От CANIS AUREUS
К Dinamik
Дата 15.12.2002 12:37:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Это совсем из другой оперы


>Потом и за людей взялся...

Попробуйте решить, зачем он жарил людей на сковорадах и топил в проруби и жег огнем?
Это совсем не так просто, как кажется...

с уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (15.12.2002 12:37:37)
Дата 15.12.2002 20:04:03

в 1738 году в идиллической Германии

И снова здравствуйте

за связь с христианскими женщианами .(это правда официальная причина) был казнен знаменитый еврей Зюсс-Опенгеймер. Дык вот до того что додумалось немецкое правосудие Нешему Иоанну Васильевичу было не додуматься. Да и техника не та была.

Страшен этот 18 век в европе, которого какой то дурак назвал веком просвещения...

Еще рекоменую казнь Дамьена в 1759 году, когда парламент собирали - ПО ХОДУ казни. Для обсуждения вопроса, что бы еще придумать эдакого. В России на тот момент сметрную казнь уже отменили...

Ах да вот еще парочка Карл 12 и Паткуль. Странно почему никто не упрекает в нездоровом садизме шведского короля????

Ивана Васильевича же каждый походя пинает...
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (15.12.2002 20:04:03)
Дата 16.12.2002 13:00:33

Обвиняют, обвиняют (+)

Здравствуйте, Алл


>Еще рекоменую казнь Дамьена в 1759 году, когда парламент собирали - ПО ХОДУ казни. Для обсуждения вопроса, что бы еще придумать эдакого. В России на тот момент сметрную казнь уже отменили...

Так там было, если я не ошибаюсь, "Покушение на Жизнь Благочестивого Монарха". За такие "фишки" еще долго казнили с показательной жестокостью.

>Ах да вот еще парочка Карл 12 и Паткуль. Странно почему никто не упрекает в нездоровом садизме шведского короля????

Упрекают, да еще как упрекают, Тарле например, (Северная война)
>Ивана Васильевича же каждый походя пинает...
>С уважением ФВЛ
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (16.12.2002 13:00:33)
Дата 16.12.2002 20:00:39

правильно

И снова здравствуйте
>Так там было, если я не ошибаюсь, "Покушение на Жизнь Благочестивого Монарха". За такие "фишки" еще долго казнили с показательной жестокостью.

Именно, там вообще вышло так. УЖЕ по ходу казни кому то в голову взбрело что ЖЕСТОКОСТЬ недостаточно показательна, мол мощности в 4 лошаиные силы недостаточно. Провели заседание и постановили - добавить расчленение суставов тупым ножом... Что к вечеру (казнить начали утром) и было исполнено.

Явропа млин.
С уважением ФВЛ
От Pavlik
К CANIS AUREUS (15.12.2002 12:37:37)
Дата 15.12.2002 13:54:05

Re: Это совсем...

Привет.

>>Потом и за людей взялся...
>
>Попробуйте решить, зачем он жарил людей на сковорадах и топил в проруби и жег огнем?
>Это совсем не так просто, как кажется...

>с уважением
>Владимир

Я читал, что за время правления Ивана Грозного было казнено около 3 тыс. человек. Сравните с Европой. Там в это время была Варфоломеевская ночь, например (12 тыс. гугенотов за одну ночь). И т.н. "огораживание" в Англии. Когда только за бродяжничество повешено около 40 т. чел. (за период ок. 30 лет.) Казнь ребёнка за кражу шиллинга и пр. прелести.
Иван Грозный на этом фоне величайшим гуманитарием выглядит.
Павликъ
От Dinamik
К CANIS AUREUS (15.12.2002 12:37:37)
Дата 15.12.2002 13:10:10

Не знаю я из какой это оперы

>>Потом и за людей взялся...
>
>Попробуйте решить, зачем он жарил людей на сковорадах и топил в проруби и жег огнем?
>Это совсем не так просто, как кажется...

Мне кажется это из оперы психиатрии или чего-то подобного.
Ну мнитильный я, ну вижу врагов кругом, поотрубать бы им бошки и дело с концом, но САМОМУ ПОДКЛАДЫВАТЬ УГОЛЬКИ В ЖАРОВНЮ??? Это выше моего понимания.
Какой-то извращенный садизм. И тут никак на "свиту" не спишешь. Сам принимал участие в казнях, лично убивал и мучил.

С уважением к сообществу
От CANIS AUREUS
К Dinamik (15.12.2002 13:10:10)
Дата 15.12.2002 13:29:45

Re: Очень старой

Еще Нерон типа Рим спалил - шоумен тоже был знатный.
Это все имеет очень древние корни - еще из смутных поверий, что надо сердце вырывать, чего-то там съедать и т.п.

При пришествии христианства языческое подсознание стало проявляться в таких формах, как у Грозного.

Короче, это все остатки языческого культа, при котором человек мог стать богом при жизни, для чего он должен быть на бога похож. Например, лицом, как у греков, и поступками соответствующими.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (15.12.2002 12:37:37)
Дата 15.12.2002 12:42:16

А это нормально вписывалось в теорию наказания тех лет

Приветствую

>>Потом и за людей взялся...
>
>Попробуйте решить, зачем он жарил людей на сковорадах и топил в проруби и жег огнем?
>Это совсем не так просто, как кажется...
Ведь то же самое и в Европе творили.

>с уважением
>Владимир
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (15.12.2002 12:42:16)
Дата 16.12.2002 11:58:58

Ре: А это нормально вписывалось в теорию наказания тех лет- Согласен.

Например Кодескс Каролины.

>>Это совсем не так просто, как кажется...
>Ведь то же самое и в Европе творили.
+++
В соответствии с тогдашним УПК. А в России ето было
закреплено законодательно? Кого и как пытать?
Или решалось по произволу?

Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (16.12.2002 11:58:58)
Дата 16.12.2002 19:58:11

ЧИТАЙТЕ СУДЕБНИК. , читайте НОМОКАНОН

И снова здравствуйте
Жуть. скоро вообще забудут что на Руси и в 11 веке и в 15 веке и в 16 веке а ТЕМ БОЛЕЕ в 17 была стройная ЮРИДИЧЕСКАЯ система. Либералы все загадют...

С уважением ФВЛ
От negeral
К Alexej (16.12.2002 11:58:58)
Дата 16.12.2002 18:45:01

Насчёт Каролины не согласен.

Приветствую
>Например Кодескс Каролины.

Это т.н. Варварская правда, типа Салической правды у древних франков, или Русской правды. С кодифицированным правом не имеет ничего общего, хотя многие нормы списаны с Римского кодифицированного (кодекс Юстиниана) и позднее реципированы Европейским кодифицированным правом (кодекс Наполеона ГГУ и т.д.) тем не менее это ближе к законам Хаммурапи.

>>>Это совсем не так просто, как кажется...
>>Ведь то же самое и в Европе творили.
>+++
>В соответствии с тогдашним УПК. А в России ето было
>закреплено законодательно? Кого и как пытать?
>Или решалось по произволу?

Ну была норма открытая в Судебнике Ивана (не помню 3 или 4) насчёт того, что "Приведут татя и велят татя пытати, то пытати того татя бесхитростно), стало быть существовали и "хитростные" способы. Теперь, откуда чего берётся. Все эти отрезать язык, поджарить и т.д. у нас от Византии - Устав Владимира о судах десятинах и людях церковных. Причём первая редакция, которая и пару лет не прожила. Вторая все эти ужасы отменила. Русская правда и правда Ярославичей про пытки ничего не писали, хотя имелись в них т.н. ордалии - испытания. Огнём, водой и железом (раскалённым ессесно) в ходе которых по принципу помер - выжил, налево понесло - направо понесло, в общем по принципу на кого бог пошлёт определялось виноват или нет. Странно то, что практически все наказания были имущественными (вира) т.е. допрос был страшнее наказания.

>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (16.12.2002 18:45:01)
Дата 17.12.2002 12:50:24

Ре: Насчёт Каролины не согласен. - А зря:)


>Это т.н. Варварская правда, типа Салической правды у древних франков, или Русской правды. С кодифицированным правом не имеет ничего общего, хотя многие нормы списаны с Римского кодифицированного (кодекс Юстиниана) и позднее реципированы Европейским кодифицированным правом (кодекс Наполеона ГГУ и т.д.) тем не менее это ближе к законам Хаммурапи.
++++
Олег, ето 1532 год. Какая варварская правда? Ето кайзеровский уголовный кодекс.
Посмотри здесь. Хотя ето и нанемецком, но очень интересно. Есть статистика по ведьмам, по типам преступлений и т.д.
http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/srd/quellen/qs_10.htm
http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/srd/quellen/
А ето русский линк по римскому праву.
http://www.rome.webzone.ru/


>Ну была норма открытая в Судебнике Ивана (не помню 3 или 4) насчёт того, что "Приведут татя и велят татя пытати, то пытати того татя бесхитростно), стало быть существовали и "хитростные" способы. Теперь, откуда чего берётся. Все эти отрезать язык, поджарить и т.д. у нас от Византии - Устав Владимира о судах десятинах и людях церковных. Причём первая редакция, которая и пару лет не прожила. Вторая все эти ужасы отменила. Русская правда и правда Ярославичей про пытки ничего не писали, хотя имелись в них т.н. ордалии - испытания. Огнём, водой и железом (раскалённым ессесно) в ходе которых по принципу помер - выжил, налево понесло - направо понесло, в общем по принципу на кого бог пошлёт определялось виноват или нет. Странно то, что практически все наказания были имущественными (вира) т.е. допрос был страшнее наказания.
+++
Да я погорячился вероятно. Просто ето не было тщательно регламентированно. Типа пытка водой длится 2 часа, после етого обвиняемый должен 30 минут отдохнуть.
П.С. Пара ссылок на первоисточники
http://www.ub.uni-bielefeld.de/diglib/rara.htm#Deutsche
http://dlib-diss.mpier.mpg.de/
Алеxей
От negeral
К Alexej (17.12.2002 12:50:24)
Дата 17.12.2002 17:04:02

Не зря

Приветствую

>>Это т.н. Варварская правда, типа Салической правды у древних франков, или Русской правды. С кодифицированным правом не имеет ничего общего, хотя многие нормы списаны с Римского кодифицированного (кодекс Юстиниана) и позднее реципированы Европейским кодифицированным правом (кодекс Наполеона ГГУ и т.д.) тем не менее это ближе к законам Хаммурапи.
>++++
>Олег, ето 1532 год. Какая варварская правда? Ето кайзеровский уголовный кодекс.
По сути - варварская правда и по происхождению норм.

>Посмотри здесь. Хотя ето и нанемецком, но очень интересно. Есть статистика по ведьмам, по типам преступлений и т.д.
> http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/srd/quellen/qs_10.htm
> http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/srd/quellen/

Спасибо, хотя и читал (на обоих) :-)

>А ето русский линк по римскому праву.
> http://www.rome.webzone.ru/

А этим просто изнасиловали в МГУ.

>>Ну была норма открытая в Судебнике Ивана (не помню 3 или 4) насчёт того, что "Приведут татя и велят татя пытати, то пытати того татя бесхитростно), стало быть существовали и "хитростные" способы. Теперь, откуда чего берётся. Все эти отрезать язык, поджарить и т.д. у нас от Византии - Устав Владимира о судах десятинах и людях церковных. Причём первая редакция, которая и пару лет не прожила. Вторая все эти ужасы отменила. Русская правда и правда Ярославичей про пытки ничего не писали, хотя имелись в них т.н. ордалии - испытания. Огнём, водой и железом (раскалённым ессесно) в ходе которых по принципу помер - выжил, налево понесло - направо понесло, в общем по принципу на кого бог пошлёт определялось виноват или нет. Странно то, что практически все наказания были имущественными (вира) т.е. допрос был страшнее наказания.
>+++
>Да я погорячился вероятно. Просто ето не было тщательно регламентированно. Типа пытка водой длится 2 часа, после етого обвиняемый должен 30 минут отдохнуть.
>П.С. Пара ссылок на первоисточники
> http://www.ub.uni-bielefeld.de/diglib/rara.htm#Deutsche
> http://dlib-diss.mpier.mpg.de/
>Алеxей
Счастливо, Олег
От CANIS AUREUS
К negeral (15.12.2002 12:42:16)
Дата 15.12.2002 12:49:03

Re: Несовсем


>Ведь то же самое и в Европе творили.

У нас это просто кучерявей процветало. Это, понимаете ли, игра в примерки на себя шкуры царя небесного. Все эти казни, вобщем-то остановочные, имеющие целью изобразить страшный суд. Суровый, однако, загиб.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (15.12.2002 12:49:03)
Дата 15.12.2002 13:10:26

Это скорее не столько кучерявее

Приветствую
сколько позже возникло, когда в Европе потихоньку мыслили как бы всё это окультурить. Вообще, поджаривание и утопление ничуть не отличается от европейского аутодафе, а оно ещё чёрти сколько в Европе процветало.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (15.12.2002 13:10:26)
Дата 15.12.2002 13:31:36

Последнее публичное аутодафе в Европе...

> Вообще, поджаривание и утопление ничуть не отличается от европейского аутодафе, а оно ещё чёрти сколько в Европе процветало.

...произошло в 1826 г. в Испании. Заметим, что в России то время уже почти четверть века не казнили ни публично, ни закрыто. А теперь Испания - в "цивилизованной Европе" и ее газеты высокомерно поучают Россию "цивилизации".
От negeral
К Роман Храпачевский (15.12.2002 13:31:36)
Дата 15.12.2002 13:33:40

Я бы сказал не четверть века, а за редким исключением

Приветствую
Мирович там, Пугачёв или декабристы, то есть конкретные попытки государственного переворта, не казнили уже лет сто.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (15.12.2002 13:33:40)
Дата 15.12.2002 13:39:39

Re: Я бы...

>Мирович там, Пугачёв или декабристы, то есть конкретные попытки государственного переворта, не казнили уже лет сто.

Не совсем - при Анне Иоанновне под самый занавес царствования устроили массовую казнь - Волыекий со товарищи, а уж если вспомнить про семейство Долгоруких, так вообще привет...
Но с Елизаветы Петровны действительно пошло сильное смягчение (при ней вообще никого не казнили). Так что правильнее сказать 3/4 века почти не казнили (по приговору, без учета военного времени) - таких случаев Е. Анисимов в своей капитальной работе "Дыба и кнут" насчитал в пределах 2-х десятков за эти 80 лет (до декабристов).