалась Британией - это Ваша выдумка (Вы - компьютерный аналитик?). Финляндия придерживалась политики неучастия ни в каких блоках и альянсах.
От Червяк
К Игорь Куртуков (18.12.2002 08:38:28)
Дата 18.12.2002 09:20:32

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую!
>Торговля - нисколько не союз. Нейтральные страны имеют полное право торговать с воюющими, постольку поскольку они не продают им оружия.

Ага. Хлеб и легирующие добавки - не оружие. Не спорю.

>Финляндия в тот момент не поддерживалась Британией - это Ваша выдумка (Вы - компьютерный аналитик?). Финляндия придерживалась политики неучастия ни в каких блоках и альянсах.

А СССР из Лиги Наций Щвейцария исключила?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Червяк (18.12.2002 09:20:32)
Дата 18.12.2002 09:23:58

Ре: Недоказуемо как...

>>Торговля - нисколько не союз. Нейтральные страны имеют полное право торговать с воюющими, постольку поскольку они не продают им оружия.
>
>Ага. Хлеб и легирующие добавки - не оружие. Не спорю.

ОК. Значит по этому пункту договорились.

>>Финляндия в тот момент не поддерживалась Британией - это Ваша выдумка (Вы - компьютерный аналитик?). Финляндия придерживалась политики неучастия ни в каких блоках и альянсах.
>
>А СССР из Лиги Наций Щвейцария исключила?

Почитайте книг. На это вопрос во многих книгах отвечают. Для нашего обсуждения ответ на него иррелевантен.
От GAI
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:58:08)
Дата 18.12.2002 04:29:12

Ре: Недоказуемо как...

>>А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии
>
>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

Ну, наверно, лучше сформулировать так : в то время на Западе СССР рассматривался как (потенциальный) союзник Германии. (и надо сказать, определенные основания дляэтого были)
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.12.2002 04:29:12)
Дата 18.12.2002 09:52:49

Или так.

>Ну, наверно, лучше сформулировать так : в то время на Западе СССР рассматривался как (потенциальный) союзник Германии. (и надо сказать, определенные основания дляэтого были)

Или например так: в то время в СССР Британия рассматривалась как (потенциальный) союзник Германии. (и надо сказать, определенные основания дляэтого были)
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 09:52:49)
Дата 18.12.2002 10:20:53

Re: Или так.

>>Ну, наверно, лучше сформулировать так : в то время на Западе СССР рассматривался как (потенциальный) союзник Германии. (и надо сказать, определенные основания дляэтого были)
>
>Или например так: в то время в СССР Британия рассматривалась как (потенциальный) союзник Германии. (и надо сказать, определенные основания дляэтого были)

А я думаю, что Британия и вправду рассматривалась как потенциальный союзник Германии.А уж потенциальный противник тем более.
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.12.2002 10:20:53)
Дата 18.12.2002 10:23:34

Re: Или так.

>А я думаю, что Британия и вправду рассматривалась как потенциальный союзник Германии.А уж потенциальный противник тем более.

Так вот об этом я и говорю. Обсуждая действия СССР - оппоненты почему то смотрят на него "глазами противной стороны".

И почему-то не признавая точку зрения СССР (имхо - в силу своих идеологических предпочтений).
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 10:23:34)
Дата 18.12.2002 11:55:17

Вопрос конечно, интересный...

>Так вот об этом я и говорю. Обсуждая действия СССР - оппоненты почему то смотрят на него "глазами противной стороны".

>И почему-то не признавая точку зрения СССР (имхо - в силу своих идеологических предпочтений).

Только вот политику кабинета Чемберлена, пытавшегося с Гитлером договориться, мы (и абсолютно справедлимо,ИМХО), и как я понимаю, вообще мировая историеская наука считает близорукой.
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.12.2002 11:55:17)
Дата 18.12.2002 12:01:41

Re: Вопрос конечно,

>Только вот политику кабинета Чемберлена, пытавшегося с Гитлером договориться, мы (и абсолютно справедлимо,ИМХО), и как я понимаю, вообще мировая историеская наука считает близорукой.

Да, и это правильно. Однако никому и в голову не приходит (кроме м.б. кара-мурзинцев и ю.мухинцев:)обвинить Чемберлена в "союзничестве" с Гитлером.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:58:08)
Дата 17.12.2002 20:05:38

Ре: Недоказуемо как...

Привет!
>>А чего ей прекращаться - СССР ведь, хоть и не воюющий, но союзник Германии
>
>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

Четвертый раздел Польши. Проход Метеора? по СМП, его стоянка на Севере.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 20:05:38)
Дата 17.12.2002 20:10:35

Ре: Недоказуемо как...

>>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?
>
>Четвертый раздел Польши.

Где союз?

> Проход Метеора? по СМП, его стоянка на Севере.

Где союз?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 20:10:35)
Дата 17.12.2002 20:57:17

Без бумажки ты букашка?

Привет!

>Где союз?

По этому поводу даже бумажка была. Как еще называть совместные и заранее согласованные действия? Буквоедством занимаетесь?

>> Проход Метеора? по СМП, его стоянка на Севере.
>
>Где союз?

А как еще? Стоянка военного корабля в порту нейтральной державы - 24 часа. Далее интернирование.


Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (17.12.2002 20:57:17)
Дата 18.12.2002 13:22:16

учите матчасть :-)

И снова здравствуйте


Метеор на момент прохода СМП не Метеор даже а торговое судно ДОНАУ.


Вооруженное для защиты от действия англичан точно так же как были к тому ВРЕМЕНИ вооружены английские ТОРГОВЫЕ суда, которые никто в КРЕЙСЕРА при этом не записывал.

Давайте запишем США в союзники Германии, за то же самое? С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (18.12.2002 13:22:16)
Дата 18.12.2002 19:40:31

Может, "Комет" все-таки? :-)) И то, что это рейдер, советские быстро поняли (-)
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 20:57:17)
Дата 17.12.2002 21:00:59

Ре: Без бумажки...

>По этому поводу даже бумажка была. Как еще называть совместные и заранее согласованные действия?

Раздел сфер влияния. Это возможно даже между враждебными государствами - ср. раздел сфер влияния в Махчжурии между Россией и Японией.

>>> Проход Метеора? по СМП, его стоянка на Севере.
>>
>>Где союз?
>
>А как еще?

Нарушение нейтралитета.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:00:59)
Дата 18.12.2002 13:36:13

ДАЖе нарушения нейтралитета не было

И снова здравствуйте
>Нарушение нейтралитета.

По смп ШЕЛ более чем коныенционный ТРАНСПОРТ ДОНАУ а не вспомогательный крейсер...
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:00:59)
Дата 17.12.2002 21:08:23

Ре: Без бумажки...

Привет!

>>По этому поводу даже бумажка была. Как еще называть совместные и заранее согласованные действия?
>
>Раздел сфер влияния. Это возможно даже между враждебными государствами - ср. раздел сфер влияния в Махчжурии между Россией и Японией.

Нет, раздел влияния - это все остальное ( Прибалтика, Бессарабия), а тут совместные военные действия, совметный воинский парад в Бресте.

>Нарушение нейтралитета.

Угу. Позиция СССР по отношению к Германии 39-41 приблизительно такая же, как позиция США к Англии с лета 41.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 21:08:23)
Дата 17.12.2002 21:28:10

Ре: Без бумажки...

> а тут совместные военные действия

Не было совместных военных действий.

> совметный воинский парад в Бресте.

Совместность парада под большим сомнением. См.: http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html

>Угу. Позиция СССР по отношению к Германии 39-41 приблизительно такая же, как позиция США к Англии с лета 41.

Т.е. английские подлодки топили?

От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:28:10)
Дата 17.12.2002 22:52:23

Ре: Без бумажки...

Привет!

>> а тут совместные военные действия
>
>Не было совместных военных действий.

Это как? Военные дествия против одного противника - не совместные?


Владимир
От NV
К VVVIva (17.12.2002 22:52:23)
Дата 18.12.2002 10:55:02

А тогдашнее польское руководство считало СССР противником ?

>Привет!

>>> а тут совместные военные действия
>>
>>Не было совместных военных действий.
>
>Это как? Военные дествия против одного противника - не совместные?

я имею в виду момент после вступления советских войск на территорию Польши ? Вроде был приказ Рыдз-Смигры Красную Армию противником не считать и боевых действий против нее не вести и в свете этого приказа отдельные боестолкновения поляков с Красной Армией - чистой воды недисциплинированная партизанщина ? У меня просто дед (не родной) служил в то время в польской армии в каком-то мелком чине типа унтера, немного рассказывал. Сам он был белорус из-под Гродно.

Виталий


>Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 22:52:23)
Дата 17.12.2002 23:04:53

Ре: Без бумажки...

>Привет!

>>> а тут совместные военные действия
>>
>>Не было <б>совместных военных действий.
>
>Это как? Военные дествия против одного противника - не совместные?

Именно. Например: в 1654 начинается русско-польская война. В 1655 в Польшу вторгаются шведские войска. Союзники? Совместные действия? Ничуть не бывало! В 1656 начинается русско-шведская война. Русско-польская война завершилась Андрусовским миром 1667 г., русско-шведская - Валиесарским договором 1658 и Кардисским миром 1661, а шведско-польская - Оливским миром 1660.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 23:04:53)
Дата 17.12.2002 23:14:28

Ре: Без бумажки...

Привет!

>Именно. Например: в 1654 начинается русско-польская война. В 1655 в Польшу вторгаются шведские войска. Союзники? Совместные действия? Ничуть не бывало! В 1656 начинается русско-шведская война. Русско-польская война завершилась Андрусовским миром 1667 г., русско-шведская - Валиесарским договором 1658 и Кардисским миром 1661, а шведско-польская - Оливским миром 1660.

Разные ситуации. Договор о разделе Польши в 39 был заключен до нападения на нее. А там в 1655-56 велись переговоры о разделе Польши между Россией и Швецией, только АМ предпочел обесчания унии с Польшей.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 23:14:28)
Дата 17.12.2002 23:18:47

Ре: Без бумажки...

>Привет!

>>Именно. Например: в 1654 начинается русско-польская война. В 1655 в Польшу вторгаются шведские войска. Союзники? Совместные действия? Ничуть не бывало! В 1656 начинается русско-шведская война. Русско-польская война завершилась Андрусовским миром 1667 г., русско-шведская - Валиесарским договором 1658 и Кардисским миром 1661, а шведско-польская - Оливским миром 1660.
>
>Разные ситуации.

Больше-то сказать нечего.

Однако как мы видим нет такого универсального правила, что действия против одного противника - совместные. Т.е. ваш риторический вопрос "Это как? Военные дествия против одного противника - не совместные?" аргументом в пользу совместности действий не работает.

> Договор о разделе Польши в 39 был заключен до нападения на нее.

Ну и что? Как отсыда выводится совместность действий?
От VVVIva
К VVVIva (17.12.2002 23:14:28)
Дата 17.12.2002 23:16:57

Сорвалось

Привет!

>>Именно. Например: в 1654 начинается русско-польская война. В 1655 в Польшу вторгаются шведские войска. Союзники? Совместные действия? Ничуть не бывало! В 1656 начинается русско-шведская война. Русско-польская война завершилась Андрусовским миром 1667 г., русско-шведская - Валиесарским договором 1658 и Кардисским миром 1661, а шведско-польская - Оливским миром 1660.
>
>Разные ситуации. Договор о разделе Польши в 39 был заключен до нападения на нее. А там в 1655-56 велись переговоры о разделе Польши между Россией и Швецией, только АМ предпочел обесчания унии с Польшей.

Так что в 1655 - да союзники, а потом добычу не поделили... А в 1939 сначала добычу поделили, но все равно не спасло - передрались.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (17.12.2002 23:16:57)
Дата 18.12.2002 13:40:48

да по истории 17 века можно смело ДВА балла ставить :-) (-)
От Sav
К VVVIva (17.12.2002 21:08:23)
Дата 17.12.2002 21:15:19

Ре: Без бумажки...

Приветствую!

>Нет, раздел влияния - это все остальное ( Прибалтика, Бессарабия), а тут совместные военные действия, совметный воинский парад в Бресте.

Примеры СОВМЕСТНЫХ военных действий не приведете? Про "воинский парад" в Бресте написано у Мельтюхова - парада не было, была вывод немецких войск и ввод советских (хотя немцам почему-то хотелось парад, а нашим наоборот).



>>Нарушение нейтралитета.
>
>Угу. Позиция СССР по отношению к Германии 39-41 приблизительно такая же, как позиция США к Англии с лета 41.

>Владимир
С уважением, Савельев Владимир
От VVVIva
К Sav (17.12.2002 21:15:19)
Дата 17.12.2002 22:51:02

Ре: Без бумажки...

Привет!

> Примеры СОВМЕСТНЫХ военных действий не приведете?

1 сентября германия напала на Польшу, 17 сентября СССР напал на Польшу. Политическая часть этого была согласована 25?августа.

Владимир
От Sav
К VVVIva (17.12.2002 22:51:02)
Дата 18.12.2002 13:57:42

Ре: Без бумажки...

Приветствую!
>Привет!

>> Примеры СОВМЕСТНЫХ военных действий не приведете?

И что? Вермахт и РККА ОДНОВРЕМЕННО вели бои против частей Войска Польского в разных местах. Не вижу СОВМЕСТНЫХ военных действий.

Более того, договора о "разделе Польши" не было. Было соглашения о разграничении сфер интересов в случае изменения государственного устройства Польши. Каким образом стороны будут обеспечивать свои интересы в этих сферах - не оговаривалось, более того СССР НЕ БЫЛ ОБЯЗАН этим соглашением вводить войска на территорию Польши, а мог, например, ограничиться созданием и поддержкой неких повстанческих отрядов из местных (и желающих нашлось бы море), мог вообще сидеть и наблюдать, как будут развиваться события (чем, собственно и занимался с 1 по 17 сентября) и при этом при всем СССР ничего Германии должен не был. Вот такой вот "союз".



С уважением, Савельев Владимир
От TsDV
К VVVIva (17.12.2002 22:51:02)
Дата 18.12.2002 13:50:12

Ре: Без бумажки...

Приветствую...

>1 сентября германия напала на Польшу, 17 сентября СССР напал на Польшу.

А что вы переживаете так за Польшу? С 1920 г Польшей оккупированна часть советской территории. Во всех планах 30-х годов Польша - союзник гитлеровской Германии, где Вы видите союз с последней, я вижу только политическое решение, позволяющее оттянуть столкновение и позволяющее в сложившейся ситуации вернуть отторгнутые Польшей ранее земли. напомню, что Сталин отказался от предложенного Гитлером возврата бывших земель Российской империи, населенных этническими поляками, включая Варшаву, где тут всплывавший тезис про зацикленность на сборе осколков Империи, скорее политическая целесообразность налицо.

С уважением, TsDV.
От FVL1~01
К VVVIva (17.12.2002 22:51:02)
Дата 18.12.2002 13:44:21

Добавьте вопросительных знаков

И снова здравствуйте
>1 сентября германия напала на Польшу, 17 сентября СССР напал на Польшу. Политическая часть этого была согласована 25?августа.


Во первых 17 сентября 1939 года СССР НЕ НАПАЛ НА ПОЛЬШУ... С такой же степенью вероятности можете обозвать что в 1940 Франция НАПАЛА на Бельгию.


Войны не было де юре. Польское правительство не считало себы в состоянии боевых действий с СССР в сентябре 1939 года.

Где тут союз и совместные действия????

(Для аналогии, нападал ли США в 1937 году на Японию???? а вот боевые действия велись, у СШа даже кораблик потопили - считать ли из за этого США в 1937 СОЮЗНИКОМ КИТАЯ????)
>Владимир
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (17.12.2002 20:05:38)
Дата 17.12.2002 20:09:02

В таком случае

>Четвертый раздел Польши.

по результам раздела Чехословакии - СССР вполне обоснованно считал Польшу союзником Германии.

(А кто-то считает это "иллюзией")
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:23:04)
Дата 17.12.2002 19:52:08

Re: Недоказуемо как...

>>А разве английский экспедиционный корпус, что потом под Нарвиком высадили не для Финляндии готовился?
>
>Может быть. Не знаю тот же или нет, но ситуация с Норвегией развивалась вообщем независимо от ситуации с Финляндией - и когда приперло силы для этого нашлись и быстро.
>Чего не скажешь про обещанную финам помощь.

>И кстати - мало кто почему то вспоминает, что с прекращением войны в Финляндии подготовка к бомбардировке Баку - НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ!

Да не прекратились тк союзники считали СССР невоюющим союзником Германии

>>>Более того - захваченный Петсамо был возвращен.
>>
>>Ну не верил Чемберлен, что через два месяца в сотне километров от никеля будет стоять немецкий часовой - а то б и не вернули.
>
>Не понял. А причем тут Чемберлен?

>>На возможный вопрос: а почему не помогли прибалтам? сразу отвечаю: никто никогда не помагает тем, кто не сопротивляется.
>
С уважением Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (17.12.2002 19:52:08)
Дата 18.12.2002 10:04:12

Мне вот все таки интересно.

>>И кстати - мало кто почему то вспоминает, что с прекращением войны в Финляндии подготовка к бомбардировке Баку - НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ!
>
>Да не прекратились тк союзники считали СССР невоюющим союзником Германии

Считало ли это самое "общественное мнение" - "невоюющим союзником Германии" например Швецию?
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 19:52:08)
Дата 17.12.2002 19:56:39

Ре: Недоказуемо как...

>Да не прекратились тк союзники считали СССР невоюющим союзником Германии

Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:56:39)
Дата 17.12.2002 20:24:08

Ре: Недоказуемо как...

>>Да не прекратились тк союзники считали СССР невоюющим союзником Германии
>
>Не откажетесь подтвердить это свое высказывание фактами? Или как обычно?

Что как обычно?
фраза вообще-то из редакционной статьи одной из французских газет того времени притом она повторяется на тот период неоднократно и в английской прессе те по меньшей в глазах общественного мнения Англии и Франции так и было - по действиям правительств этих государств тоже видно (по крайней мере Франция точно) что они так же считали

С уважением Ярослав

Если интересуют номера газет - то прошу немного подождать - выборка дома в Киеве
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 20:24:08)
Дата 17.12.2002 20:28:55

Ре: Недоказуемо как...

> в глазах общественного мнения Англии и Франции так и было

С такой поправкой - вполне приемлимо.

> по действиям правительств этих государств тоже видно (по крайней мере Франция точно) что они так же считали

Не откажетесь перечислить эти действия? По которым видно?
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 20:28:55)
Дата 17.12.2002 21:04:48

Ре: Недоказуемо как...

>> в глазах общественного мнения Англии и Франции так и было
>
>С такой поправкой - вполне приемлимо.

>> по действиям правительств этих государств тоже видно (по крайней мере Франция точно) что они так же считали
>
>Не откажетесь перечислить эти действия? По которым видно?

по памяти - совещание 27 марта и решения о продолжении подготовки к бомбардировке Баку.
нота правительствам Скандинавских государств от 5 апреля о планировании СССР нового нападения на Финляндию
в принципе можно и продолжить

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 21:04:48)
Дата 17.12.2002 21:32:56

Ре: Недоказуемо как...

>по памяти - совещание 27 марта и решения о продолжении подготовки к бомбардировке Баку.

Как отсюда выводится, что СССР считался невоюющим союзником Германии?

>нота правительствам Скандинавских государств от 5 апреля о планировании СССР нового нападения на Финляндию

Можно ли об этом подробнее?

>в принципе можно и продолжить

Если не затруднит, с интересом послушаю.
От Sav
К Ярослав (17.12.2002 21:04:48)
Дата 17.12.2002 21:22:53

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую!

>нота правительствам Скандинавских государств от 5 апреля о планировании СССР нового нападения на Финляндию

Погоди, а как это соотносится с тезисом о том, что западные правительства считали СССР "невоюющим союзником..."?


С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (17.12.2002 21:22:53)
Дата 17.12.2002 21:34:01

Ре: Недоказуемо как...

>Приветствую!

>>нота правительствам Скандинавских государств от 5 апреля о планировании СССР нового нападения на Финляндию
>
> Погоди, а как это соотносится с тезисом о том, что западные правительства считали СССР "невоюющим союзником..."?
тк это шло с аналогичным предупреждением насчет Германии и Норвегии (хотя могу конечно ошибится по памяти но вроде нет)


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (17.12.2002 21:34:01)
Дата 17.12.2002 21:43:44

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую!

>тк это шло с аналогичным предупреждением насчет Германии и Норвегии (хотя могу конечно ошибится по памяти но вроде нет)

Ну, это иллюстрирует, что и у СССР и у Германии были интересы в регионе. А где союз? Там шла речь о том, что это будет скоординированная советско-германская акция?

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:56:39)
Дата 17.12.2002 20:09:19

Ре: Недоказуемо как...

Не откажетесь дать определение "союзника"?
От Игорь Куртуков
К NetReader (17.12.2002 20:09:19)
Дата 17.12.2002 20:14:24

Ре: Недоказуемо как...

>Не откажетесь дать определение "союзника"?

Союзники бывают военные и политические. Союзными можно считать государства либо формально связанные союзным договором, либо фактически скоординированно выступающие единым фронтом на полях сражений либо международной арене.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 20:14:24)
Дата 17.12.2002 21:00:38

Ре: Недоказуемо как...

Привет!
>>Не откажетесь дать определение "союзника"?
>
>Союзники бывают военные и политические. Союзными можно считать государства либо формально связанные союзным договором, либо фактически скоординированно выступающие единым фронтом на полях сражений либо международной арене.

Фактически скоординированно выступающие на международной арене - СССР и Германия против Польши.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 21:00:38)
Дата 17.12.2002 21:08:38

Ре: Недоказуемо как...

>>Союзники бывают военные и политические. Союзными можно считать государства либо формально связанные союзным договором, либо фактически скоординированно выступающие единым фронтом на полях сражений либо международной арене.
>
>Фактически скоординированно выступающие на международной арене - СССР и Германия против Польши.

Ошибочка. На международной арене СССР против Польши не выступал - не оказывал дипломатического и иного давления.

На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:08:38)
Дата 17.12.2002 21:11:06

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Фактически скоординированно выступающие на международной арене - СССР и Германия против Польши.
>
>Ошибочка. На международной арене СССР против Польши не выступал - не оказывал дипломатического и иного давления.

Нападение войсками - это не выступление на международной арене?

>На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.

Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 21:11:06)
Дата 17.12.2002 21:33:58

Ре: Недоказуемо как...

>Нападение войсками - это не выступление на международной арене?

Нет, это на полях сражений.

>>На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.
>
>Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.

Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:33:58)
Дата 17.12.2002 22:56:37

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Нападение войсками - это не выступление на международной арене?
>
>Нет, это на полях сражений.

Уговорили, только тогда, на мой взгляд, это более тесное сотрудничество, чем совместные выступления на межд.арене.

>>Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.
>
>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.

Это за какой период? Как Берке-хан координировал свои действия с султанами Египта против Хулагидов?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 22:56:37)
Дата 17.12.2002 23:10:46

Ре: Недоказуемо как...

>Уговорили, только тогда, на мой взгляд, это более тесное сотрудничество, чем совместные выступления на межд.арене.

Не было там никакого сотрудничества.

>>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
>
>Это за какой период?

Давайте возьмем Европейские войны века с XVII.

> Как Берке-хан координировал свои действия с султанами Египта против Хулагидов?

Понятия не имею. А Берке-Хан имел союзный договор с султанами Египта?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 23:10:46)
Дата 17.12.2002 23:19:45

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Уговорили, только тогда, на мой взгляд, это более тесное сотрудничество, чем совместные выступления на межд.арене.
>
>Не было там никакого сотрудничества.

Протокол о разделе был?

>>>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
>>
>>Это за какой период?
>
>Давайте возьмем Европейские войны века с XVII.

Ну тогда вы правы, а я все же имел ввиду более длительный период истории. Европа - она маленькая и сообщения хорошие.

>> Как Берке-хан координировал свои действия с султанами Египта против Хулагидов?
>
>Понятия не имею. А Берке-Хан имел союзный договор с султанами Египта?

Имел.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 23:19:45)
Дата 17.12.2002 23:28:43

Ре: Недоказуемо как...

>>Не было там никакого сотрудничества.
>
>Протокол о разделе был?

Протокол был. Сотрудничества - не было. Раздел территорий бывает даже между врагами (ср. раздел Манчжурии между Россией и Японией в 1906). Т.е. единственно на факте наличия протокола утверждение о сотрудничестве не доказывается.

>>Давайте возьмем Европейские войны века с XВИИ.
>
>Ну тогда вы правы, а я все же имел ввиду более длительный период истории. Европа - она маленькая и сообщения хорошие.

Ну мы-то европейскую войну XX века вроде обсуждаем?

От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 23:28:43)
Дата 17.12.2002 23:42:28

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>Протокол был. Сотрудничества - не было. Раздел территорий бывает даже между врагами (ср. раздел Манчжурии между Россией и Японией в 1906).

так потом не было нападения Японии и России на Китай.


>>>Давайте возьмем Европейские войны века с XВИИ.
>>
>>Ну тогда вы правы, а я все же имел ввиду более длительный период истории. Европа - она маленькая и сообщения хорошие.
>
>Ну мы-то европейскую войну XX века вроде обсуждаем?

Хорошо, координация между армиями Веллингтона и Кутузова в 1812 году?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 23:42:28)
Дата 18.12.2002 03:30:25

Ре: Недоказуемо как...

>так потом не было нападения Японии и России на Китай.

Потому как Китай и так не сопротивлялся.

>>Ну мы-то европейскую войну XX века вроде обсуждаем?
>
>Хорошо, координация между армиями Веллингтона и Кутузова в 1812 году?

1. Нет необходимости координировать действия на разных ТВД.

2. В 1812 Британия не была формальным союзником России. Отношения были разорваны согласно Тильзитскому миру, а шестая коалиция была создана в 1813 году.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (18.12.2002 03:30:25)
Дата 18.12.2002 04:07:14

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Хорошо, координация между армиями Веллингтона и Кутузова в 1812 году?
>
>1. Нет необходимости координировать действия на разных ТВД.

А здесь даже скоординировали - определили зоны окупации и даже куски оккупированные одними ( Львов) передавали другим.

>2. В 1812 Британия не была формальным союзником России. Отношения были разорваны согласно Тильзитскому миру, а шестая коалиция была создана в 1813 году.

Здрасьте. С момента нападения Наполеона уже была. Даже оружие поставляла.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (18.12.2002 04:07:14)
Дата 18.12.2002 04:15:58

Ре: Недоказуемо как...

>А здесь даже скоординировали - определили зоны окупации

Это не есть координация военных действий. Еще пять раз повторить, чтобы вы один и тот же пример перестали приводить? Минимальная координация действий союзников - это обмен информацией о действиях своих войск и раведывательной - о противнике.

> и даже куски оккупированные одними ( Львов) передавали другим.

И это тоже. Например, в марте 1940 финская армия оставляла территории отходящие СССР по мирному договору. Союзники скажете?

>Здрасьте. С момента нападения Наполеона уже была.

Был договор? Где и когда подписан?
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:33:58)
Дата 17.12.2002 21:40:20

Ре: Недоказуемо как...

>>Нападение войсками - это не выступление на международной арене?
>
>Нет, это на полях сражений.

>>>На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.
>>
>>Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.
>
>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
гм ну в таком случае Япония и Германия не союзники вообще.
да и вообще координация в БД может быть разной - например согласование зоны ответственности - (линия в Польше в 39 или разграничительные линии в 45 в Германии но уже с другими союзниками и кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались)

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 21:40:20)
Дата 17.12.2002 21:56:13

Ре: Недоказуемо как...

>гм ну в таком случае Япония и Германия не союзники вообще.

Они пиолитические союзники, но не военные.

>да и вообще координация в БД может быть разной - например согласование зоны ответственности

Это не координация ДЕЙСТВИЙ

> кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались

Вы ошибаетесь.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:56:13)
Дата 18.12.2002 02:39:12

Ре: Недоказуемо как...

>>гм ну в таком случае Япония и Германия не союзники вообще.
>
>Они пиолитические союзники, но не военные.
гм.... интереснейший феномен

>>да и вообще координация в БД может быть разной - например согласование зоны ответственности
>
>Это не координация ДЕЙСТВИЙ

да? почему собственно не координация действий? вполне реально координация

>> кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались
>
>Вы ошибаетесь.
в чем? покажите существенные отличия особенно последние недели войны - какая координация присутствовала?

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (18.12.2002 02:39:12)
Дата 18.12.2002 03:22:20

Ре: Недоказуемо как...

>>Они пиолитические союзники, но не военные.
>гм.... интереснейший феномен

Угу...

>>Это не координация ДЕЙСТВИЙ
>
>да? почему собственно не координация действий?

Потому как никаих действий не коордонирует.

>>> кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались
>>
>>Вы ошибаетесь.
>в чем?

Действия союзников координировались на уровне постоянных военных миссий, обменивающихся информацией.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 18:55:17)
Дата 17.12.2002 19:04:13

Re: Недоказуемо как...

Добрый день!
>>Но ведь создали Правительство Советской Финляндии.
>
>...которое было незамедлительно распущено после соглашения Финляндией с советскими требованиями.

>Это показывает что для советского руководства имело бОльший приоритет - выполнение территориальных уступок или советизация Финляндии.

Этому предшествовало исключение СССР из Лиги Наций и вполне реальная перспектива оказаться втянутым в мировую войну на стороне Германии.

Вот и вся загадка неожиданной уступчивости СССР.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.12.2002 19:04:13)
Дата 17.12.2002 19:17:13

"Не умножайте сущностей" (с) Ваш. В чем конкретно "уступил" СССР?

>Этому предшествовало исключение СССР из Лиги Наций и вполне реальная перспектива оказаться втянутым в мировую войну на стороне Германии.

>Вот и вся загадка неожиданной уступчивости СССР.

В чем конкретно "уступил" СССР? Повторяю - требования ультиматума были ПОЛНОСТЬЮ выполнены.

Все что Вы замышляете сверх этого - Ваши личные умопостроения, основанные на идеологических предпочтениях.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:17:13)
Дата 18.12.2002 09:28:00

Как это - в чем? В советизации Финляндии

Добрый день!

Правительство Куусинена спишем в издержки, что ли?

Возможно, СССР не намеревался присоединять Финляндию СРАЗУ, как балтийские страны, учитывя особый статус княжества в составе Империи, но советизирована она должна была быть однозначно и несомненно, и только отчаянное сопротивление финнов и международная поддержка остановили этот процесс.

В результате "территориально-политическое переустройство Финляндии" не состоялось, ограничившись небольшим территориальным, а "народное правительство" и "народную армию" пришлось распустить.

ЗЫ Я не понимаю, вы действительно полагаете, что в предъхявленном Финляндии ультиматуме должно было содержаться требование изменения политического устройства страны? Политес-то должен быть соблюден. Как и возможность сохранить лицо, обломав зубы.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (18.12.2002 09:28:00)
Дата 18.12.2002 13:46:39

правительство Куисенена ОДНОЗНАЧНО издержки

И снова здравствуйте
такие же как "токийская роза" и "лорд Хау Хау". Рядоавые пропаганд пешки в ходе конфликта.

ГДЕ тут планы советизации финляндии- одни ДОМЫСЛЫ коментаторов.


С уважением ФВЛ
От Sav
К Поручик Баранов (18.12.2002 09:28:00)
Дата 18.12.2002 13:40:47

А что остановило советизацию Румынии?

Приветствую!


>Возможно, СССР не намеревался присоединять Финляндию СРАЗУ, как балтийские страны, учитывя особый статус княжества в составе Империи, но советизирована она должна была быть однозначно и несомненно, и только отчаянное сопротивление финнов и международная поддержка остановили этот процесс.

А почему в качестве аналогий возможного развития ситуации с Финляндией привлекается развитие ситуации с прибалтами?
Вот Румынии тоже были предъявлены территориальные требования, румыны уступили без "отчаянного сопротивления". И где дальнейшая ее советизация?


С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (18.12.2002 13:40:47)
Дата 18.12.2002 17:37:03

Та часть, которая по Секретным протоколам попала в сферу советского влияния,

Добрый день!

...была успешно советизирована.

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (18.12.2002 17:37:03)
Дата 18.12.2002 18:34:49

Не совсем так

Приветствую!

Согласно протоколам сферу советского влияния попадала Бессарабия. Северная Буковина туда не попадала, но, тем не менее, была присоеденена к СССР. Достигнув ранее озвученных целей РККА остановилась (а не двинула, например, к Фокшанам).


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (18.12.2002 17:37:03)
Дата 18.12.2002 17:57:02

О какой части Румынии речь? (-)
От Olgert
К Дмитрий Адров (18.12.2002 17:57:02)
Дата 18.12.2002 19:47:15

О Бессарабии, надо думать (-)
От Поручик Баранов
К Sav (18.12.2002 13:40:47)
Дата 18.12.2002 17:32:25

Большая война (-)
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (18.12.2002 17:32:25)
Дата 18.12.2002 17:56:27

Румыния пыталась

Здравия желаю!

...румынизировать СССР?
Дмитрий Адров
От Поручик Баранов
К Дмитрий Адров (18.12.2002 17:56:27)
Дата 18.12.2002 18:40:04

Вот именно

Добрый день!
>Здравия желаю!

>...румынизировать СССР?

В меру своих скромных возможностей

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.12.2002 09:28:00)
Дата 18.12.2002 09:46:57

Такая задача не ставилась.

>Правительство Куусинена спишем в издержки, что ли?

Естественно. Пугалка призванная подтвердить "серьезность намерений". Иначе как Вы объясните что уже в ходе боевых действий СССР имел контакты с настоящим финским правительством, которое продолжало искать компромисс?

А если бы фины создали "советское правительство" во главе с Троцким - как предлагал кто-то в парламенте ;) - Вы что - согласились бы с тем, что Финляндия намерена "капитализировать" СССР? :))

>Возможно, СССР не намеревался присоединять Финляндию СРАЗУ, как балтийские страны, учитывя особый статус княжества в составе Империи, но советизирована она должна была быть однозначно и несомненно, и только отчаянное сопротивление финнов и международная поддержка остановили этот процесс.

За этим тезисом стоит что либо, кроме Ваших идеологических предпочтений?

Кстати этот Ваш тезис очень недалеко ушел от тезиса
известного публициста - что СССР непременно и обязательно должен был вести войну до "последней республики" и только вмешательство Герамнии спасло Европу. Так?

>ЗЫ Я не понимаю, вы действительно полагаете, что в предъхявленном Финляндии ультиматуме должно было содержаться требование изменения политического устройства страны?

Если бы такая цель была - да. Как это фактически получилось с тремя прибалтийскими государствами. СССР потребовал проведения выборов. Вуаля.

>Политес-то должен быть соблюден. Как и возможность сохранить лицо, обломав зубы.

Я не заметил "обломанных зубов". Я заметил полное выполнение поставленных перед кампанией задач.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 09:46:57)
Дата 18.12.2002 10:39:23

Re: Такая задача...

Добрый день!
>>Правительство Куусинена спишем в издержки, что ли?
>
>Естественно. Пугалка призванная подтвердить "серьезность намерений". Иначе как Вы объясните что уже в ходе боевых действий СССР имел контакты с настоящим финским правительством, которое продолжало искать компромисс?

Дык поняли, что обломались, облажались, из Лиги Наций поперли, война с англо-французами того и гляди начнется - приперло! Коли шансы на нуле, ищешь злато и в золе.

>А если бы фины создали "советское правительство" во главе с Троцким - как предлагал кто-то в парламенте ;) - Вы что - согласились бы с тем, что Финляндия намерена "капитализировать" СССР? :))

Если бы финны первыми напали на СССР - вполне согласился бы.

>>Возможно, СССР не намеревался присоединять Финляндию СРАЗУ, как балтийские страны, учитывя особый статус княжества в составе Империи, но советизирована она должна была быть однозначно и несомненно, и только отчаянное сопротивление финнов и международная поддержка остановили этот процесс.
>
>За этим тезисом стоит что либо, кроме Ваших идеологических предпочтений?

>Кстати этот Ваш тезис очень недалеко ушел от тезиса
>известного публициста - что СССР непременно и обязательно должен был вести войну до "последней республики" и только вмешательство Герамнии спасло Европу. Так?

Нет, не так. Сталин последовательно собирал обломки Империи. Для коллекции не хватало только Великого Княжества и кусочка Польши.

>>ЗЫ Я не понимаю, вы действительно полагаете, что в предъхявленном Финляндии ультиматуме должно было содержаться требование изменения политического устройства страны?
>
>Если бы такая цель была - да. Как это фактически получилось с тремя прибалтийскими государствами. СССР потребовал проведения выборов. Вуаля.

Хо, так к тому времени советские войска оккупировали эти страны. Поди посопротивляйся...

>>Политес-то должен быть соблюден. Как и возможность сохранить лицо, обломав зубы.
>
>Я не заметил "обломанных зубов". Я заметил полное выполнение поставленных перед кампанией задач.

Война должна была быть закончена до конца декабря оккупацией Хельсинки и выходом к Ботническому заливу, согласно оперативному плану. Вместо этого затянулась на три месяца и дальше Выборга нашим войскам продвинуться не удалось.

СССР выгнали из Лиги Наций, всенародного восстания трудового народа Финляндии не произошло. Явственно вырисовывалась перспектива партизанской войны в самых неблагоприятных условиях. Потери советских войск в 6 раз превысили потери противника. Это ли не обломанные зубы?

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (18.12.2002 10:39:23)
Дата 18.12.2002 13:50:17

не слишком убедительная версия...

И снова здравствуйте
>Нет, не так. Сталин последовательно собирал обломки Империи. Для коллекции не хватало только Великого Княжества и кусочка Польши.


Да помилуйте - ГДЕ Царская Польша???? почему товарищ Сталин даже не заикнулся о Варшаве???? Присоединили только СВОЕ. С родственным населением. От Великой и М алой Польши и куска не отхватили


Странно как то ведет себя товарищ Сталин, какие то странные куски коллекционирует. К турции вон то же претензий по урегулированию границ никаки а тут на тебе - Финляндия :-)

Не нелогична ваша версия - домыслена она.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.12.2002 10:39:23)
Дата 18.12.2002 10:55:27

Re: Такая задача...

Андрей, я понял Вашу позицию - "все коммунисты - сволочи", спасибо.
Вы говорите необоснованными лозунгами стоит ли продолжать?

>Дык поняли, что обломались, облажались, из Лиги Наций поперли, война с англо-французами того и гляди начнется - приперло!

Однако поняв, не остановились, а вели боевые действия вплоть до последнего дня. Включая взятие Выборга фактически после прекращения огня. Не очень это стыкуется со страхом перед войной с англо-французами.
Тем более - как я уже говорил - угроза англо-французских бомбардировок, прекращением войны с Финляндией снята НЕ БЫЛА.


>Коли шансы на нуле, ищешь злато и в золе.

Творчество Л. Филатова плохой аргумент в обсуждении исторических вопросов.

>>А если бы фины создали "советское правительство" во главе с Троцким - как предлагал кто-то в парламенте ;) - Вы что - согласились бы с тем, что Финляндия намерена "капитализировать" СССР? :))
>
>Если бы финны первыми напали на СССР - вполне согласился бы.

Можно "дурака включить"? Оперативный план финов ВК-2 предусматривал развертывание на территории СССР. Мобилизацию Финляндия провела до начала боевых действий СССР.
Кто там стрелял в Майниле тоже до сих пор непонятно (вопросы религии не обсуждаются).

Вот примерно набор контраагументов находящийся ровно на уровне Вашей "аргументаци".

>>Кстати этот Ваш тезис очень недалеко ушел от тезиса
>>известного публициста - что СССР непременно и обязательно должен был вести войну до "последней республики" и только вмешательство Герамнии спасло Европу. Так?
>
>Нет, не так. Сталин последовательно собирал обломки Империи. Для коллекции не хватало только Великого Княжества и кусочка Польши.

Ваше уверенное знание целей, мотивов и замыслов Сталина меня интригует. Когда Вы с ним пили чай?
Где бы я мог приобщиться к аналогичному знанию?

Кстати Ваш тези неполон - еще "не хватало" западной Армении, Южного Сахалина, и Маньчжурии.

>>Если бы такая цель была - да. Как это фактически получилось с тремя прибалтийскими государствами. СССР потребовал проведения выборов. Вуаля.
>
>Хо, так к тому времени советские войска оккупировали эти страны. Поди посопротивляйся...

Сопротивляться можно и нужно было раньше.
Я ВАм лишь указываю, что ситуации не тождественны и могут быть взяты как аналогии.

>>Я не заметил "обломанных зубов". Я заметил полное выполнение поставленных перед кампанией задач.
>
>Война должна была быть закончена до конца декабря оккупацией Хельсинки и выходом к Ботническому заливу, согласно оперативному плану.

А есть оперативный план? Где можно с ним ознакомиться?

>Вместо этого затянулась на три месяца и дальше Выборга нашим войскам продвинуться не удалось.

После прорыва укрепленной линии на перешейке продолжать сопротивление Финляндия не могла - поэтому она согласилась на советские условия.

Вынужден напомнить - какая сторона яввилась инициатором переговоров? СССР - "напуганный" обломавшимися зубами и войной с англо-французами? Или все же Финляндия, исчерпавшая возможности к сопротивлению и брошенная своими гарантами в одиночестве?

>СССР выгнали из Лиги Наций, всенародного восстания трудового народа Финляндии не произошло. Явственно вырисовывалась перспектива партизанской войны в самых неблагоприятных условиях. Потери советских войск в 6 раз превысили потери противника. Это ли не обломанные зубы?

Нет. Это не обломанные зубы. Это дорогая цена, которая была заплачена за победу.
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 09:46:57)
Дата 18.12.2002 10:00:12

Насколько я помню...

>>ЗЫ Я не понимаю, вы действительно полагаете, что в предъхявленном Финляндии ультиматуме должно было содержаться требование изменения политического устройства страны?
>
>Если бы такая цель была - да. Как это фактически получилось с тремя прибалтийскими государствами. СССР потребовал проведения выборов. Вуаля.

проведения выборов СССР потребовал уже несколько позже. после ввода войск.Первоначально об этом роли не шло.
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.12.2002 10:00:12)
Дата 18.12.2002 10:02:54

Re: Насколько я

>проведения выборов СССР потребовал уже несколько позже. после ввода войск.Первоначально об этом роли не шло.

Все правильно помните. Тем не менее - и первоначальное требование ( о вводе войск) не тождественно требованиям предъявленным Финляндии.

Так что проводить аналогии - некорректно.
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 10:02:54)
Дата 18.12.2002 11:48:52

Re: Насколько я

>>проведения выборов СССР потребовал уже несколько позже. после ввода войск.Первоначально об этом роли не шло.
>
>Все правильно помните. Тем не менее - и первоначальное требование ( о вводе войск) не тождественно требованиям предъявленным Финляндии.

>Так что проводить аналогии - некорректно.

Да, не тождественно.Требования, предъявляемые к Финляндии - были жестче.Поэтому вряд ли можно предполагать, что конечная судьба финов была бы более мягкой.
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.12.2002 11:48:52)
Дата 18.12.2002 11:55:51

Re: Насколько я

>>Так что проводить аналогии - некорректно.
>
>Да, не тождественно.Требования, предъявляемые к Финляндии - были жестче.

Я не согласен с этим утверждением. Ибо на суверенитет Финляндии СССР не покушался. Речь шла о территориальных уступках и компенсациях за них.
В случае с Прибалтикой - суверенитет де факто был сперва ограничен (присутствием воинских контингентов) - а затем и вовсе ликвидирован.

>Поэтому вряд ли можно предполагать, что конечная судьба финов была бы более мягкой.

Этот вывод Вы делает на основании собственных идеологических предпочтений.
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (18.12.2002 09:28:00)
Дата 18.12.2002 09:33:40

Re: Как это...

> но советизирована она должна была быть однозначно и несомненно

Что-нибудь, кроме Вашего горячего убеждения, есть в подтверждение этого тезиса?
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:17:13)
Дата 17.12.2002 19:59:05

Re: А счетчик?

Приветствую!

>В чем конкретно "уступил" СССР? Повторяю - требования ультиматума были ПОЛНОСТЬЮ выполнены.

СССР уступил в недостижении "счетчика". Выполнены были только первоначальные условия ультиматума. Без процентов за "непокорность", которые должны были иметь место - это Вам любой рэкетир скажет. :-)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.12.2002 19:59:05)
Дата 17.12.2002 20:04:09

В качестве процентов был взят Выборг и НЕ отданы территории в Карелии (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:17:13)
Дата 17.12.2002 19:52:48

Ре: "Не умножайте...

>В чем конкретно "уступил" СССР? Повторяю - требования ультиматума были ПОЛНОСТЬЮ выполнены.

И даже перевыполнены. Выборг, например, по ультиматуму не требовали.
От Игорь Куртуков
К Червяк (17.12.2002 18:42:02)
Дата 17.12.2002 18:51:22

Ре: Недоказуемо как...

>Но ведь создали Правительство Советской Финляндии. Или для управления Выборгским районом только?

Это случилось с началом войны. До войны никаких правительств Куусинена не существовало.
От Червяк
К Игорь Куртуков (17.12.2002 18:51:22)
Дата 17.12.2002 19:37:41

Ре: Недоказуемо как...

Приветствую!
>>Но ведь создали Правительство Советской Финляндии. Или для управления Выборгским районом только?
>
>Это случилось с началом войны. До войны никаких правительств Куусинена не существовало.

Да правительства Прибалтики вообще создали через несколько месяцев после оккупации.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Червяк (17.12.2002 19:37:41)
Дата 17.12.2002 19:51:45

Ре: Недоказуемо как...

>Да правительства Прибалтики вообще создали через несколько месяцев после оккупации.

Т.е. и тут с финским случаем никакой аналогии.
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (17.12.2002 18:51:22)
Дата 17.12.2002 19:05:13

Ага, оно вдруг выпрыгнуло, как черт из табакерки

Добрый день!
>>Но ведь создали Правительство Советской Финляндии. Или для управления Выборгским районом только?
>
>Это случилось с началом войны. До войны никаких правительств Куусинена не существовало.

Вот только не надо петь военных песен, типа, нас тут не стояло...

С уважением, Поручик
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (17.12.2002 19:05:13)
Дата 17.12.2002 19:50:08

По-моему оно не выпрыгивало. А было создано.

>Вот только не надо петь военных песен, типа, нас тут не стояло...

При чем тут песни? История сосздания правительства Куусинена достаточно известна.

Или Вы со своей стороны заведете песню про "истинные намерения", которые определяются одному Вам ведомым способом?
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:50:08)
Дата 18.12.2002 11:50:26

Re: По-моему оно...

Добрый день!
>>Вот только не надо петь военных песен, типа, нас тут не стояло...
>
>При чем тут песни? История сосздания правительства Куусинена достаточно известна.

>Или Вы со своей стороны заведете песню про "истинные намерения", которые определяются одному Вам ведомым способом?

Намерения вполне четко определяются Секретными протоколами и действиями СССР по отношению к другим странам, этими протоколами отнесенными к советской сфере влияния.

С уважением, Поручик
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (18.12.2002 11:50:26)
Дата 18.12.2002 13:19:19

Re: По-моему оно...

>Намерения вполне четко определяются Секретными протоколами и действиями СССР по отношению к другим странам, этими протоколами отнесенными к советской сфере влияния.

В секретных протоколоах намерения не записаны. Значит суждение по аналогии. Однако для такого суждения нужно показать аналогичность объектов. Возьметесь?
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.12.2002 19:05:13)
Дата 17.12.2002 19:15:07

Как выпрыгнуло - так и запрыгнуло. (-)
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (17.12.2002 17:59:16)
Дата 17.12.2002 18:27:53

Ну, у тогдашнего финского руководства никаких иллюзий, в отличие от вас, не было (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.12.2002 18:27:53)
Дата 17.12.2002 18:53:01

Странно получается.

Когда Вы говорите о взгляде финского руководства на развиттие ситуации - Вы говорите - "ну что Вы, никаких иллюзий, СССР обязательно должен был БЫ оккупировать Финляндию".

А когда Вам говорят про позицию советского руководства на ту же самую ситуацию - "ну что Вы, СССР прекрасно осознавал, что Финляндия в грядущей войне будет германским союзником и потому стремилось обеспечить более выгодное оперативное положение на своих границах" - Вы упорно называете это "иллюзией".

Т.е для ВАс текущее состояние дел представляется более иллюзорным, чем то что НЕ случилось в действительности.

Как быть?
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 18:53:01)
Дата 17.12.2002 19:02:34

Re: Странно получается.

Добрый день!
>Когда Вы говорите о взгляде финского руководства на развиттие ситуации - Вы говорите - "ну что Вы, никаких иллюзий, СССР обязательно должен был БЫ оккупировать Финляндию".

>А когда Вам говорят про позицию советского руководства на ту же самую ситуацию - "ну что Вы, СССР прекрасно осознавал, что Финляндия в грядущей войне будет германским союзником и потому стремилось обеспечить более выгодное оперативное положение на своих границах" - Вы упорно называете это "иллюзией".

>Т.е для ВАс текущее состояние дел представляется более иллюзорным, чем то что НЕ случилось в действительности.

>Как быть?

Просто вспомнить, что в конце 1939 г Германия была самым дружественным СССР государством в Европе, Финляндия тяготела к Швеции, Англии и Франции и никаким образом не могла рассматриваться в роли потенциального союзника потенциального противника.

Не умножайте число сущностей.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.12.2002 19:02:34)
Дата 17.12.2002 19:14:45

Re: Странно получается.

>>Т.е для ВАс текущее состояние дел представляется более иллюзорным, чем то что НЕ случилось в действительности.
>
>>Как быть?
>
>Просто вспомнить, что в конце 1939 г Германия была самым дружественным СССР государством в Европе,

Не вижу повода так считать.

>Финляндия тяготела к Швеции, Англии и Франции и никаким образом не могла рассматриваться в роли потенциального союзника потенциального противника.

Тем не менее - рассматривалась. См. Записку НГШ от 24.03.1938.

>Не умножайте число сущностей.

Так это Вы их умножаете, Андрей! Именно говоря об "истинных замыслах советского руководства" - которые есть исключительно плод Ваших умопостроений.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 18:53:01)
Дата 17.12.2002 18:57:21

Поручик так и не ответил...

Какой же процедурой он пользуется для определения "истиных" намерений.

Что же до высказывания по поводу финского руководства - это от невежества. Как раз иллюзий у финов было больше чем достаточно. Правда на другую тему. Трактовать же советские предложения октября 1939 как первый шаг к оккупации Финляндии НИКТО И НЕ ДУМАЛ.
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (17.12.2002 18:27:53)
Дата 17.12.2002 18:49:57

Правда? (-)
От Игорь Куртуков
К Начальник Генштаба (16.12.2002 12:24:15)
Дата 16.12.2002 15:13:07

Враки.

>Требования, предъявленные Финляндии, Эстонии и Латвии в октябре 1940 совпадают почти текстуально

Во-первых в октябре 1939. Во-вторых ничего общего. См. текст меморандума Финляндии от 14.10.1939.
От Начальник Генштаба
К Игорь Куртуков (16.12.2002 15:13:07)
Дата 17.12.2002 13:48:32

Ну, конечно, 39-го!!! (-)
От Evg
К Начальник Генштаба (16.12.2002 12:24:15)
Дата 16.12.2002 13:55:43

Re: Финляндия, Эстония,...

>Приветствую непременно!

>Требования, предъявленные Финляндии, Эстонии и Латвии в октябре 1940 совпадают почти текстуально (с Литвой особая ситуация - ей еще и Вильно вернули). Только Хельсинки стал ломаться и вести переговоры, получил войну в результате.

То есть СССР решил одномоментно расширить свои "ОколоЛенинградские" границы и был готов(хотябы морально) воевать сразу со всеми государствами региона?
От Начальник Генштаба
К Evg (16.12.2002 13:55:43)
Дата 16.12.2002 14:37:55

Re: Финляндия, Эстония,...

Приветствую непременно!

>То есть СССР решил одномоментно расширить свои "ОколоЛенинградские" границы и был готов(хотябы морально) воевать сразу со всеми государствами региона?

Я не готов судить о том, к чему "морально" был готов СССР. Однако, военное давление на Эстонию и Латвию в октябре 1939 оказывалось, войска были сосредоточены, а морская и воздушная блокада уже фактически осуществлялась. Вряд ли это была бы полноценная война, учитывая соотношение сил (у РККА только на границе), хотя кто его знает. А что к войне с Финляндией были готовы "морально" - это из факта самой войны вытекает.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андрей Диков
К Evg (16.12.2002 10:45:04)
Дата 16.12.2002 11:57:47

Re: Навеяно обсуждением...

День добрый!

>Один из основных тезисов при анализе последствий этой войны "Мы нажили себе врага".
>Есть ли данные о довоенных отношениях СССР и Финляндии, на основании которых можно сделать однозначный вывод о предполагаемой дружесвенности или враждебности (а может нейтральности) Финляндии в предстоящей Европейской войне.
>Есть ли возможность из шагов Финского правительства (высказывания его деятелей) сделать вывод о тенденции Финской политики в этом вопросе.
>Вывод делаем летом-осенью 39 года. Т.е. когда решался вопрос воевать - не воевать с Финами.

Финляндия после своей гражданской войны всегда вполне резонно рассматривала СССР как врага. До Зимней


>С уважением
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К Андрей Диков (16.12.2002 11:57:47)
Дата 16.12.2002 12:12:53

Пардон, сорвалось...

День добрый!
>День добрый!

>>Один из основных тезисов при анализе последствий этой войны "Мы нажили себе врага".
>>Есть ли данные о довоенных отношениях СССР и Финляндии, на основании которых можно сделать однозначный вывод о предполагаемой дружесвенности или враждебности (а может нейтральности) Финляндии в предстоящей Европейской войне.
>>Есть ли возможность из шагов Финского правительства (высказывания его деятелей) сделать вывод о тенденции Финской политики в этом вопросе.
>>Вывод делаем летом-осенью 39 года. Т.е. когда решался вопрос воевать - не воевать с Финами.
>

Финляндия после своей гражданской войны всегда вполне резонно рассматривала СССР как врага (и не ошиблась). До Зимней войны ориентировалась на соблюдение нейтралитета, учитывая свою очевидную слабость, причем нейтралитета в орбите Скандинавских стран, особенно Швеции. Альтернативой была, учитывая, что со Швецией они никак Аланды поделить не могли, Британия - прежде всего и Франция - в меньшей степени.

Во время Зимней войны Германия поддерживала СССР. (Помнится даже финские суда задерживала/интернировала?) После того, как союзники кинули финнов со своей помощью, а СССР откусил кусок страны, финны переключились на Германию, которая и в Норвегии закрепилась и во Франции союзникам наподдала.

В общем Зимняя война в политическом плане - ошибка, продолжение идиотизма 17-го года. Нечего было волостями Вове разбрасываться в свое время.

А лучшая книжка по сабжу - у Мауно Йокипии.





С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (16.12.2002 12:12:53)
Дата 17.12.2002 17:03:31

Вопрос - как Вы себе представляете альтернативу?

>В общем Зимняя война в политическом плане - ошибка,

Хорошо. Допустим эта "ошибка" не совершена.

Как Вам видится развитии ситуации на северном тетре к июню 1941 г?

Может быть Вы (наивно) полагаете, что Финляндии удасться сохранить независимость и нейтралитет в условиях европейской войны?

Что ни одна из воюющих сторон (а скорее всего Германия) не поспешит заручиться контролем над этим стретегическим плацдармом?

(Как это можно сделать было продемонстрировано в Норвегии)

И что мы имеем в итоге с гуся? Рубеж начала наступления в 30 км от предместий Ленинграда. И хорошо ли это будет?

П.С.
Есть такое положение в шахматах - цугцванг.
От Kadet
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 17:03:31)
Дата 17.12.2002 18:57:46

Раз мы уже делаем допущения...

Как бы пошли дела на Карельском фронте если бы Финляндия безоговорочно капитулировала? Как бы полгода партизанской войны повлияли на боеготовность красной армии к немецкому нападению? Сколько сил было бы отвлеченно на оккупацию Финляндии? Есть-ли основания полагать что на захват немцами Финляндии занял бы дольше чем захват ими-же прибалтики?
От Sav
К Kadet (17.12.2002 18:57:46)
Дата 17.12.2002 19:15:35

Re: Раз мы

Приветствую!

>Как бы пошли дела на Карельском фронте если бы Финляндия безоговорочно капитулировала?

Не берусь судить.

>Как бы полгода партизанской войны повлияли на боеготовность красной армии к немецкому нападению?

У меня есть подозрения, что размеры гипотетической партизанской войны в Финляндии несколько преувеличены. Это не западно-украинцы с их богатым опытом подпольной деятельности на протяжении почти 20-ти лет плюс всяческими моментами сбособствовавшими становлению и возмужанию подполья, которые моменты имели место быть уже в ходе войны.

Наши же, напротив, вобщем и целом имели опыт борьбы с партизанами (правда, многих умельцов уже не было).


> Есть-ли основания полагать что на захват немцами Финляндии занял бы дольше чем захват ими-же прибалтики?

Есть - Финляндия не граничила с Восточной Прусссией, например.

С уважением, Савельев Владимир
От Evg
К Андрей Диков (16.12.2002 12:12:53)
Дата 16.12.2002 13:29:19

Re: Не совсем понятно


>Финляндия после своей гражданской войны всегда вполне резонно рассматривала СССР как врага (и не ошиблась). До Зимней войны ориентировалась на соблюдение нейтралитета, учитывая свою очевидную слабость, причем нейтралитета в орбите Скандинавских стран, особенно Швеции. Альтернативой была, учитывая, что со Швецией они никак Аланды поделить не могли, Британия - прежде всего и Франция - в меньшей степени.\

>Во время Зимней войны Германия поддерживала СССР. (Помнится даже финские суда задерживала/интернировала?) После того, как союзники кинули финнов со своей помощью, а СССР откусил кусок страны, финны переключились на Германию, которая и в Норвегии закрепилась и во Франции союзникам наподдала.

Как то мудрено шибко. В орбите со Швецией делящей Аланды, СССР делящей Карелию и Германией интернирующей корабли. Где то сбоку Англия и Франция со своей помощью

Были ли у СССР резоны полагать что в Большой войне Финляндия будет хотя бы нейтральна? Или были резоны полагать наоборот?

То что ПОСЛЕ войны СССР - враг, это тривиально.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Андрей Диков (16.12.2002 12:12:53)
Дата 16.12.2002 12:21:39

Re: Пардон, сорвалось...

Приветствую непременно!

Финляндия - очень условная вообще "волость". Она в входила в состав империи на больших правах автономии, там даже МВД не имело власти достаточной. Своя валюта, своя конституция, свой парламент. Так что ничего удивительного нет в том, что Финляндия и РСФСР взаимно признали друг друга, как республики, возникшие на развалинах.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андрей Диков
К Начальник Генштаба (16.12.2002 12:21:39)
Дата 16.12.2002 12:43:47

Re: Пардон, сорвалось...

День добрый!

>Приветствую непременно!

>Финляндия - очень условная вообще "волость". Она в входила в состав империи на больших правах автономии, там даже МВД не имело власти достаточной. Своя валюта, своя конституция, свой парламент. Так что ничего удивительного нет в том, что Финляндия и РСФСР взаимно признали друг друга, как республики, возникшие на развалинах.

Ну, если бы да кабы...

А вообще - не надо было страну разваливать. Признали Финляндию потому что красные там облажались - вынуждены были признать. Если рассмотреть гипотетическую возможность отделения Финляндии от России при условии того что революции так и не случилось, а страна хотя бы "доползла" до победы над Германией вместе со странами Антанты, то при отделении Финляндии Россия могла бы оставить за собой все те территории, за которые мы дрались в Зимней. И финны бы были только благодарны.

А так - махание кулаками после драки.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Коля-Анархия
К Андрей Диков (16.12.2002 12:43:47)
Дата 16.12.2002 17:52:33

только наоборот...

Приветствую

>А вообще - не надо было страну разваливать.

Это вопрос политический... Мнение зависит от политической позиции говорящего. ИМХО - обсуждению не подлежит.

>Признали Финляндию потому что красные там облажались - вынуждены были признать.

Сначала признали, а потом обложались....

С уважением, Коля-Анархия.
От С. Мурин
К Андрей Диков (16.12.2002 12:43:47)
Дата 16.12.2002 15:18:32

Re: Пардон, сорвалось...

>А вообще - не надо было страну разваливать.

Хе! Это большевики развалили страну? Когда большевики пришли к власти, от страны уже де-факто откололись почти все западные окраины.
От Начальник Генштаба
К С. Мурин (16.12.2002 15:18:32)
Дата 17.12.2002 13:51:49

Re: Пардон, сорвалось...

Приветствую непременно!

>Хе! Это большевики развалили страну? Когда большевики пришли к власти, от страны уже де-факто откололись почти все западные окраины.

Ну да, а после октября 17-го еще и ужные, потом северные, юго-восточные, восточные, дальневосточные... ну все почти. Так что пришлось все это хозяйство обратно в течение нескольких лет "коллекционировать" пулеметом и шашкой.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Андрей Диков (16.12.2002 12:43:47)
Дата 16.12.2002 14:43:12

Re: Пардон, сорвалось...

Приветствую непременно!

>А вообще - не надо было страну разваливать.

Страну развалить нельзя. А империя развалилась. Как и любая империя, когда в ней накладывается внутренняя социальная напряженность на внешние военные неудачи.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Андрей Диков (16.12.2002 11:57:47)
Дата 16.12.2002 12:09:12

А про резоны можно подробнее? (-)