От И. Кошкин
К Dinamik
Дата 15.12.2002 12:50:43
Рубрики 11-19 век;

Тут Карамзин гонит. Во всем Новгороде столько не жило. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (15.12.2002 12:50:43)
Дата 15.12.2002 19:47:52

Новгород при Василии 3м 1534 кажеться год

И снова здравствуйте

была опись податная 1400 дворов из них около 400 дворы БОБЫЛЬСКИЕ (то есть живет одинокий человек, не семья). Это я по памяти

В таком городе перебить 60 000 населения как то импосибль...
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (15.12.2002 19:47:52)
Дата 16.12.2002 09:45:06

Количество дворов мне лично ни о чем не говорит

Особенно при Василии 3-ем.

1. В Новгороде, "по памяти" Романа жило тысяч 50-60. Стало быть карамзинские 60 тысяч человек не кажутся невозможными, хотя и сомнительными. По крайней мере возгласы типа "в Новгороде столько жить не могло" считаем неконструктивными.

2. В Новгороде жило тысяч 10-15. И тогда скрынниковские 2000 убитых для этого города огромный масштаб погрома.


С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (16.12.2002 09:45:06)
Дата 16.12.2002 11:27:08

Re: Количество дворов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Особенно при Василии 3-ем.

>1. В Новгороде, "по памяти" Романа жило тысяч 50-60. Стало быть карамзинские 60 тысяч человек не кажутся невозможными, хотя и сомнительными. По крайней мере возгласы типа "в Новгороде столько жить не могло" считаем неконструктивными.

Извини, но это демагогия.

>2. В Новгороде жило тысяч 10-15. И тогда скрынниковские 2000 убитых для этого города огромный масштаб погрома.

Это верно. Собственно, все и отмечают, что это был ужасный и, в общем, немотивированный погром.


>С уважением к сообществу
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (16.12.2002 11:27:08)
Дата 16.12.2002 14:08:40

На том и сойдемся

В Новгороде жило тысяч 10-15. И тогда скрынниковские 2000 убитых для этого города огромный масштаб погрома.

>Это верно. Собственно, все и отмечают, что это был ужасный и, в общем, немотивированный погром.

С уважением к сообществу
От Bokarev Alexandr
К FVL1~01 (15.12.2002 19:47:52)
Дата 16.12.2002 09:11:03

Небольшое уточнение

Здравствуйте!

>была опись податная 1400 дворов из них около 400 дворы БОБЫЛЬСКИЕ (то есть живет одинокий человек, не семья).
Бобыльские дворы все же не те, где население в один человек, а те, за которыми пашни не числилось вообще. О численности жителей на дворе сам факт названия его "бобыльским" не говорит.

С уважением, Бокарёв Александр
От FVL1~01
К Bokarev Alexandr (16.12.2002 09:11:03)
Дата 16.12.2002 19:45:22

ну в общем да

И снова здравствуйте
все равно НАСЕЛЕНИЕ сосбвенно Новгорода выходит в районе 10-15 000 человек при Василии (город так и не оправился от ПОГРОМА учиненного ИВАНОМ ТРЕТЬИМ ГРОЗНЫМ ПЕРВЫМ) и вряд ли возросло в РАЗЫ за тридцать лет до погрома ИВАНОМ ЧЕТВЕРТЫМ ГРОЗНЫМ ВТОРЫМ.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (15.12.2002 19:47:52)
Дата 15.12.2002 20:34:11

Ну изнасиловали же русские два миллиона немок в одном Берлине))) (-)
От SadStar2
К И. Кошкин (15.12.2002 20:34:11)
Дата 16.12.2002 09:48:52

Неправильно трактуете это утверждение! (+)

Два миллиона изнасилований - не значит, что изнасиловано два миллиона немок.
Может их всего две было. И каждую по миллиону раз насиловали. А может одна была.
Тогда её - два миллиона раз насиловали.

Ну, в общем, в таком духе. :-)
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 12:50:43)
Дата 15.12.2002 13:14:42

Каждодневно убивали и топили в проруби по 500-1000 людей

в течении около 6 недель.


С уважением к сообществу
От Exeter
К Dinamik (15.12.2002 13:14:42)
Дата 15.12.2002 17:19:02

Этот вопрос у Скрынникова разбирается подробно

Приветствую, джентльмены!

По Скрынникову, как я помню, поубивали в Новгороде реально две или две с половиной тысячи человек максимум.


С уважением, Exeter
От Роман Храпачевский
К Exeter (15.12.2002 17:19:02)
Дата 15.12.2002 18:11:44

Точно 2170...

...или 2180 человек:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441281.htm
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 13:14:42)
Дата 15.12.2002 13:24:56

пурга. (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 13:24:56)
Дата 15.12.2002 13:31:34

Понимаешь, Ваня

для того чтобы назвать сведения историка российского масштаба Карамзина "пургой", тебе нужно как минимум привести свои данные по этому вопросу и желательно не высосанные из пальца.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 13:31:34)
Дата 15.12.2002 13:39:09

Понимаешь, Володя...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>для того чтобы назвать сведения историка российского масштаба Карамзина "пургой", тебе нужно как минимум привести свои данные по этому вопросу и желательно не высосанные из пальца.

Карамзин жил и писал так давно, когда никаких археологических данных по вопросу в принципе не имелось. Сомневаюсь, что, к примеру, в начале 19 века Новгород имел 60 тыс. Карамзин пользовался летописными источниками и ничем больше. Так что надо быть очень наивным человеком, чтобы воспринимать его информацию буквально.

Для сведения, Киев - крупнейший город домонгольской Руси в период своего расцвета насчитывал 100 тыс. жителей. Это на юге. Новгород же к тому времени уже пережил один разгром при деде Грозного и свое значение во многом потерял.

>С уважением к сообществу
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 13:39:09)
Дата 15.12.2002 14:05:39

И снова данных ты не привел

>>для того чтобы назвать сведения историка российского масштаба Карамзина "пургой", тебе нужно как минимум привести свои данные по этому вопросу и желательно не высосанные из пальца.
>
>Карамзин жил и писал так давно, когда никаких археологических данных по вопросу в принципе не имелось. Сомневаюсь, что, к примеру, в начале 19 века Новгород имел 60 тыс. Карамзин пользовался летописными источниками и ничем больше. Так что надо быть очень наивным человеком, чтобы воспринимать его информацию буквально.
>Для сведения, Киев - крупнейший город домонгольской Руси в период своего расцвета насчитывал 100 тыс. жителей. Это на юге. Новгород же к тому времени уже пережил один разгром при деде Грозного и свое значение во многом потерял.

Хорошо, вот ты историк современный и владеешь археологическими данными.
Огласи свои цифры репрессированных жителей Новгорода и его численность до и после погрома.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 14:05:39)
Дата 15.12.2002 14:20:08

Археология не дает данных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>для того чтобы назвать сведения историка российского масштаба Карамзина "пургой", тебе нужно как минимум привести свои данные по этому вопросу и желательно не высосанные из пальца.
>>
>>Карамзин жил и писал так давно, когда никаких археологических данных по вопросу в принципе не имелось. Сомневаюсь, что, к примеру, в начале 19 века Новгород имел 60 тыс. Карамзин пользовался летописными источниками и ничем больше. Так что надо быть очень наивным человеком, чтобы воспринимать его информацию буквально.
>>Для сведения, Киев - крупнейший город домонгольской Руси в период своего расцвета насчитывал 100 тыс. жителей. Это на юге. Новгород же к тому времени уже пережил один разгром при деде Грозного и свое значение во многом потерял.
>
>Хорошо, вот ты историк современный и владеешь археологическими данными.
>Огласи свои цифры репрессированных жителей Новгорода и его численность до и после погрома.

...о количестве репрессированных. Такие данные может дать синодик Грозного. Археология и источниковедение могут дать данные о численности населения Новгорода.

>С уважением к сообществу
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 14:20:08)
Дата 15.12.2002 14:25:24

Re: Археология не

>>>Карамзин жил и писал так давно, когда никаких археологических данных по вопросу в принципе не имелось. Сомневаюсь, что, к примеру, в начале 19 века Новгород имел 60 тыс. Карамзин пользовался летописными источниками и ничем больше. Так что надо быть очень наивным человеком, чтобы воспринимать его информацию буквально.
>>>Для сведения, Киев - крупнейший город домонгольской Руси в период своего расцвета насчитывал 100 тыс. жителей. Это на юге. Новгород же к тому времени уже пережил один разгром при деде Грозного и свое значение во многом потерял.
>>
>>Хорошо, вот ты историк современный и владеешь археологическими данными.
>>Огласи свои цифры репрессированных жителей Новгорода и его численность до и после погрома.
>
>...о количестве репрессированных. Такие данные может дать синодик Грозного. Археология и источниковедение могут дать данные о численности населения Новгорода.

Ну и где данные о численности Новгорода?
Или говорим предметно, или оставим данные Карамзина как есть ввиду отсутствия других.

Кстати, сколько новгородцев репрессированных было занесено в синодик Грозного?

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.12.2002 14:25:24)
Дата 15.12.2002 15:46:35

Численность жертв

>Кстати, сколько новгородцев репрессированных было занесено в синодик Грозного?

В синодик внесено 1505 человек. Они подтверждены деловым документом - "скаской" Малюты Скуратова, точнее его отчетом о проделанной в Новгороде работе: "По Малютиной скаске в ноувгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек, ис пищалей отделано 15 человек". С учетом дополительных документов Р. Скрынников определяет количество жертв опричников в 2170 - 2180 человек ("Царство террора", "Наука", СПб. 1992). Он же замечает, что в ту зиму (1570 г.) от голода и мора погибло значительно больше людей в Новгороде, чем от опричного погрома, примерно 10-15 тысяч новгородцев погибли от них.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (15.12.2002 15:46:35)
Дата 16.12.2002 09:24:25

Ну вот вам и доказательство, что в синодик вносили не всех

>В синодик внесено 1505 человек. Они подтверждены деловым документом - "скаской" Малюты Скуратова, точнее его отчетом о проделанной в Новгороде работе: "По Малютиной скаске в ноувгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек, ис пищалей отделано 15 человек". С учетом дополительных документов Р. Скрынников определяет количество жертв опричников в 2170 - 2180 человек ("Царство террора", "Наука", СПб. 1992).

Т.е. С УЧЕТОМ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ, была получена цифра 2180, которая аж на 30 процентов больше малютиной "скаски"!


С уважением к сообществу
От Dinamik
К Роман Храпачевский (15.12.2002 15:46:35)
Дата 15.12.2002 16:23:28

А численность населения Новгорода? (-)
От FVL1~01
К Dinamik (15.12.2002 16:23:28)
Дата 15.12.2002 19:51:46

считаем около 1500 ДВОРОВ

И снова здравствуйте

в среднем 7-8 человек тогда было на двор (кто одинокий, а у кого целое хозяйство) Вот вам плюс население блилежащих деревушек и МАКСИМУМ населения
С уважением ФВЛ
От Пассатижи
К FVL1~01 (15.12.2002 19:51:46)
Дата 16.12.2002 13:26:56

Постараюсь вечером уточнить, но АФАИК, много больше. (-)
От FVL1~01
К Пассатижи (16.12.2002 13:26:56)
Дата 16.12.2002 19:49:35

Больше за счет пригородных деревень ИМХО.

И снова здравствуйте

Которые сбегались в город при осаде, может быть даже ИМЕЛИ осадные избенки в ЧЕРТЕ города но "тягло" ПЛАТИЛИ по месту основного жительства.


Понимаете в те годы никого не интересовало собственно НАСЕЛЕНИЕ. Интересовала его ПОДАТНАЯ способность, ее и учитывали ВЕСЬМА точно. А численность населения сейчас прходиться ЭКСТРАПОЛИРОВАТЬ с числе "дымов", "дворов", "ловитв" и "обжей"


Только Петр Алексеевич додумался до такого БОГОХУЛЬСТВА как ПОЛУШНАЯ подать и то по ДУШУ МУЖЕСКА пола. Женский пол на Руси переписали в первый раз вообще в конце 19 века.
С уважением ФВЛ
От Пассатижи
К FVL1~01 (16.12.2002 19:49:35)
Дата 17.12.2002 10:55:10

Вы правы, однако в контексте вопроса нас скорее интересует численность населения

Здравствуйте,

В современном смысле этого слова.
Тем не менее я снимаю свое предыдущее замечание, т.к. данных подтверждающих мой АФАИК не нашел.

С уважением, Алексей.
От Dinamik
К FVL1~01 (15.12.2002 19:51:46)
Дата 16.12.2002 09:48:12

Т.е. максимум 12 тысяч человек

Тогда скрыннниковские 2170-2180 человек - ОГРОМНЫЙ МАСШТАБ ПОГРОМА. Практически каждый пятый. Это даже не децимация...

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Роман Храпачевский (15.12.2002 15:46:35)
Дата 15.12.2002 16:03:29

Re: Численность жертв

>>Кстати, сколько новгородцев репрессированных было занесено в синодик Грозного?
>
>В синодик внесено 1505 человек. Они подтверждены деловым документом - "скаской" Малюты Скуратова, точнее его отчетом о проделанной в Новгороде работе: "По Малютиной скаске в ноувгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек, ис пищалей отделано 15 человек". С учетом дополительных документов Р. Скрынников определяет количество жертв опричников в 2170 - 2180 человек ("Царство террора", "Наука", СПб. 1992). Он же замечает, что в ту зиму (1570 г.) от голода и мора погибло значительно больше людей в Новгороде, чем от опричного погрома, примерно 10-15 тысяч новгородцев погибли от них.

Тут вот в чем вопрос. Заносились ли в синодик скажем простые граждане, холопы, дети, младенцы, женщины? Если представить себе масштаб погрома, то как мог быть составлен этот отчет? Малюта опрашивал всех подельников, сколько тот зарубил людей? Ведь трупы никто не считал, кололи и рубили тонувших в реке. А массовые погребения уже после ухода Грозного были.

А бубонная чума действительно косила людей тысячами.
По этому поводу даже указ был чтобы людей заболевших запирали у себя в домах. Говорят, помогло.

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.12.2002 16:03:29)
Дата 15.12.2002 16:28:38

Re: Численность жертв


>Тут вот в чем вопрос. Заносились ли в синодик скажем простые граждане, холопы, дети, младенцы, женщины? Если представить себе масштаб погрома, то как мог быть составлен этот отчет?

Что значит "масштаб погрома" ? Вы его знаете ? По исследованию писцовых книг Новгорода Скрынников установил потери дворов города - пик их приходился НЕ на погром опричниками. Далее, Скрынников показывает миф о длительности погрома в 6-7 недель, реально казни длились 3-4 дня. Отчет ("скаска") об них, т.е. о ВСЕЙ цифре казненных и вошла в синодик. Скрынников еще учитывает не казненных, а погибших при погорме посада - тут он как раз писцовые книги привлек.
И последнее - Скрынников совсем не поклонник Грозного, одно название книги чего стоит. Но и мифы он не поддерживает, а опровергает на базе источников.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (15.12.2002 16:28:38)
Дата 15.12.2002 16:33:02

Re: Численность жертв

>>Тут вот в чем вопрос. Заносились ли в синодик скажем простые граждане, холопы, дети, младенцы, женщины? Если представить себе масштаб погрома, то как мог быть составлен этот отчет?
>
>Что значит "масштаб погрома" ? Вы его знаете ?

Ессно, из повествования Карамзина.

>По исследованию писцовых книг Новгорода Скрынников установил потери дворов города - пик их приходился НЕ на погром опричниками. Далее, Скрынников показывает миф о длительности погрома в 6-7 недель, реально казни длились 3-4 дня. Отчет ("скаска") об них, т.е. о ВСЕЙ цифре казненных и вошла в синодик. Скрынников еще учитывает не казненных, а погибших при погорме посада - тут он как раз писцовые книги привлек.
>И последнее - Скрынников совсем не поклонник Грозного, одно название книги чего стоит. Но и мифы он не поддерживает, а опровергает на базе
источников.

А что пишет Скрынников о численности населения Новгорода?
Если в городе жило, скажем, 100 тысяч людей, а в результате погрома убили 10 тысяч, это тоже самое по масштабности для этого города, как если бы в городе жило 10 тысяч, а истребили тысячу.


С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.12.2002 16:33:02)
Дата 15.12.2002 16:38:05

Re: Численность жертв


>Ессно, из повествования Карамзина.

А откуда Карамзин взял цифры не задумывались ? Он брал данные иностранных авторов, в первую очередь записки Штадена и прочих. Вот Скрынников и разобрал истоки мифа и показал на документах сколько реально погибло от опричников.

>А что пишет Скрынников о численности населения Новгорода?

Не помню точную цифру, что то вроде 50-60 тыс. Но надо уточнить.
Насчет соотношений - а оно надо ? ИМХО и 2000 человек убитых достаточно страшно.
От Добрыня
К Роман Храпачевский (15.12.2002 16:38:05)
Дата 15.12.2002 18:29:46

Относительно страшно.

>Насчет соотношений - а оно надо ? ИМХО и 2000 человек убитых достаточно страшно.

Приветствую!

Вообще говоря, на фоне Варфоломеевской ночи и прочих романтических событий эпохи мушкетёров это мало. Что есть очень неприятно для сторонников тезиса о вечно-кровавом прошлом, покаянии и прочих свинцовых мерзостях русской жизни на фоне белой и пушистой Европы.

С уважением.
От Pout
К Роман Храпачевский (15.12.2002 16:38:05)
Дата 15.12.2002 18:21:28

Re: Численность жертв

Полная параллель напрашивается работы Скрынникова с работами Земскова.

Земсков разобрал архивные данные по "сталинским репрессиям" и усатновил более-менее верные цифры,которые намного ниже публицистиеских (всяких Солжей).


И то же самое - он не сторонник линии"прально,так и нада было".
Цифры репрессированных и без преувеличения остаются крупномасштабными.

Было его (Земскова) интервью для "эль Паис" впрошлом году, единственное его выступление в СМИ. Я его кажется сюда постил

>>Ессно, из повествования Карамзина.
>
>А откуда Карамзин взял цифры не задумывались ? Он брал данные иностранных авторов, в первую очередь записки Штадена и прочих. Вот Скрынников и разобрал истоки мифа и показал на документах сколько реально погибло от опричников.

>>А что пишет Скрынников о численности населения Новгорода?
>
>Не помню точную цифру, что то вроде 50-60 тыс. Но надо уточнить.
>Насчет соотношений - а оно надо ? ИМХО и 2000 человек убитых достаточно страшно.
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 16:03:29)
Дата 15.12.2002 16:22:36

Именно, что заносились. (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 16:22:36)
Дата 15.12.2002 16:28:30

Ну вот например,

Ты читал "Князь Серебряный" А.К.Толстого?
Врываются в какую-нить деревушку опричники во главе с Хомяком и грабят, насилуют, вешают людей. Ты думаешь, что после этого они доложили обо всем этом Государю и обо всех убитых ему сказали?
А ведь беспредельничали они повсюду. Налетят, порубят и назад.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 16:28:30)
Дата 15.12.2002 16:34:49

Они не могли ворваться в ПРОСТО деревушку.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Эта деревушка должна была принадлежать какому-нибудь опальному. И тогда, кстати, скорее всего, в ней бы уничтожили всех. А то, что они могли ворваться в ЛЮБУЮ - это не совсем верно.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (15.12.2002 16:34:49)
Дата 17.12.2002 00:27:20

Re: Они не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Эта деревушка должна была принадлежать какому-нибудь опальному. И тогда, кстати, скорее всего, в ней бы уничтожили всех. А то, что они могли ворваться в ЛЮБУЮ - это не совсем верно.

За такие дела сами получали крупные неприятности, была сложная процедура, а вообрще деревня как првило переходила кому нить другому и смердов не кто не трогал.
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 16:34:49)
Дата 16.12.2002 09:30:32

Да они даже по Москве людей рубили

А что касается "синодика", то Роман привел цифры Скрынникова, которые наглядно показывают, что туда вносили далеко не всех убитых.


С уважением к сообществу
От yaejom
К Dinamik (15.12.2002 13:14:42)
Дата 15.12.2002 13:18:09

А их кто-то стоял и считал? (-)
От yaejom
К И. Кошкин (15.12.2002 12:50:43)
Дата 15.12.2002 12:55:01

Наверное, действительно столько в Новгороде жить не могло


Если не ошибаюсь, в Москве жило порядка 100 тыс. Новгород был явно меньше и уничтожили там все же не все население, а лишь некоторую его часть.
От Роман Алымов
К yaejom (15.12.2002 12:55:01)
Дата 15.12.2002 12:57:14

Не факт что Новгород меньше был(-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.12.2002 12:57:14)
Дата 15.12.2002 13:08:39

Точно меньше. (-)