ВИФ2 NE : Ветка : Ну так отравили бабу - естественно он озверел. ОН и в юности был не сахар (-)

От	И. Кошкин
К	Dinamik
Дата	15.12.2002 11:32:51
Рубрики	11-19 век;

Ну так отравили бабу - естественно он озверел. ОН и в юности был не сахар (-)

От	Dinamik
К	И. Кошкин (15.12.2002 11:32:51)
Дата	15.12.2002 11:51:07

Роковое стечение обстоятельств

Отравили или нет, неизвестно. Но известно, что Селивестр с Адашевым с ней чего-то не ладили. Ну и понеслася...

А в юности-таки да, нехорошо собачек и кошек мучить. Потом и за людей взялся...

С уважением к сообществу

От	yaejom
К	Dinamik (15.12.2002 11:51:07)
Дата	15.12.2002 13:16:57

По поводу садизма

все же в то время по всему миру широко применялись пытки и различные изощренные методы казни, под которые подводились различные теоретические обоснования. Как на Западе, так и во всех основных государствах Азии имелись определенные теоретические воззрения на применение пыток в дознании, а также с целью устрашения.
То есть, важно уяснить, что из того, что делал Грозный боло болезненным и бессмысленным садизмом, а что - просто проведением в жизнь тогдашних воззрений на методы ведения сыска и наказание преступников.
ИМХО, хотя Грозный был не вполне психически нормальным человеком, Россия того времени по масштабам применения пыток и зверских методов казней не выделялась на общем фоне.

С уважением,
Василий

С уважением,
Василий

От	Alexej
К	yaejom (15.12.2002 13:16:57)
Дата	16.12.2002 11:55:40

Ре: Выделялась.

> ИМХО, хотя Грозный был не вполне психически нормальным человеком, Россия того времени по масштабам применения пыток и зверских методов казней не выделялась на общем фоне.
+++
Правильно подмечено, что пытки являлись методом
уголовного процесса. Разница в том, что уже в среднии
века методика и правовые основания для их проведения
регламентировались многочисленными правовыми актами.
Т.е. в каких случаях и как пытать решал закон, а не следователь.
В России же царил произвол.
*Почувствуйте разницу(с)
Алеxей

От	FVL1~01
К	Alexej (16.12.2002 11:55:40)
Дата	16.12.2002 19:55:49

МИМО

И снова здравствуйте

>В России же царил произвол.
>*Почувствуйте разницу(с)

ЭХ плохо у нас учат Юристов . ПЛОХО.

Поищита например такой документ "устав яко виновный пытается", (а то у нас по нему судят по процитированному А.К. Толстым ОДНОМУ из абзацев) и ПРОЧИЕ ИМЕННО ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ и РЕГЛАМЕНТИРУЮЩИЕ действия при производстве пытки в целях ознания. И горе было тому дьяку что превышал полномочия или НЕОБОСНОВАННО назначал пытку...

И в столбцах судебных дела были по типу - " о дьяке таком то что посадскую женку Агафью БЕЗДЕЛЬНО клещами рвал" - с соотвествующей ПЕНЕЙ из "живота" дьяка женке...

Все как раз было зарегламентировано и превосходно УЗАКОНЕНО. А что произвол ПРОТИВ закона творили как в Европе так и в России думаю для вас не новость. Собсвенно при процессе Салемских ведьм то же был нарушен процессуальный кодекс короля Иакова 1. Это правда не Европа, это АМЕРИКА.

Но закон БЫЛ. Плох, хорош но он был такой же как и европейские законы на этот счет

С уважением ФВЛ

От	Alexej
К	FVL1~01 (16.12.2002 19:55:49)
Дата	17.12.2002 12:10:56

Ре: МИМО

>ЭХ плохо у нас учат Юристов . ПЛОХО.
+++
Ни в учебнике Черниловского, не в сборнике источников
права по средневековью етого нет. Где вы етот устав нашли?

Алеxей

От	CANIS AUREUS
К	Dinamik (15.12.2002 11:51:07)
Дата	15.12.2002 12:37:37

Re: Это совсем из другой оперы

>Потом и за людей взялся...

Попробуйте решить, зачем он жарил людей на сковорадах и топил в проруби и жег огнем?
Это совсем не так просто, как кажется...

с уважением
Владимир

От	FVL1~01
К	CANIS AUREUS (15.12.2002 12:37:37)
Дата	15.12.2002 20:04:03

в 1738 году в идиллической Германии

И снова здравствуйте

за связь с христианскими женщианами .(это правда официальная причина) был казнен знаменитый еврей Зюсс-Опенгеймер. Дык вот до того что додумалось немецкое правосудие Нешему Иоанну Васильевичу было не додуматься. Да и техника не та была.

Страшен этот 18 век в европе, которого какой то дурак назвал веком просвещения...

Еще рекоменую казнь Дамьена в 1759 году, когда парламент собирали - ПО ХОДУ казни. Для обсуждения вопроса, что бы еще придумать эдакого. В России на тот момент сметрную казнь уже отменили...

Ах да вот еще парочка Карл 12 и Паткуль. Странно почему никто не упрекает в нездоровом садизме шведского короля????

Ивана Васильевича же каждый походя пинает...
С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (15.12.2002 20:04:03)
Дата	16.12.2002 13:00:33

Обвиняют, обвиняют (+)

Здравствуйте, Алл

>Еще рекоменую казнь Дамьена в 1759 году, когда парламент собирали - ПО ХОДУ казни. Для обсуждения вопроса, что бы еще придумать эдакого. В России на тот момент сметрную казнь уже отменили...

Так там было, если я не ошибаюсь, "Покушение на Жизнь Благочестивого Монарха". За такие "фишки" еще долго казнили с показательной жестокостью.

>Ах да вот еще парочка Карл 12 и Паткуль. Странно почему никто не упрекает в нездоровом садизме шведского короля????

Упрекают, да еще как упрекают, Тарле например, (Северная война)
>Ивана Васильевича же каждый походя пинает...
>С уважением ФВЛ
Александр

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (16.12.2002 13:00:33)
Дата	16.12.2002 20:00:39

правильно

И снова здравствуйте
>Так там было, если я не ошибаюсь, "Покушение на Жизнь Благочестивого Монарха". За такие "фишки" еще долго казнили с показательной жестокостью.

Именно, там вообще вышло так. УЖЕ по ходу казни кому то в голову взбрело что ЖЕСТОКОСТЬ недостаточно показательна, мол мощности в 4 лошаиные силы недостаточно. Провели заседание и постановили - добавить расчленение суставов тупым ножом... Что к вечеру (казнить начали утром) и было исполнено.

Явропа млин.
С уважением ФВЛ

От	Pavlik
К	CANIS AUREUS (15.12.2002 12:37:37)
Дата	15.12.2002 13:54:05

Re: Это совсем...

Привет.

>>Потом и за людей взялся...
>
>Попробуйте решить, зачем он жарил людей на сковорадах и топил в проруби и жег огнем?
>Это совсем не так просто, как кажется...

>с уважением
>Владимир

Я читал, что за время правления Ивана Грозного было казнено около 3 тыс. человек. Сравните с Европой. Там в это время была Варфоломеевская ночь, например (12 тыс. гугенотов за одну ночь). И т.н. "огораживание" в Англии. Когда только за бродяжничество повешено около 40 т. чел. (за период ок. 30 лет.) Казнь ребёнка за кражу шиллинга и пр. прелести.
Иван Грозный на этом фоне величайшим гуманитарием выглядит.
Павликъ

От	Dinamik
К	CANIS AUREUS (15.12.2002 12:37:37)
Дата	15.12.2002 13:10:10

Не знаю я из какой это оперы

>>Потом и за людей взялся...
>
>Попробуйте решить, зачем он жарил людей на сковорадах и топил в проруби и жег огнем?
>Это совсем не так просто, как кажется...

Мне кажется это из оперы психиатрии или чего-то подобного.
Ну мнитильный я, ну вижу врагов кругом, поотрубать бы им бошки и дело с концом, но САМОМУ ПОДКЛАДЫВАТЬ УГОЛЬКИ В ЖАРОВНЮ??? Это выше моего понимания.
Какой-то извращенный садизм. И тут никак на "свиту" не спишешь. Сам принимал участие в казнях, лично убивал и мучил.

С уважением к сообществу

От	CANIS AUREUS
К	Dinamik (15.12.2002 13:10:10)
Дата	15.12.2002 13:29:45

Re: Очень старой

Еще Нерон типа Рим спалил - шоумен тоже был знатный.
Это все имеет очень древние корни - еще из смутных поверий, что надо сердце вырывать, чего-то там съедать и т.п.

При пришествии христианства языческое подсознание стало проявляться в таких формах, как у Грозного.

Короче, это все остатки языческого культа, при котором человек мог стать богом при жизни, для чего он должен быть на бога похож. Например, лицом, как у греков, и поступками соответствующими.

С уважением
Владимир

От	negeral
К	CANIS AUREUS (15.12.2002 12:37:37)
Дата	15.12.2002 12:42:16

А это нормально вписывалось в теорию наказания тех лет

Приветствую

>>Потом и за людей взялся...
>
>Попробуйте решить, зачем он жарил людей на сковорадах и топил в проруби и жег огнем?
>Это совсем не так просто, как кажется...
Ведь то же самое и в Европе творили.

>с уважением
>Владимир
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (15.12.2002 12:42:16)
Дата	16.12.2002 11:58:58

Ре: А это нормально вписывалось в теорию наказания тех лет- Согласен.

Например Кодескс Каролины.

>>Это совсем не так просто, как кажется...
>Ведь то же самое и в Европе творили.
+++
В соответствии с тогдашним УПК. А в России ето было
закреплено законодательно? Кого и как пытать?
Или решалось по произволу?

Алеxей

От	FVL1~01
К	Alexej (16.12.2002 11:58:58)
Дата	16.12.2002 19:58:11

ЧИТАЙТЕ СУДЕБНИК. , читайте НОМОКАНОН

И снова здравствуйте
Жуть. скоро вообще забудут что на Руси и в 11 веке и в 15 веке и в 16 веке а ТЕМ БОЛЕЕ в 17 была стройная ЮРИДИЧЕСКАЯ система. Либералы все загадют...

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	Alexej (16.12.2002 11:58:58)
Дата	16.12.2002 18:45:01

Насчёт Каролины не согласен.

Приветствую
>Например Кодескс Каролины.

Это т.н. Варварская правда, типа Салической правды у древних франков, или Русской правды. С кодифицированным правом не имеет ничего общего, хотя многие нормы списаны с Римского кодифицированного (кодекс Юстиниана) и позднее реципированы Европейским кодифицированным правом (кодекс Наполеона ГГУ и т.д.) тем не менее это ближе к законам Хаммурапи.

>>>Это совсем не так просто, как кажется...
>>Ведь то же самое и в Европе творили.
>+++
>В соответствии с тогдашним УПК. А в России ето было
>закреплено законодательно? Кого и как пытать?
>Или решалось по произволу?

Ну была норма открытая в Судебнике Ивана (не помню 3 или 4) насчёт того, что "Приведут татя и велят татя пытати, то пытати того татя бесхитростно), стало быть существовали и "хитростные" способы. Теперь, откуда чего берётся. Все эти отрезать язык, поджарить и т.д. у нас от Византии - Устав Владимира о судах десятинах и людях церковных. Причём первая редакция, которая и пару лет не прожила. Вторая все эти ужасы отменила. Русская правда и правда Ярославичей про пытки ничего не писали, хотя имелись в них т.н. ордалии - испытания. Огнём, водой и железом (раскалённым ессесно) в ходе которых по принципу помер - выжил, налево понесло - направо понесло, в общем по принципу на кого бог пошлёт определялось виноват или нет. Странно то, что практически все наказания были имущественными (вира) т.е. допрос был страшнее наказания.

>Алеxей
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (16.12.2002 18:45:01)
Дата	17.12.2002 12:50:24

Ре: Насчёт Каролины не согласен. - А зря:)

>Это т.н. Варварская правда, типа Салической правды у древних франков, или Русской правды. С кодифицированным правом не имеет ничего общего, хотя многие нормы списаны с Римского кодифицированного (кодекс Юстиниана) и позднее реципированы Европейским кодифицированным правом (кодекс Наполеона ГГУ и т.д.) тем не менее это ближе к законам Хаммурапи.
++++
Олег, ето 1532 год. Какая варварская правда? Ето кайзеровский уголовный кодекс.
Посмотри здесь. Хотя ето и нанемецком, но очень интересно. Есть статистика по ведьмам, по типам преступлений и т.д.
http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/srd/quellen/qs_10.htm
http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/srd/quellen/
А ето русский линк по римскому праву.
http://www.rome.webzone.ru/

>Ну была норма открытая в Судебнике Ивана (не помню 3 или 4) насчёт того, что "Приведут татя и велят татя пытати, то пытати того татя бесхитростно), стало быть существовали и "хитростные" способы. Теперь, откуда чего берётся. Все эти отрезать язык, поджарить и т.д. у нас от Византии - Устав Владимира о судах десятинах и людях церковных. Причём первая редакция, которая и пару лет не прожила. Вторая все эти ужасы отменила. Русская правда и правда Ярославичей про пытки ничего не писали, хотя имелись в них т.н. ордалии - испытания. Огнём, водой и железом (раскалённым ессесно) в ходе которых по принципу помер - выжил, налево понесло - направо понесло, в общем по принципу на кого бог пошлёт определялось виноват или нет. Странно то, что практически все наказания были имущественными (вира) т.е. допрос был страшнее наказания.
+++
Да я погорячился вероятно. Просто ето не было тщательно регламентированно. Типа пытка водой длится 2 часа, после етого обвиняемый должен 30 минут отдохнуть.
П.С. Пара ссылок на первоисточники
http://www.ub.uni-bielefeld.de/diglib/rara.htm#Deutsche
http://dlib-diss.mpier.mpg.de/
Алеxей

От	negeral
К	Alexej (17.12.2002 12:50:24)
Дата	17.12.2002 17:04:02

Не зря

Приветствую

>>Это т.н. Варварская правда, типа Салической правды у древних франков, или Русской правды. С кодифицированным правом не имеет ничего общего, хотя многие нормы списаны с Римского кодифицированного (кодекс Юстиниана) и позднее реципированы Европейским кодифицированным правом (кодекс Наполеона ГГУ и т.д.) тем не менее это ближе к законам Хаммурапи.
>++++
>Олег, ето 1532 год. Какая варварская правда? Ето кайзеровский уголовный кодекс.
По сути - варварская правда и по происхождению норм.

>Посмотри здесь. Хотя ето и нанемецком, но очень интересно. Есть статистика по ведьмам, по типам преступлений и т.д.
> http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/srd/quellen/qs_10.htm
> http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/srd/quellen/

Спасибо, хотя и читал (на обоих) :-)

>А ето русский линк по римскому праву.
> http://www.rome.webzone.ru/

А этим просто изнасиловали в МГУ.

>>Ну была норма открытая в Судебнике Ивана (не помню 3 или 4) насчёт того, что "Приведут татя и велят татя пытати, то пытати того татя бесхитростно), стало быть существовали и "хитростные" способы. Теперь, откуда чего берётся. Все эти отрезать язык, поджарить и т.д. у нас от Византии - Устав Владимира о судах десятинах и людях церковных. Причём первая редакция, которая и пару лет не прожила. Вторая все эти ужасы отменила. Русская правда и правда Ярославичей про пытки ничего не писали, хотя имелись в них т.н. ордалии - испытания. Огнём, водой и железом (раскалённым ессесно) в ходе которых по принципу помер - выжил, налево понесло - направо понесло, в общем по принципу на кого бог пошлёт определялось виноват или нет. Странно то, что практически все наказания были имущественными (вира) т.е. допрос был страшнее наказания.
>+++
>Да я погорячился вероятно. Просто ето не было тщательно регламентированно. Типа пытка водой длится 2 часа, после етого обвиняемый должен 30 минут отдохнуть.
>П.С. Пара ссылок на первоисточники
> http://www.ub.uni-bielefeld.de/diglib/rara.htm#Deutsche
> http://dlib-diss.mpier.mpg.de/
>Алеxей
Счастливо, Олег

От	CANIS AUREUS
К	negeral (15.12.2002 12:42:16)
Дата	15.12.2002 12:49:03

Re: Несовсем

>Ведь то же самое и в Европе творили.

У нас это просто кучерявей процветало. Это, понимаете ли, игра в примерки на себя шкуры царя небесного. Все эти казни, вобщем-то остановочные, имеющие целью изобразить страшный суд. Суровый, однако, загиб.

С уважением
Владимир

От	negeral
К	CANIS AUREUS (15.12.2002 12:49:03)
Дата	15.12.2002 13:10:26

Это скорее не столько кучерявее

Приветствую
сколько позже возникло, когда в Европе потихоньку мыслили как бы всё это окультурить. Вообще, поджаривание и утопление ничуть не отличается от европейского аутодафе, а оно ещё чёрти сколько в Европе процветало.
Счастливо, Олег

От	Роман Храпачевский
К	negeral (15.12.2002 13:10:26)
Дата	15.12.2002 13:31:36

Последнее публичное аутодафе в Европе...

> Вообще, поджаривание и утопление ничуть не отличается от европейского аутодафе, а оно ещё чёрти сколько в Европе процветало.

...произошло в 1826 г. в Испании. Заметим, что в России то время уже почти четверть века не казнили ни публично, ни закрыто. А теперь Испания - в "цивилизованной Европе" и ее газеты высокомерно поучают Россию "цивилизации".

От	negeral
К	Роман Храпачевский (15.12.2002 13:31:36)
Дата	15.12.2002 13:33:40

Я бы сказал не четверть века, а за редким исключением

Приветствую
Мирович там, Пугачёв или декабристы, то есть конкретные попытки государственного переворта, не казнили уже лет сто.
Счастливо, Олег

От	Роман Храпачевский
К	negeral (15.12.2002 13:33:40)
Дата	15.12.2002 13:39:39

Re: Я бы...

>Мирович там, Пугачёв или декабристы, то есть конкретные попытки государственного переворта, не казнили уже лет сто.

Не совсем - при Анне Иоанновне под самый занавес царствования устроили массовую казнь - Волыекий со товарищи, а уж если вспомнить про семейство Долгоруких, так вообще привет...
Но с Елизаветы Петровны действительно пошло сильное смягчение (при ней вообще никого не казнили). Так что правильнее сказать 3/4 века почти не казнили (по приговору, без учета военного времени) - таких случаев Е. Анисимов в своей капитальной работе "Дыба и кнут" насчитал в пределах 2-х десятков за эти 80 лет (до декабристов).

От	ARTHURM
К	Dinamik (15.12.2002 11:51:07)
Дата	15.12.2002 12:20:31

Драть надо

царей когда они еще маленькие принцы. Вон Генрих IV застал будущего Людовика XIII за тем, как тот ломал птичке крылышки, отодрал по заднице и из принца получился впоследствии нормальный вменяемый король.

С уважением

От	Dinamik
К	ARTHURM (15.12.2002 12:20:31)
Дата	15.12.2002 12:22:31

Дык некому было...(-)

От	И. Кошкин
К	Dinamik (15.12.2002 11:51:07)
Дата	15.12.2002 11:53:33

Насчет собачек и кошек не знаю, а вотлюдей таки убивал в юности. (-)

От	negeral
К	И. Кошкин (15.12.2002 11:53:33)
Дата	15.12.2002 12:27:01

В источниках написано, что лет с 16 - 18

Приветствую
начал он "человеков уронять", как нам объясняли это значит сбить конём.
Счастливо, Олег

От	Dinamik
К	И. Кошкин (15.12.2002 11:53:33)
Дата	15.12.2002 11:58:26