От Dinamik
К All
Дата 15.12.2002 11:21:53
Рубрики 11-19 век;

Впечатления об Иване Грозном

Было время на выходных перечитать Карамзина.
Когда-то его обвиняли в излишнем придиразме к личности Ивана Грозного.
Честно говоря, ничего такого не заметил. Более того, был несказанно удивлен периодом правления Ивана IV, от женитьбы на Анастасии до ее смерти. Про потом разговор особый.;-)
Это ж прям наш Александр Македонский с Юлием Цезарем! И врагов всех присмирил, и государство расширил, и Судебник ввел, и с Европой ладил и торговал и с Востоком. Ну прям ренесанс какой-то. И народ радуется, и царь всех любит и облагодетельствует.
Особенно мне понравилось как он с Казанью обошелся. Поражаешься его долготерпению в отношении с казанцами. Как потом оказалось, неспроста мы их усмирили. 60 тысяч русских пленников было выведено из плена (из ям). Прям Чечня в чистом виде.
Самое удивительное, что войска свои жалел, лишних потерь старался избежать, доблесть воевод всячески поощрял, давая им почти полную свободу в ведении боевых действий.
«И соседи присмирели, воевать уже не смели…»
А Ливонию-то как взяли! «Вошли без стука, почти без звука». Особенно Нарву. Немцы эти только драпать успевали. А почему, кстати, решили с орденом разобраться? Потому как эти немцы решили не пускать в Россию всяких умельцев и ученых людей из Европы, дескать, не фига повышать наш культурный уровень. Вот ведь как!.

Но после неожиданной смерти любимой жены такое началось... «не опишешь в словах…».

Почему у нас что-то хорошее если и бывало, то так недолго?



С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.12.2002 11:21:53)
Дата 15.12.2002 12:52:49

Re: Впечатления об...

Действительно, вокруг Ивана IV много мифов, сам каюсь во многое верил. Но вот если посмотреть на развитие Московского государства в исторической перспективе, как сделал в своем эссе одни профессиональный историк, то многое из навороченной шелухи мифотворчества отпадет. Я уже тут постил ссылки на него, но дам еще раз - уж больно редко такая тема всплывает:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/232/232352.htm
От VVVIva
К Роман Храпачевский (15.12.2002 12:52:49)
Дата 16.12.2002 01:44:10

Re: Впечатления об...

Привет!

>Действительно, вокруг Ивана IV много мифов, сам каюсь во многое верил. Но вот если посмотреть на развитие Московского государства в исторической перспективе, как сделал в своем эссе одни профессиональный историк, то многое из навороченной шелухи мифотворчества отпадет. Я уже тут постил ссылки на него, но дам еще раз - уж больно редко такая тема всплывает:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/232/232352.htm

Возможно, Лютовой и прав, и все это надо было делать и такими методами. Но с другой - Смутное время - это реакция общества на эти действия ИГ. И только осада Лавры стряхнула со страны оцепенение. Угроза вере, а не государству заставила людей действовать.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (16.12.2002 01:44:10)
Дата 16.12.2002 19:34:44

Хмммм

И снова здравствуйте
>Возможно, Лютовой и прав, и все это надо было делать и такими методами. Но с другой - Смутное время - это реакция общества на эти действия ИГ. И только осада Лавры стряхнула со страны оцепенение. Угроза вере, а не государству заставила людей действовать.

Кране СПОРНО. Промежь Иоанна и Смуты ДВА ЦАРСТВОВАНИЯ и двадцать лет. Какое то заторможенное общество не находите?

Наоборот ИМХО смута подствердила ПРАВОТУ Иоанна - НЕ ПРЕССУЙ ЭЛИТУ - ЭЛИТА растащит государство по маеткам

>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (16.12.2002 19:34:44)
Дата 16.12.2002 22:40:29

Re: Хмммм

Привет!

>И снова здравствуйте
>>Возможно, Лютовой и прав, и все это надо было делать и такими методами. Но с другой - Смутное время - это реакция общества на эти действия ИГ. И только осада Лавры стряхнула со страны оцепенение. Угроза вере, а не государству заставила людей действовать.
>
>Кране СПОРНО. Промежь Иоанна и Смуты ДВА ЦАРСТВОВАНИЯ и двадцать лет. Какое то заторможенное общество не находите?

Не нахожу. Поколения два прошло бы ( лет 60), тогда возможно новое общество выросло и забыло бы.

Владимир
От Андю
К VVVIva (16.12.2002 22:40:29)
Дата 17.12.2002 01:21:42

ИМХО, даже сейчас "поколение" -- это примерно 25 лет, а уж тогда... (-)
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (15.12.2002 12:52:49)
Дата 15.12.2002 13:23:20

Не знаю, не знаю... Лютовой сам вполне современные термины использует. (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (15.12.2002 13:23:20)
Дата 15.12.2002 13:28:11

А какие он должен использовать ?

Там же все с самого начала написано - ИСТОРИОСОФСКОЕ осмысление, а не историческое исследование какго-либо нюанса того периода. Где нужно он дает ссылки на основания своих выводов.
От СанитарЖеня
К Dinamik (15.12.2002 11:21:53)
Дата 15.12.2002 12:10:46

Re: Впечатления об...


>Но после неожиданной смерти любимой жены такое началось... «не опишешь в словах…».

Встречал весьма любопытный токсикологический анализ. Его поведение после указанного события достаточно похоже на симптомы отравления ртутью (галлюцинации, беспричинная ярость...).
И делалось два предположения:
1. Либо отравили таки, причем обоих супругов, только мужской организм крепче оказался.
2. Либо, после смерти жены, на почве удовлетворения земных потребностей, подхватил модную европейскую болезнь сифилис и лечился модным европейским средством - ртутью...
От Dvornik
К СанитарЖеня (15.12.2002 12:10:46)
Дата 15.12.2002 18:07:22

Re: мало-мало о ртути (+)

Добрый день!
Раз пошла такая пьянка, то ртуть нашли почти у всех, кого исследовали - и у жены, и ребетенка вроде, и у кого только не нашли.
Ещё тогда модно было просто ртуть ставить в бокальчиках-вазах красивых в домах обеспеченных :)
Самого Грозного, кстати, когда эксгумировали (63 или 64 й год?) как раз синенький кубок с остатками ртути в изголовьях и нашли.
А по сифилису как-то расходятся во мнениях. Что-то часть симптоматики костной присутствует вроде, а части вроде как нет... Да и уж слишком там у всех ртути много, у молодых, у мужчин-женщин, так что не очень там вытанцовывается и с косметикой. Но все одно - одни догадки, даже оппонентов нормально победить нет возможности - давно было...
:))

Brgds,
Dvornik
От Alex Medvedev
К Dvornik (15.12.2002 18:07:22)
Дата 17.12.2002 08:22:50

Средство от запора

Пили ее...
От yaejom
К СанитарЖеня (15.12.2002 12:10:46)
Дата 15.12.2002 12:35:47

Но я встречал статью, где говорилось, что следы ртути найдены у всей семьи

Включая всех жен и детей. И если не ошибаюсь, не только в семье Грозного, но и в других поколениях династии. Не то их травили поколение за поколением, не то какая-то особенность процедуры погребения, или какая-то особенность их образа жизни...

С уважением,
Василий
От Холод
К yaejom (15.12.2002 12:35:47)
Дата 15.12.2002 13:23:04

Была версия о ртутных белилах и прочей косметике. (-)
От FVL1~01
К Холод (15.12.2002 13:23:04)
Дата 15.12.2002 16:50:15

Да скоерее всего белила.

И снова здравствуйте

Французский педераст Генрих 3й, получивший кстати от Ивана Грозного ВЫГОВОР за проделки братца (Карла 9го) то же в его волосах нашли уйму ртути. Но умер то он от ножа в живот. Зато косметикой польовался преизрядно.

С уважением ФВЛ
От yaejom
К FVL1~01 (15.12.2002 16:50:15)
Дата 15.12.2002 17:04:44

С трудом представляю себе Грозного, пользующегося белилами...

Хотя, конечно, все возможно. Может, какое-либо еще лекарственное или гигиеническое средство.

С уважением,
Василий
От FVL1~01
К yaejom (15.12.2002 17:04:44)
Дата 15.12.2002 17:34:49

Жены... жены. А царь женолюбив вельми (-)
От Холод
К FVL1~01 (15.12.2002 17:34:49)
Дата 15.12.2002 17:40:49

Хотя сами белила свинцовые. Ртуть в них добавляли для лучщей вязкозти (-)
От Холод
К yaejom (15.12.2002 17:04:44)
Дата 15.12.2002 17:29:34

Судя по описаниям слой штукатурнм на мордах

САС!!!
>Хотя, конечно, все возможно. Может, какое-либо еще лекарственное или гигиеническое средство.

тогда был сказочный. В нем даже процарапывали изображения жидок, чтоб, значит, красивше было.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Холод
От Random
К Холод (15.12.2002 17:29:34)
Дата 15.12.2002 17:42:32

Изображение кого, простите, процарапывали? (-)
От Холод
К Random (15.12.2002 17:42:32)
Дата 15.12.2002 18:15:00

Не кого, а чего.

САС!!!

Жилок, сиречь токих вен. Клавиши "д" и "л" рядом... :-)

С уважением, Холод
От ARTHURM
К СанитарЖеня (15.12.2002 12:10:46)
Дата 15.12.2002 12:14:42

Re: Впечатления об...

А вот где то читал что ему чуть ли не подарили сосуд с ртутью (вроде как ценность) и он постоянно находился в помещенииях где жил Государь.

С уважением
От FVL1~01
К ARTHURM (15.12.2002 12:14:42)
Дата 15.12.2002 16:52:18

да какая это тогда ценность?

И снова здравствуйте
ртуть тоннами использовали в золотодобыче...

Недавно нашли затонувший испанский галеон - сунинулись в трюм, думали сокровища а там тонн 400 ртути, в горшках. Галеон шел В АМЕРИКУ а не ИЗ АМЕРИКИ.
С уважением ФВЛ
От CANIS AUREUS
К Dinamik (15.12.2002 11:21:53)
Дата 15.12.2002 11:52:20

Re: Впечатления об...

>Было время на выходных перечитать Карамзина.
>Когда-то его обвиняли в излишнем придиразме к личности Ивана Грозного.

Лучше читать Соловьева. У Карамзина эмоций много, особенно в этом разделе.



>А Ливонию-то как взяли! «Вошли без стука, почти без звука». Особенно Нарву. Немцы эти только драпать успевали. А почему, кстати, решили с орденом разобраться? Потому как эти немцы решили не пускать в Россию всяких умельцев и ученых людей из Европы, дескать, не фига повышать наш культурный уровень. Вот ведь как!.

Насчет иноспецов - это отдельная длинная тема, как и почему. А как воевали - то у того же Карамзина сказано, что против грамотных вояк были в глубокой заднице - и именно поэтому приглашали военспецов. А те не пришли. У Соловьва есть прекрасный анализ этой проблемы.

с уважением
Владимир
От yaejom
К CANIS AUREUS (15.12.2002 11:52:20)
Дата 15.12.2002 14:40:15

Ну вот пример очень крутой военной технологии при Грозном

Это быстрое строительство сборных деревянных крепостей, из подготовленных заранее составных частей по специальным проектам (Свияжск при осаде Казани и, если не ошибаюсь, еще были подобные сборные крепости, применявшиеся при осаде Полоцка).

Насколько я понимаю, это было чисто русское ноу-хау и создано оно было при Грозном. Автора, кажется, звали Выродков (строитель Свияжска).

Русская артиллерия при Грозном была вполне приличной и многочисленной (под Казанью, если не ошибаюсь, было около 150 орудий).

Возможно, что основными причинами неудач в Ливонии были скорее экономическое истощение России и политические неурядицы. По крайней мере, русская армия тех лет не смотрится убого.

С уважением,
Василий
От CANIS AUREUS
К yaejom (15.12.2002 14:40:15)
Дата 15.12.2002 14:57:25

Re: А никто и не отрицает

Речь не идет о ПОЛНОМ отсутсвии понятия о военном деле. Отмечается его, понятия, недостаточность и специфичность в некоторых, так сказать, отраслях.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (15.12.2002 14:57:25)
Дата 15.12.2002 16:56:10

скажем конкретнее

И снова здравствуйте
в ливонии остро не хватало СТРОЯ. То есть умения вести огневой и рукопашный бой сохраняя порядок в войсках.

Залпами стрелять вроде только при Добрыничах начали, и то по подсказке шведов.


Еще конечно отвратительным было снабжение
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К CANIS AUREUS (15.12.2002 11:52:20)
Дата 15.12.2002 12:09:18

И кто эти "грамотные вояки"?

>А как воевали - то у того же Карамзина сказано, что против грамотных вояк были в глубокой заднице - и именно поэтому приглашали военспецов.

Шведы? Ливонцы? Поляки? Венгры? Немцы? Турки?

Ни с кем проблем особых у воевод Грозного не было в принципе. А крымцев вообще били в основном гораздо меньшими силами.

Проблема Грозного в войне с Баторием была чисто психологическая, но это уже потом.
Кстати, "Гуляй поле" чье изобретение? Очень удачно нашими применялось.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (15.12.2002 12:09:18)
Дата 15.12.2002 17:14:36

пожалуй ЕВРОПЕЙСКИМи вояками можно назвать

И снова здравствуйте
наемных немцев (как раз они свободные были) у поляков и шведов (только только кончилась война Вазы)...

Техника ведения осад Батория увы имела большие преимущества над рсскими методиками. Мы брали крепости в Ливонии либо измором, либо наудачу, либо штурмом при громадном перевесе сил С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (15.12.2002 17:14:36)
Дата 15.12.2002 17:30:51

Кто там Вобану предшествовал? (-)
От FVL1~01
К Холод (15.12.2002 17:30:51)
Дата 15.12.2002 17:37:16

Альбрехт Дюрер например, но любим мы его не за то :-) (-)
От negeral
К Dinamik (15.12.2002 12:09:18)
Дата 15.12.2002 12:30:40

Гуляй-город наверное

Приветствую
>Кстати, "Гуляй поле" чье изобретение? Очень удачно нашими применялось.
Гуляй-поле это типа ставка батьки Махно в этом городе была, а гуляй город - вполне наше изобретение. Наверняка даже на 10 легионе про него что нибудь есть.

>С уважением к сообществу
Счастливо, Олег
От CANIS AUREUS
К Dinamik (15.12.2002 12:09:18)
Дата 15.12.2002 12:30:18

Re: Цитата из Соловьева

Мы видели характер наших войн не только до Иоанна III, но при нем, при сыне и внуке его войн с Литвою: ратные толпы входили в неприятельскую землю, страшно опустошали ее, редко брали города и возвращались назад, хвалясь тем, что пришли поздорову с большою добычею; литовцы платили тем же; но движения с их стороны были слабее вследствие указанных уже прежде причин, и потому Москва выходила постоянно с выгодами из войн с Литвою. Несмотря, однако, на это, даже и в войсках литовских, или, лучше сказать, между вождями литовскими, не говоря уже о шведах, легко было заметить большую степень военного искусства, чем в войсках или воеводах московских: это было видно из того, что во всех почти значительных столкновениях с западными неприятелями в чистом поле московские войска терпели поражение: так было в битвах при Орше, при Уле, в битве при Лоде, при Вендене. Неприятели Московского государства понимали это очень хорошо и потому старались всеми силами не допускать в него искусства, при котором оно было бы непобедимо, не пропускать в него искусных ратных людей, мастеров, не пропускать снарядов военных. И в Москве понимали это также очень хорошо; отсюда осторожность московских воевод, нежелание вступать в битвы с войсками, на стороне которых виделось большее искусство; мы должны отдать честь московским воеводам за то, что они не полагались на многочисленность своих войск, сознавая превосходство качества над количеством, превосходство искусства над материальною силою. Понимал это очень хорошо, если не лучше всех, сам царь Иоанн - отсюда господствующее, неодолимое в нем желание овладеть Ливониею, овладеть путями, ведущими к образованным народам; отсюда желание иметь в своей службе искусных в ратном деле иностранцев, каков был Фаренсбах и другие; отсюда домогательство, чтоб шведский король прислал ему отряд ратных людей, обученных, вооруженных по-европейски; отсюда осторожность, уклончивость, робость, происходившие в нем от отсутствия надежды на успех без особенных счастливых обстоятельств, в соединении с родовыми, от предков заимствованными осторожностию и уклончивостию. И вот в это-то время, когда московское правительство так хорошо сознавало у себя недостаток военного искусства и потому так мало надеялось на успех в решительной войне с искусным, деятельным полководцем, на престоле Польши и Литвы явился государь энергический, славолюбивый, полководец искусный, понявший, какими средствами он может победить соперника, располагавшего большими, но только одними материальными средствами. Средства Батория были: искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия, быстрое наступательное движение, которое давало ему огромное преимущество над врагом, принужденным растянуть свои полки по границам, над врагом, не знающим, откуда ждать нападения. Вот главные причины успеха Баториева, причины недеятельности московских воевод, робости Иоанна; мы не можем согласиться с Курбским и писателями, слепо ему следовавшими, что причина неуспеха заключалась исключительно в поведении Иоанна, истребившего храбрых, искусных воевод своих, ибо странно было бы говорить об искусстве воевод московских, назначавшихся не по военным способностям, а по месту, которое они занимали в Думе, когда важный боярин, как боярин, был в то же время и воеводою, хотя бы не имел ни малейших военных способностей; да и где было узнать эти способности? В битвах с казанцами и крымцами? Князь Петр Шуйский считался знаменитым воеводою, но что он сделал в битве при Уле (второй Оршинской)? Отец Иоаннов не истреблял воевод своих, но как вели они себя при наступательном движении Сигизмунда I, которое окончилось первою Оршинскою битвою? Видим то же отступление, ту же страшную неудачу, как и в войне с Баторием; разница только в том, что Сигизмунд с князем Острожским не имели средств воспользоваться своим успехом, какие приготовил себе Баторий с Замойским. Наконец, мы привыкли думать, что Иоанн располагал громадными войсками, которые, однако, вследствие робости его оставались в бездействии; но о числе войск московских во время войны с Баторием мы не имеем достоверных показаний, на свидетельство же псковского летописца в этом отношении менее всего можно полагаться.
От Dinamik
К CANIS AUREUS (15.12.2002 12:30:18)
Дата 15.12.2002 13:03:30

Соловьев конечно великий авторитет, но

были у русских и победы, были и поражения.

>во всех почти значительных столкновениях с западными неприятелями в чистом поле московские войска терпели поражение: так было в битвах при Орше, при Уле

Ну во-первых, Орша это еще до Грозного. А Улу вспоминать в связи с воинским искусством вообще смешно и неуместно. Набросились на невооруженных и обратили их в бегство. Великие вояки…
Зато вспомним битву с немцами (ливонцами) при ТИРЗЕНЕ , при ВИТТЕНШТЕЙНЕ И ЭРМЕСЕ.
Вспомним взятие сильно укрепленного Полоцка. Это так, мелочь?
Вот Псков Баторию также успешно взять не удалось, несмотря на всю его "искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия".

И совершенно неуместно принижать значение военных успехов над крымцами и турками, которые довольно успешно в это же время громили и Литву и прочих европейцев.

Кстати, Карамзин пишет, что русские обычно старались дать бой противнику "в поле", а не отсиживаться в городах.

А вот когда стали отсиживаться, то тут Баторий и стал одолевать, поочередно громя осажденные города. Например, из-за неуверенности или еще чего осажденному Полоцку и другим русским городам так и не пришли на выручку, несмотря на мужество и стойкость осажденных.


С уважением к сообществу
От lex
К Dinamik (15.12.2002 13:03:30)
Дата 15.12.2002 14:27:03

Re: Соловьев конечно...

День добрый.

>>во всех почти значительных столкновениях с западными неприятелями в чистом поле московские войска терпели поражение: так было в битвах при Орше, при Уле
>
>Ну во-первых, Орша это еще до Грозного. А Улу вспоминать в связи с воинским искусством вообще смешно и неуместно. Набросились на невооруженных и обратили их в бегство. Великие вояки…

Однажды афинского стратега Ификрата, который всегда, даже находясь в союзной местности, окружал свой лагерь рвом и валом, спросили:
- Зачем ты это делаешь? Ведь находишься в дружественной местности и неприятель далеко?
На что Ификрат отвечал:
- Нет хуже случая, чем когда полководец говорит - "Я этого не ожидал".

>Зато вспомним битву с немцами (ливонцами) при ТИРЗЕНЕ , при ВИТТЕНШТЕЙНЕ И ЭРМЕСЕ.

Развейте Ваш тезис. Кто, в каких количествах, с какими потерями и пр.

>Вспомним взятие сильно укрепленного Полоцка. Это так, мелочь?

Насколько я помню, Полоцк сдался после бомбардировки. Собственно штурма там и не было. Вот если бы ув. Deli2 осветил сей вопрос...

>Вот Псков Баторию также успешно взять не удалось, несмотря на всю его "искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия".

Это вообще характерная черта. Насколько русские оказывались малоценными в полевом бою, настолько же они были упорны и отчаянны в защите укреплений.

>И совершенно неуместно принижать значение военных успехов над крымцами и турками, которые довольно успешно в это же время громили и Литву и прочих европейцев.

Об успехах над турками поподробнее пожалуйста.

>Кстати, Карамзин пишет, что русские обычно старались дать бой противнику "в поле", а не отсиживаться в городах.

Как правило полевые сражения с западными армиями для русских воевод плохо заканчивались. Соловьев об этом тоже пишет.

>А вот когда стали отсиживаться, то тут Баторий и стал одолевать, поочередно громя осажденные города. Например, из-за неуверенности или еще чего осажденному Полоцку и другим русским городам так и не пришли на выручку, несмотря на мужество и стойкость осажденных.

Так почему же тогда не рискнули подать эту самую помощь? Да потому, что страна ИМХО уже не тянула эту войну. И распространенное мнение о том, что Россия - бездонная бочка, стоит только Грозному топнуть ногой - армия встает - сильно преувеличено по сравнению с тем, что имело место быть. ИМХО Грозный тогда уже просто не мог обеспечить такого превосходства над Баторием, без которого он полагал полевое сражение заведомо проигышным вариантом.

Всех благ...
От Dinamik
К lex (15.12.2002 14:27:03)
Дата 15.12.2002 15:41:26

Re: Соловьев конечно...

>>>во всех почти значительных столкновениях с западными неприятелями в чистом поле московские войска терпели поражение: так было в битвах при Орше, при Уле
>>
>>Ну во-первых, Орша это еще до Грозного. А Улу вспоминать в связи с воинским искусством вообще смешно и неуместно. Набросились на невооруженных и обратили их в бегство. Великие вояки…
>
>Однажды афинского стратега Ификрата, который всегда, даже находясь в союзной местности, окружал свой лагерь рвом и валом, спросили:
>- Зачем ты это делаешь? Ведь находишься в дружественной местности и неприятель далеко?
>На что Ификрат отвечал:
>- Нет хуже случая, чем когда полководец говорит - "Я этого не ожидал".

Это пример чистейшего раздолбайства конкретного воеводы, а не показатель общего уровня и военного отставания русских того времени. Кстати, можно ведь и по-другому взглянуть на происшедшее. Воевода был настолько уверен в том, что ему ничего не угрожает, что допустил беспечность. Стало быть врага не боялся и особо не уважал.


>>Зато вспомним битву с немцами (ливонцами) при ТИРЗЕНЕ , при ВИТТЕНШТЕЙНЕ И ЭРМЕСЕ.
>
>Развейте Ваш тезис. Кто, в каких количествах, с какими потерями и пр.

Насчет цифр читайте и анализируйте источники. В фактах побед русских есть сомнения?

>>Вспомним взятие сильно укрепленного Полоцка. Это так, мелочь?
>
>Насколько я помню, Полоцк сдался после бомбардировки. Собственно штурма там и не было. Вот если бы ув. Deli2 осветил сей вопрос...

Какая разница, была "сеча великая на улицах города" или враг посчитал, что лучше животы свои спасти? Была осада, была проломлена стена и было взятие этого сильно укрепленного города.
Псков даже после разрушения стены не сдался.


>>Вот Псков Баторию также успешно взять не удалось, несмотря на всю его "искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия".
>
>Это вообще характерная черта. Насколько русские оказывались малоценными в полевом бою, настолько же они были упорны и отчаянны в защите укреплений.

Там как раз была сеча великая после бомбардировки и проч. и врага сумели вытеснить из города с большими для него потерями.


>>И совершенно неуместно принижать значение военных успехов над крымцами и турками, которые довольно успешно в это же время громили и Литву и прочих европейцев.
>
>Об успехах над турками поподробнее пожалуйста.

Попытка турками взять Астрахань в 1569 году.

>>Кстати, Карамзин пишет, что русские обычно старались дать бой противнику "в поле", а не отсиживаться в городах.
>
>Как правило полевые сражения с западными армиями для русских воевод плохо заканчивались. Соловьев об этом тоже пишет.

Я не вижу никакого "правила". Были победы и были поражения.

>>А вот когда стали отсиживаться, то тут Баторий и стал одолевать, поочередно громя осажденные города. Например, из-за неуверенности или еще чего осажденному Полоцку и другим русским городам так и не пришли на выручку, несмотря на мужество и стойкость осажденных.
>
>Так почему же тогда не рискнули подать эту самую помощь? Да потому, что страна ИМХО уже не тянула эту войну. И распространенное мнение о том, что Россия - бездонная бочка, стоит только Грозному топнуть ногой - армия встает - сильно преувеличено по сравнению с тем, что имело место быть. ИМХО Грозный тогда уже просто не мог обеспечить такого превосходства над Баторием, без которого он полагал полевое сражение заведомо проигышным вариантом.

Это ваше ХО.
Читайте Карамзина. Баторий после безуспешной осады Пскова как раз и не смог продолжать войну, понеся большие потери и материально уже войну продолжать не мог. А наши даже всех сил не ввели в бой с Баторием опасаясь крымчан с юга.


С уважением к сообществу
От lex
К Dinamik (15.12.2002 15:41:26)
Дата 16.12.2002 06:21:58

Re: Соловьев конечно...

День добрый.

>>>Ну во-первых, Орша это еще до Грозного. А Улу вспоминать в связи с воинским искусством вообще смешно и неуместно. Набросились на невооруженных и обратили их в бегство. Великие вояки…
>>
>>Однажды афинского стратега Ификрата, который всегда, даже находясь в союзной местности, окружал свой лагерь рвом и валом, спросили:
>>- Зачем ты это делаешь? Ведь находишься в дружественной местности и неприятель далеко?
>>На что Ификрат отвечал:
>>- Нет хуже случая, чем когда полководец говорит - "Я этого не ожидал".
>
>Это пример чистейшего раздолбайства конкретного воеводы, а не показатель общего уровня и военного отставания русских того времени. Кстати, можно ведь и по-другому взглянуть на происшедшее. Воевода был настолько уверен в том, что ему ничего не угрожает, что допустил беспечность. Стало быть врага не боялся и особо не уважал.

Ну Вы право... А что по Вашему в таком разе показатель то общего уровня? Ну приведите пример, когда воевода уважал противника, боялся его и был вознагражден за это громкой победой? Вы полагаете, что этого конкретного воеводу Шуйского так просто, с улицы взяли да и поставили что ли? ИМХО он был далеко не самый последний из имевшихся под рукой.

>>>Зато вспомним битву с немцами (ливонцами) при ТИРЗЕНЕ , при ВИТТЕНШТЕЙНЕ И ЭРМЕСЕ.
>>
>>Развейте Ваш тезис. Кто, в каких количествах, с какими потерями и пр.
>
>Насчет цифр читайте и анализируйте источники. В фактах побед русских есть сомнения?

Ну что Вы... Просто меня интересуют подробности, которые как правило говорят о многом и о которых Вы ничего не упоминаете. Если я, к примеру, выдвину тезис, что ополчение Ливонского ордена было в военном смысле величиной близкой к абсолютному нулю и по качеству и по количеству, и что вследствие этого победа над ним мало о чем говорит, то что?

>>>Вспомним взятие сильно укрепленного Полоцка. Это так, мелочь?
>>
>>Насколько я помню, Полоцк сдался после бомбардировки. Собственно штурма там и не было. Вот если бы ув. Deli2 осветил сей вопрос...
>
>Какая разница, была "сеча великая на улицах города" или враг посчитал, что лучше животы свои спасти? Была осада, была проломлена стена и было взятие этого сильно укрепленного города.
>Псков даже после разрушения стены не сдался.

Ну и что? Насколько я помню поляки потом отобрали тот же Полоцк обратно без особенных проблем. А то что Псков не сдался это безусловно делает честь его защитникам, но осада то была снята отнюдь не действиями полевой армии, о достоинствах которой Вы говорите.

>>>Вот Псков Баторию также успешно взять не удалось, несмотря на всю его "искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия".
>>
>>Это вообще характерная черта. Насколько русские оказывались малоценными в полевом бою, настолько же они были упорны и отчаянны в защите укреплений.
>
>Там как раз была сеча великая после бомбардировки и проч. и врага сумели вытеснить из города с большими для него потерями.

См. выше.

>>>И совершенно неуместно принижать значение военных успехов над крымцами и турками, которые довольно успешно в это же время громили и Литву и прочих европейцев.
>>
>>Об успехах над турками поподробнее пожалуйста.
>
>Попытка турками взять Астрахань в 1569 году.

Ну насколько я помню, турки пришли, почудили с осадой и, встретив сопротивление и обуреваемые проблемами с тыловым обеспечением, ушли, потеряв массу людей от болезней и пр. прелестей тогдашней походной жизни. Т.е. упорная оборона - это наше, а где тут искусство, разгром турок - не вижу.

>>>Кстати, Карамзин пишет, что русские обычно старались дать бой противнику "в поле", а не отсиживаться в городах.
>>
>>Как правило полевые сражения с западными армиями для русских воевод плохо заканчивались. Соловьев об этом тоже пишет.
>
>Я не вижу никакого "правила". Были победы и были поражения.

Ну так приведите их, эти победы. Только ливонцев не предлагайте, пожалуйста.

>>>А вот когда стали отсиживаться, то тут Баторий и стал одолевать, поочередно громя осажденные города. Например, из-за неуверенности или еще чего осажденному Полоцку и другим русским городам так и не пришли на выручку, несмотря на мужество и стойкость осажденных.
>>
>>Так почему же тогда не рискнули подать эту самую помощь? Да потому, что страна ИМХО уже не тянула эту войну. И распространенное мнение о том, что Россия - бездонная бочка, стоит только Грозному топнуть ногой - армия встает - сильно преувеличено по сравнению с тем, что имело место быть. ИМХО Грозный тогда уже просто не мог обеспечить такого превосходства над Баторием, без которого он полагал полевое сражение заведомо проигышным вариантом.
>
>Это ваше ХО.
>Читайте Карамзина. Баторий после безуспешной осады Пскова как раз и не смог продолжать войну, понеся большие потери и материально уже войну продолжать не мог. А наши даже всех сил не ввели в бой с Баторием опасаясь крымчан с юга.

А-а. Т.е. если бы мы захотели, то мы бы им так наваляли... А я так полагаю, что к тому времени и Грозный уже не мог продолжать войну материально. Потому и "всех сил не ввели".

Всех благ...
От CANIS AUREUS
К Dinamik (15.12.2002 13:03:30)
Дата 15.12.2002 13:32:53

Re: И к тому же не совсем стронник норманнской версии

А тоб еще хлещще загнул.

с уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (15.12.2002 13:32:53)
Дата 15.12.2002 13:35:00

Дык а норманскую разве доказал кто? (-)
От CANIS AUREUS
К negeral (15.12.2002 13:35:00)
Дата 15.12.2002 13:37:58

Re: :-)

Да и Соловьев ее не отрицал прямо. В смысле, не был таким оголтелым, как Карамзин. Но это ничего не отменяет.

с уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (15.12.2002 13:37:58)
Дата 15.12.2002 13:48:10

Дык они все Ломоносова читали

Приветствую
>Да и Соловьев ее не отрицал прямо. В смысле, не был таким оголтелым, как Карамзин. Но это ничего не отменяет.
А тот вполне конкретно подверг сомнению эту самую теорию

>с уважением
>Владимир
Счастливо, Олег
От Dinamik
К CANIS AUREUS (15.12.2002 11:52:20)
Дата 15.12.2002 11:57:00

Re: Впечатления об...

>>А Ливонию-то как взяли! «Вошли без стука, почти без звука». Особенно Нарву. Немцы эти только драпать успевали. А почему, кстати, решили с орденом разобраться? Потому как эти немцы решили не пускать в Россию всяких умельцев и ученых людей из Европы, дескать, не фига повышать наш культурный уровень. Вот ведь как!.
>
>Насчет иноспецов - это отдельная длинная тема, как и почему. А как воевали - то у того же Карамзина сказано, что против грамотных вояк были в глубокой заднице - и именно поэтому приглашали военспецов.

Наоборот, Карамзин пишет, что Баторию этому башку бы свернули нараз, да вот Грозный чего-то боялся все время и шел на уступки. А рать Грозного была гораздо многочисленней и лучше вооружена. В эпоху Курбского и Серебрянного, как пишет Карамзин, от литовцев и поляков только бы перь летели. Но для Батория и одного Пскова хватило, чтобы едва ноги унести.

>А те не пришли.

Еще как шли.
А Казанскую стену кто по-вашему взорвал, подложив 48 бочек пороху? Именно иноспецы.



С уважением к сообществу
От ARTHURM
К Dinamik (15.12.2002 11:21:53)
Дата 15.12.2002 11:38:13

А ГДЕ во времена Ивана Грозного было хорошо?

Да и в последующие тоже.
Хорошо может быть только в Европе разделенной на два лагеря под ядерным зонтиком. Иначе обязательно суепится кто нибудь с кем нибудь и хорошо уже не будет. IMHO

С уважением
От Dinamik
К ARTHURM (15.12.2002 11:38:13)
Дата 15.12.2002 12:21:20

Смотря в какие времена и смотря с чем сравнивать

>Да и в последующие тоже.
>Хорошо может быть только в Европе разделенной на два лагеря под ядерным зонтиком. Иначе обязательно суепится кто нибудь с кем нибудь и хорошо уже не будет. IMHO

Про ядерный зонтик тут совсем не в кассу. Но вот что интересно, самый сильный аргумент в кровожадности Грозного - новгородский погром. Карамзин пишет, что погибло в нем за 6 недель непрерывного каждодневного избиения около 60 тысяч человек. Много? Ужасно много. В битвах тех времен столько не погибало единомоментно.
Но вот тот же Карамзин пишет, в варфоломеевскую ночь и последуюющую неделю истребления гугенотов было убито около 100 тысяч человек. Возможно, что цифры несколько завышены, но сами факты один другого стоят.
Кстати, это один и тот же исторический период.

" О времена, о нравы..."

С уважением к сообществу
От lex
К Dinamik (15.12.2002 12:21:20)
Дата 16.12.2002 13:12:39

Re: Смотря в...

День добрый.

>Но вот тот же Карамзин пишет, в варфоломеевскую ночь и последуюющую неделю истребления гугенотов было убито около 100 тысяч человек. Возможно, что цифры несколько завышены, но сами факты один другого стоят.

Мне вот стало интересно - на чем основано мнение о 100 тыс. истребленных гугенотов. А то 60 тыс. убиенных новгородцев в итоге ужались до 2-х с небольшим тысяч. Может и 100-тыс. жертвы Варфаломеевской ночи тоже того?.. Преувеличены слегка?..

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (16.12.2002 13:12:39)
Дата 16.12.2002 19:42:33

Вы правы...

И снова здравствуйте
сосбвенно никаких 100 000

Когда пришлось подписывать очередной конкордат с гугенотами Конде заявил о 38 тысячах перебитых единоверцев - и не в одну ночь а за полгода, и не в Париже а на всей территории королевства...

Цифра 100 тысяч она от лукавого

Про варфоломеевскую ночь ИЗВЕСТНО достоверно только что из примерно 1600 дворян свиты новарского Короля спаслось 47, пленены как ценные заложники - 2 и обратились в католичество кажеться человек 13-15. Остальные считаются погибшими

ИМХО с Варфоломеевской ночью тот е парадокс что и с 1937 годом - масштаб репрессий не самый огромный, но вот то что были уничтожены лица из "элиты", зметные фигуры = заставляет преположить что товрилось что то ужасное.

Гугенотскому дворянству же был нанесен крайне чуствительный удар. Почти смертельный. Протестантизм прекратил свое распротранение по территории страны, проелитов стало все меньше и меньше, и даже несмотря на нантский эдикт преспектив у гугенотов ПОЛИТИЧЕСКИХ уже не стало напрочь.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 12:21:20)
Дата 15.12.2002 12:50:43

Тут Карамзин гонит. Во всем Новгороде столько не жило. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (15.12.2002 12:50:43)
Дата 15.12.2002 19:47:52

Новгород при Василии 3м 1534 кажеться год

И снова здравствуйте

была опись податная 1400 дворов из них около 400 дворы БОБЫЛЬСКИЕ (то есть живет одинокий человек, не семья). Это я по памяти

В таком городе перебить 60 000 населения как то импосибль...
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (15.12.2002 19:47:52)
Дата 16.12.2002 09:45:06

Количество дворов мне лично ни о чем не говорит

Особенно при Василии 3-ем.

1. В Новгороде, "по памяти" Романа жило тысяч 50-60. Стало быть карамзинские 60 тысяч человек не кажутся невозможными, хотя и сомнительными. По крайней мере возгласы типа "в Новгороде столько жить не могло" считаем неконструктивными.

2. В Новгороде жило тысяч 10-15. И тогда скрынниковские 2000 убитых для этого города огромный масштаб погрома.


С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (16.12.2002 09:45:06)
Дата 16.12.2002 11:27:08

Re: Количество дворов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Особенно при Василии 3-ем.

>1. В Новгороде, "по памяти" Романа жило тысяч 50-60. Стало быть карамзинские 60 тысяч человек не кажутся невозможными, хотя и сомнительными. По крайней мере возгласы типа "в Новгороде столько жить не могло" считаем неконструктивными.

Извини, но это демагогия.

>2. В Новгороде жило тысяч 10-15. И тогда скрынниковские 2000 убитых для этого города огромный масштаб погрома.

Это верно. Собственно, все и отмечают, что это был ужасный и, в общем, немотивированный погром.


>С уважением к сообществу
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (16.12.2002 11:27:08)
Дата 16.12.2002 14:08:40

На том и сойдемся

В Новгороде жило тысяч 10-15. И тогда скрынниковские 2000 убитых для этого города огромный масштаб погрома.

>Это верно. Собственно, все и отмечают, что это был ужасный и, в общем, немотивированный погром.

С уважением к сообществу
От Bokarev Alexandr
К FVL1~01 (15.12.2002 19:47:52)
Дата 16.12.2002 09:11:03

Небольшое уточнение

Здравствуйте!

>была опись податная 1400 дворов из них около 400 дворы БОБЫЛЬСКИЕ (то есть живет одинокий человек, не семья).
Бобыльские дворы все же не те, где население в один человек, а те, за которыми пашни не числилось вообще. О численности жителей на дворе сам факт названия его "бобыльским" не говорит.

С уважением, Бокарёв Александр
От FVL1~01
К Bokarev Alexandr (16.12.2002 09:11:03)
Дата 16.12.2002 19:45:22

ну в общем да

И снова здравствуйте
все равно НАСЕЛЕНИЕ сосбвенно Новгорода выходит в районе 10-15 000 человек при Василии (город так и не оправился от ПОГРОМА учиненного ИВАНОМ ТРЕТЬИМ ГРОЗНЫМ ПЕРВЫМ) и вряд ли возросло в РАЗЫ за тридцать лет до погрома ИВАНОМ ЧЕТВЕРТЫМ ГРОЗНЫМ ВТОРЫМ.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (15.12.2002 19:47:52)
Дата 15.12.2002 20:34:11

Ну изнасиловали же русские два миллиона немок в одном Берлине))) (-)
От SadStar2
К И. Кошкин (15.12.2002 20:34:11)
Дата 16.12.2002 09:48:52

Неправильно трактуете это утверждение! (+)

Два миллиона изнасилований - не значит, что изнасиловано два миллиона немок.
Может их всего две было. И каждую по миллиону раз насиловали. А может одна была.
Тогда её - два миллиона раз насиловали.

Ну, в общем, в таком духе. :-)
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 12:50:43)
Дата 15.12.2002 13:14:42

Каждодневно убивали и топили в проруби по 500-1000 людей

в течении около 6 недель.


С уважением к сообществу
От Exeter
К Dinamik (15.12.2002 13:14:42)
Дата 15.12.2002 17:19:02

Этот вопрос у Скрынникова разбирается подробно

Приветствую, джентльмены!

По Скрынникову, как я помню, поубивали в Новгороде реально две или две с половиной тысячи человек максимум.


С уважением, Exeter
От Роман Храпачевский
К Exeter (15.12.2002 17:19:02)
Дата 15.12.2002 18:11:44

Точно 2170...

...или 2180 человек:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441281.htm
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 13:14:42)
Дата 15.12.2002 13:24:56

пурга. (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 13:24:56)
Дата 15.12.2002 13:31:34

Понимаешь, Ваня

для того чтобы назвать сведения историка российского масштаба Карамзина "пургой", тебе нужно как минимум привести свои данные по этому вопросу и желательно не высосанные из пальца.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 13:31:34)
Дата 15.12.2002 13:39:09

Понимаешь, Володя...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>для того чтобы назвать сведения историка российского масштаба Карамзина "пургой", тебе нужно как минимум привести свои данные по этому вопросу и желательно не высосанные из пальца.

Карамзин жил и писал так давно, когда никаких археологических данных по вопросу в принципе не имелось. Сомневаюсь, что, к примеру, в начале 19 века Новгород имел 60 тыс. Карамзин пользовался летописными источниками и ничем больше. Так что надо быть очень наивным человеком, чтобы воспринимать его информацию буквально.

Для сведения, Киев - крупнейший город домонгольской Руси в период своего расцвета насчитывал 100 тыс. жителей. Это на юге. Новгород же к тому времени уже пережил один разгром при деде Грозного и свое значение во многом потерял.

>С уважением к сообществу
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 13:39:09)
Дата 15.12.2002 14:05:39

И снова данных ты не привел

>>для того чтобы назвать сведения историка российского масштаба Карамзина "пургой", тебе нужно как минимум привести свои данные по этому вопросу и желательно не высосанные из пальца.
>
>Карамзин жил и писал так давно, когда никаких археологических данных по вопросу в принципе не имелось. Сомневаюсь, что, к примеру, в начале 19 века Новгород имел 60 тыс. Карамзин пользовался летописными источниками и ничем больше. Так что надо быть очень наивным человеком, чтобы воспринимать его информацию буквально.
>Для сведения, Киев - крупнейший город домонгольской Руси в период своего расцвета насчитывал 100 тыс. жителей. Это на юге. Новгород же к тому времени уже пережил один разгром при деде Грозного и свое значение во многом потерял.

Хорошо, вот ты историк современный и владеешь археологическими данными.
Огласи свои цифры репрессированных жителей Новгорода и его численность до и после погрома.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 14:05:39)
Дата 15.12.2002 14:20:08

Археология не дает данных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>для того чтобы назвать сведения историка российского масштаба Карамзина "пургой", тебе нужно как минимум привести свои данные по этому вопросу и желательно не высосанные из пальца.
>>
>>Карамзин жил и писал так давно, когда никаких археологических данных по вопросу в принципе не имелось. Сомневаюсь, что, к примеру, в начале 19 века Новгород имел 60 тыс. Карамзин пользовался летописными источниками и ничем больше. Так что надо быть очень наивным человеком, чтобы воспринимать его информацию буквально.
>>Для сведения, Киев - крупнейший город домонгольской Руси в период своего расцвета насчитывал 100 тыс. жителей. Это на юге. Новгород же к тому времени уже пережил один разгром при деде Грозного и свое значение во многом потерял.
>
>Хорошо, вот ты историк современный и владеешь археологическими данными.
>Огласи свои цифры репрессированных жителей Новгорода и его численность до и после погрома.

...о количестве репрессированных. Такие данные может дать синодик Грозного. Археология и источниковедение могут дать данные о численности населения Новгорода.

>С уважением к сообществу
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 14:20:08)
Дата 15.12.2002 14:25:24

Re: Археология не

>>>Карамзин жил и писал так давно, когда никаких археологических данных по вопросу в принципе не имелось. Сомневаюсь, что, к примеру, в начале 19 века Новгород имел 60 тыс. Карамзин пользовался летописными источниками и ничем больше. Так что надо быть очень наивным человеком, чтобы воспринимать его информацию буквально.
>>>Для сведения, Киев - крупнейший город домонгольской Руси в период своего расцвета насчитывал 100 тыс. жителей. Это на юге. Новгород же к тому времени уже пережил один разгром при деде Грозного и свое значение во многом потерял.
>>
>>Хорошо, вот ты историк современный и владеешь археологическими данными.
>>Огласи свои цифры репрессированных жителей Новгорода и его численность до и после погрома.
>
>...о количестве репрессированных. Такие данные может дать синодик Грозного. Археология и источниковедение могут дать данные о численности населения Новгорода.

Ну и где данные о численности Новгорода?
Или говорим предметно, или оставим данные Карамзина как есть ввиду отсутствия других.

Кстати, сколько новгородцев репрессированных было занесено в синодик Грозного?

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.12.2002 14:25:24)
Дата 15.12.2002 15:46:35

Численность жертв

>Кстати, сколько новгородцев репрессированных было занесено в синодик Грозного?

В синодик внесено 1505 человек. Они подтверждены деловым документом - "скаской" Малюты Скуратова, точнее его отчетом о проделанной в Новгороде работе: "По Малютиной скаске в ноувгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек, ис пищалей отделано 15 человек". С учетом дополительных документов Р. Скрынников определяет количество жертв опричников в 2170 - 2180 человек ("Царство террора", "Наука", СПб. 1992). Он же замечает, что в ту зиму (1570 г.) от голода и мора погибло значительно больше людей в Новгороде, чем от опричного погрома, примерно 10-15 тысяч новгородцев погибли от них.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (15.12.2002 15:46:35)
Дата 16.12.2002 09:24:25

Ну вот вам и доказательство, что в синодик вносили не всех

>В синодик внесено 1505 человек. Они подтверждены деловым документом - "скаской" Малюты Скуратова, точнее его отчетом о проделанной в Новгороде работе: "По Малютиной скаске в ноувгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек, ис пищалей отделано 15 человек". С учетом дополительных документов Р. Скрынников определяет количество жертв опричников в 2170 - 2180 человек ("Царство террора", "Наука", СПб. 1992).

Т.е. С УЧЕТОМ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ, была получена цифра 2180, которая аж на 30 процентов больше малютиной "скаски"!


С уважением к сообществу
От Dinamik
К Роман Храпачевский (15.12.2002 15:46:35)
Дата 15.12.2002 16:23:28

А численность населения Новгорода? (-)
От FVL1~01
К Dinamik (15.12.2002 16:23:28)
Дата 15.12.2002 19:51:46

считаем около 1500 ДВОРОВ

И снова здравствуйте

в среднем 7-8 человек тогда было на двор (кто одинокий, а у кого целое хозяйство) Вот вам плюс население блилежащих деревушек и МАКСИМУМ населения
С уважением ФВЛ
От Пассатижи
К FVL1~01 (15.12.2002 19:51:46)
Дата 16.12.2002 13:26:56

Постараюсь вечером уточнить, но АФАИК, много больше. (-)
От FVL1~01
К Пассатижи (16.12.2002 13:26:56)
Дата 16.12.2002 19:49:35

Больше за счет пригородных деревень ИМХО.

И снова здравствуйте

Которые сбегались в город при осаде, может быть даже ИМЕЛИ осадные избенки в ЧЕРТЕ города но "тягло" ПЛАТИЛИ по месту основного жительства.


Понимаете в те годы никого не интересовало собственно НАСЕЛЕНИЕ. Интересовала его ПОДАТНАЯ способность, ее и учитывали ВЕСЬМА точно. А численность населения сейчас прходиться ЭКСТРАПОЛИРОВАТЬ с числе "дымов", "дворов", "ловитв" и "обжей"


Только Петр Алексеевич додумался до такого БОГОХУЛЬСТВА как ПОЛУШНАЯ подать и то по ДУШУ МУЖЕСКА пола. Женский пол на Руси переписали в первый раз вообще в конце 19 века.
С уважением ФВЛ
От Пассатижи
К FVL1~01 (16.12.2002 19:49:35)
Дата 17.12.2002 10:55:10

Вы правы, однако в контексте вопроса нас скорее интересует численность населения

Здравствуйте,

В современном смысле этого слова.
Тем не менее я снимаю свое предыдущее замечание, т.к. данных подтверждающих мой АФАИК не нашел.

С уважением, Алексей.
От Dinamik
К FVL1~01 (15.12.2002 19:51:46)
Дата 16.12.2002 09:48:12

Т.е. максимум 12 тысяч человек

Тогда скрыннниковские 2170-2180 человек - ОГРОМНЫЙ МАСШТАБ ПОГРОМА. Практически каждый пятый. Это даже не децимация...

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Роман Храпачевский (15.12.2002 15:46:35)
Дата 15.12.2002 16:03:29

Re: Численность жертв

>>Кстати, сколько новгородцев репрессированных было занесено в синодик Грозного?
>
>В синодик внесено 1505 человек. Они подтверждены деловым документом - "скаской" Малюты Скуратова, точнее его отчетом о проделанной в Новгороде работе: "По Малютиной скаске в ноувгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек, ис пищалей отделано 15 человек". С учетом дополительных документов Р. Скрынников определяет количество жертв опричников в 2170 - 2180 человек ("Царство террора", "Наука", СПб. 1992). Он же замечает, что в ту зиму (1570 г.) от голода и мора погибло значительно больше людей в Новгороде, чем от опричного погрома, примерно 10-15 тысяч новгородцев погибли от них.

Тут вот в чем вопрос. Заносились ли в синодик скажем простые граждане, холопы, дети, младенцы, женщины? Если представить себе масштаб погрома, то как мог быть составлен этот отчет? Малюта опрашивал всех подельников, сколько тот зарубил людей? Ведь трупы никто не считал, кололи и рубили тонувших в реке. А массовые погребения уже после ухода Грозного были.

А бубонная чума действительно косила людей тысячами.
По этому поводу даже указ был чтобы людей заболевших запирали у себя в домах. Говорят, помогло.

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.12.2002 16:03:29)
Дата 15.12.2002 16:28:38

Re: Численность жертв


>Тут вот в чем вопрос. Заносились ли в синодик скажем простые граждане, холопы, дети, младенцы, женщины? Если представить себе масштаб погрома, то как мог быть составлен этот отчет?

Что значит "масштаб погрома" ? Вы его знаете ? По исследованию писцовых книг Новгорода Скрынников установил потери дворов города - пик их приходился НЕ на погром опричниками. Далее, Скрынников показывает миф о длительности погрома в 6-7 недель, реально казни длились 3-4 дня. Отчет ("скаска") об них, т.е. о ВСЕЙ цифре казненных и вошла в синодик. Скрынников еще учитывает не казненных, а погибших при погорме посада - тут он как раз писцовые книги привлек.
И последнее - Скрынников совсем не поклонник Грозного, одно название книги чего стоит. Но и мифы он не поддерживает, а опровергает на базе источников.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (15.12.2002 16:28:38)
Дата 15.12.2002 16:33:02

Re: Численность жертв

>>Тут вот в чем вопрос. Заносились ли в синодик скажем простые граждане, холопы, дети, младенцы, женщины? Если представить себе масштаб погрома, то как мог быть составлен этот отчет?
>
>Что значит "масштаб погрома" ? Вы его знаете ?

Ессно, из повествования Карамзина.

>По исследованию писцовых книг Новгорода Скрынников установил потери дворов города - пик их приходился НЕ на погром опричниками. Далее, Скрынников показывает миф о длительности погрома в 6-7 недель, реально казни длились 3-4 дня. Отчет ("скаска") об них, т.е. о ВСЕЙ цифре казненных и вошла в синодик. Скрынников еще учитывает не казненных, а погибших при погорме посада - тут он как раз писцовые книги привлек.
>И последнее - Скрынников совсем не поклонник Грозного, одно название книги чего стоит. Но и мифы он не поддерживает, а опровергает на базе
источников.

А что пишет Скрынников о численности населения Новгорода?
Если в городе жило, скажем, 100 тысяч людей, а в результате погрома убили 10 тысяч, это тоже самое по масштабности для этого города, как если бы в городе жило 10 тысяч, а истребили тысячу.


С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.12.2002 16:33:02)
Дата 15.12.2002 16:38:05

Re: Численность жертв


>Ессно, из повествования Карамзина.

А откуда Карамзин взял цифры не задумывались ? Он брал данные иностранных авторов, в первую очередь записки Штадена и прочих. Вот Скрынников и разобрал истоки мифа и показал на документах сколько реально погибло от опричников.

>А что пишет Скрынников о численности населения Новгорода?

Не помню точную цифру, что то вроде 50-60 тыс. Но надо уточнить.
Насчет соотношений - а оно надо ? ИМХО и 2000 человек убитых достаточно страшно.
От Добрыня
К Роман Храпачевский (15.12.2002 16:38:05)
Дата 15.12.2002 18:29:46

Относительно страшно.

>Насчет соотношений - а оно надо ? ИМХО и 2000 человек убитых достаточно страшно.

Приветствую!

Вообще говоря, на фоне Варфоломеевской ночи и прочих романтических событий эпохи мушкетёров это мало. Что есть очень неприятно для сторонников тезиса о вечно-кровавом прошлом, покаянии и прочих свинцовых мерзостях русской жизни на фоне белой и пушистой Европы.

С уважением.
От Pout
К Роман Храпачевский (15.12.2002 16:38:05)
Дата 15.12.2002 18:21:28

Re: Численность жертв

Полная параллель напрашивается работы Скрынникова с работами Земскова.

Земсков разобрал архивные данные по "сталинским репрессиям" и усатновил более-менее верные цифры,которые намного ниже публицистиеских (всяких Солжей).


И то же самое - он не сторонник линии"прально,так и нада было".
Цифры репрессированных и без преувеличения остаются крупномасштабными.

Было его (Земскова) интервью для "эль Паис" впрошлом году, единственное его выступление в СМИ. Я его кажется сюда постил

>>Ессно, из повествования Карамзина.
>
>А откуда Карамзин взял цифры не задумывались ? Он брал данные иностранных авторов, в первую очередь записки Штадена и прочих. Вот Скрынников и разобрал истоки мифа и показал на документах сколько реально погибло от опричников.

>>А что пишет Скрынников о численности населения Новгорода?
>
>Не помню точную цифру, что то вроде 50-60 тыс. Но надо уточнить.
>Насчет соотношений - а оно надо ? ИМХО и 2000 человек убитых достаточно страшно.
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 16:03:29)
Дата 15.12.2002 16:22:36

Именно, что заносились. (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 16:22:36)
Дата 15.12.2002 16:28:30

Ну вот например,

Ты читал "Князь Серебряный" А.К.Толстого?
Врываются в какую-нить деревушку опричники во главе с Хомяком и грабят, насилуют, вешают людей. Ты думаешь, что после этого они доложили обо всем этом Государю и обо всех убитых ему сказали?
А ведь беспредельничали они повсюду. Налетят, порубят и назад.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 16:28:30)
Дата 15.12.2002 16:34:49

Они не могли ворваться в ПРОСТО деревушку.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Эта деревушка должна была принадлежать какому-нибудь опальному. И тогда, кстати, скорее всего, в ней бы уничтожили всех. А то, что они могли ворваться в ЛЮБУЮ - это не совсем верно.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (15.12.2002 16:34:49)
Дата 17.12.2002 00:27:20

Re: Они не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Эта деревушка должна была принадлежать какому-нибудь опальному. И тогда, кстати, скорее всего, в ней бы уничтожили всех. А то, что они могли ворваться в ЛЮБУЮ - это не совсем верно.

За такие дела сами получали крупные неприятности, была сложная процедура, а вообрще деревня как првило переходила кому нить другому и смердов не кто не трогал.
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 16:34:49)
Дата 16.12.2002 09:30:32

Да они даже по Москве людей рубили

А что касается "синодика", то Роман привел цифры Скрынникова, которые наглядно показывают, что туда вносили далеко не всех убитых.


С уважением к сообществу
От yaejom
К Dinamik (15.12.2002 13:14:42)
Дата 15.12.2002 13:18:09

А их кто-то стоял и считал? (-)
От yaejom
К И. Кошкин (15.12.2002 12:50:43)
Дата 15.12.2002 12:55:01

Наверное, действительно столько в Новгороде жить не могло


Если не ошибаюсь, в Москве жило порядка 100 тыс. Новгород был явно меньше и уничтожили там все же не все население, а лишь некоторую его часть.
От Роман Алымов
К yaejom (15.12.2002 12:55:01)
Дата 15.12.2002 12:57:14

Не факт что Новгород меньше был(-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.12.2002 12:57:14)
Дата 15.12.2002 13:08:39

Точно меньше. (-)
От ARTHURM
К Dinamik (15.12.2002 12:21:20)
Дата 15.12.2002 12:26:03

Типа В-И загадка

Назовите хотя бы десять лет (не подряд!) на протяжении 15-18 веков когда в Европе войн (восстаний и прочих социальных катаклизмов) не было вообще.

С уважением
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 11:21:53)
Дата 15.12.2002 11:32:51

Ну так отравили бабу - естественно он озверел. ОН и в юности был не сахар (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 11:32:51)
Дата 15.12.2002 11:51:07

Роковое стечение обстоятельств

Отравили или нет, неизвестно. Но известно, что Селивестр с Адашевым с ней чего-то не ладили. Ну и понеслася...

А в юности-таки да, нехорошо собачек и кошек мучить. Потом и за людей взялся...

С уважением к сообществу
От yaejom
К Dinamik (15.12.2002 11:51:07)
Дата 15.12.2002 13:16:57

По поводу садизма

все же в то время по всему миру широко применялись пытки и различные изощренные методы казни, под которые подводились различные теоретические обоснования. Как на Западе, так и во всех основных государствах Азии имелись определенные теоретические воззрения на применение пыток в дознании, а также с целью устрашения.
То есть, важно уяснить, что из того, что делал Грозный боло болезненным и бессмысленным садизмом, а что - просто проведением в жизнь тогдашних воззрений на методы ведения сыска и наказание преступников.
ИМХО, хотя Грозный был не вполне психически нормальным человеком, Россия того времени по масштабам применения пыток и зверских методов казней не выделялась на общем фоне.

С уважением,
Василий

С уважением,
Василий
От Alexej
К yaejom (15.12.2002 13:16:57)
Дата 16.12.2002 11:55:40

Ре: Выделялась.


> ИМХО, хотя Грозный был не вполне психически нормальным человеком, Россия того времени по масштабам применения пыток и зверских методов казней не выделялась на общем фоне.
+++
Правильно подмечено, что пытки являлись методом
уголовного процесса. Разница в том, что уже в среднии
века методика и правовые основания для их проведения
регламентировались многочисленными правовыми актами.
Т.е. в каких случаях и как пытать решал закон, а не следователь.
В России же царил произвол.
*Почувствуйте разницу(с)
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (16.12.2002 11:55:40)
Дата 16.12.2002 19:55:49

МИМО

И снова здравствуйте

>В России же царил произвол.
>*Почувствуйте разницу(с)


ЭХ плохо у нас учат Юристов . ПЛОХО.


Поищита например такой документ "устав яко виновный пытается", (а то у нас по нему судят по процитированному А.К. Толстым ОДНОМУ из абзацев) и ПРОЧИЕ ИМЕННО ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ и РЕГЛАМЕНТИРУЮЩИЕ действия при производстве пытки в целях ознания. И горе было тому дьяку что превышал полномочия или НЕОБОСНОВАННО назначал пытку...

И в столбцах судебных дела были по типу - " о дьяке таком то что посадскую женку Агафью БЕЗДЕЛЬНО клещами рвал" - с соотвествующей ПЕНЕЙ из "живота" дьяка женке...

Все как раз было зарегламентировано и превосходно УЗАКОНЕНО. А что произвол ПРОТИВ закона творили как в Европе так и в России думаю для вас не новость. Собсвенно при процессе Салемских ведьм то же был нарушен процессуальный кодекс короля Иакова 1. Это правда не Европа, это АМЕРИКА.

Но закон БЫЛ. Плох, хорош но он был такой же как и европейские законы на этот счет

С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (16.12.2002 19:55:49)
Дата 17.12.2002 12:10:56

Ре: МИМО

>ЭХ плохо у нас учат Юристов . ПЛОХО.
+++
Ни в учебнике Черниловского, не в сборнике источников
права по средневековью етого нет. Где вы етот устав нашли?


Алеxей
От CANIS AUREUS
К Dinamik (15.12.2002 11:51:07)
Дата 15.12.2002 12:37:37

Re: Это совсем из другой оперы


>Потом и за людей взялся...

Попробуйте решить, зачем он жарил людей на сковорадах и топил в проруби и жег огнем?
Это совсем не так просто, как кажется...

с уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (15.12.2002 12:37:37)
Дата 15.12.2002 20:04:03

в 1738 году в идиллической Германии

И снова здравствуйте

за связь с христианскими женщианами .(это правда официальная причина) был казнен знаменитый еврей Зюсс-Опенгеймер. Дык вот до того что додумалось немецкое правосудие Нешему Иоанну Васильевичу было не додуматься. Да и техника не та была.

Страшен этот 18 век в европе, которого какой то дурак назвал веком просвещения...

Еще рекоменую казнь Дамьена в 1759 году, когда парламент собирали - ПО ХОДУ казни. Для обсуждения вопроса, что бы еще придумать эдакого. В России на тот момент сметрную казнь уже отменили...

Ах да вот еще парочка Карл 12 и Паткуль. Странно почему никто не упрекает в нездоровом садизме шведского короля????

Ивана Васильевича же каждый походя пинает...
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (15.12.2002 20:04:03)
Дата 16.12.2002 13:00:33

Обвиняют, обвиняют (+)

Здравствуйте, Алл


>Еще рекоменую казнь Дамьена в 1759 году, когда парламент собирали - ПО ХОДУ казни. Для обсуждения вопроса, что бы еще придумать эдакого. В России на тот момент сметрную казнь уже отменили...

Так там было, если я не ошибаюсь, "Покушение на Жизнь Благочестивого Монарха". За такие "фишки" еще долго казнили с показательной жестокостью.

>Ах да вот еще парочка Карл 12 и Паткуль. Странно почему никто не упрекает в нездоровом садизме шведского короля????

Упрекают, да еще как упрекают, Тарле например, (Северная война)
>Ивана Васильевича же каждый походя пинает...
>С уважением ФВЛ
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (16.12.2002 13:00:33)
Дата 16.12.2002 20:00:39

правильно

И снова здравствуйте
>Так там было, если я не ошибаюсь, "Покушение на Жизнь Благочестивого Монарха". За такие "фишки" еще долго казнили с показательной жестокостью.

Именно, там вообще вышло так. УЖЕ по ходу казни кому то в голову взбрело что ЖЕСТОКОСТЬ недостаточно показательна, мол мощности в 4 лошаиные силы недостаточно. Провели заседание и постановили - добавить расчленение суставов тупым ножом... Что к вечеру (казнить начали утром) и было исполнено.

Явропа млин.
С уважением ФВЛ
От Pavlik
К CANIS AUREUS (15.12.2002 12:37:37)
Дата 15.12.2002 13:54:05

Re: Это совсем...

Привет.

>>Потом и за людей взялся...
>
>Попробуйте решить, зачем он жарил людей на сковорадах и топил в проруби и жег огнем?
>Это совсем не так просто, как кажется...

>с уважением
>Владимир

Я читал, что за время правления Ивана Грозного было казнено около 3 тыс. человек. Сравните с Европой. Там в это время была Варфоломеевская ночь, например (12 тыс. гугенотов за одну ночь). И т.н. "огораживание" в Англии. Когда только за бродяжничество повешено около 40 т. чел. (за период ок. 30 лет.) Казнь ребёнка за кражу шиллинга и пр. прелести.
Иван Грозный на этом фоне величайшим гуманитарием выглядит.
Павликъ
От Dinamik
К CANIS AUREUS (15.12.2002 12:37:37)
Дата 15.12.2002 13:10:10

Не знаю я из какой это оперы

>>Потом и за людей взялся...
>
>Попробуйте решить, зачем он жарил людей на сковорадах и топил в проруби и жег огнем?
>Это совсем не так просто, как кажется...

Мне кажется это из оперы психиатрии или чего-то подобного.
Ну мнитильный я, ну вижу врагов кругом, поотрубать бы им бошки и дело с концом, но САМОМУ ПОДКЛАДЫВАТЬ УГОЛЬКИ В ЖАРОВНЮ??? Это выше моего понимания.
Какой-то извращенный садизм. И тут никак на "свиту" не спишешь. Сам принимал участие в казнях, лично убивал и мучил.

С уважением к сообществу
От CANIS AUREUS
К Dinamik (15.12.2002 13:10:10)
Дата 15.12.2002 13:29:45

Re: Очень старой

Еще Нерон типа Рим спалил - шоумен тоже был знатный.
Это все имеет очень древние корни - еще из смутных поверий, что надо сердце вырывать, чего-то там съедать и т.п.

При пришествии христианства языческое подсознание стало проявляться в таких формах, как у Грозного.

Короче, это все остатки языческого культа, при котором человек мог стать богом при жизни, для чего он должен быть на бога похож. Например, лицом, как у греков, и поступками соответствующими.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (15.12.2002 12:37:37)
Дата 15.12.2002 12:42:16

А это нормально вписывалось в теорию наказания тех лет

Приветствую

>>Потом и за людей взялся...
>
>Попробуйте решить, зачем он жарил людей на сковорадах и топил в проруби и жег огнем?
>Это совсем не так просто, как кажется...
Ведь то же самое и в Европе творили.

>с уважением
>Владимир
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (15.12.2002 12:42:16)
Дата 16.12.2002 11:58:58

Ре: А это нормально вписывалось в теорию наказания тех лет- Согласен.

Например Кодескс Каролины.

>>Это совсем не так просто, как кажется...
>Ведь то же самое и в Европе творили.
+++
В соответствии с тогдашним УПК. А в России ето было
закреплено законодательно? Кого и как пытать?
Или решалось по произволу?

Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (16.12.2002 11:58:58)
Дата 16.12.2002 19:58:11

ЧИТАЙТЕ СУДЕБНИК. , читайте НОМОКАНОН

И снова здравствуйте
Жуть. скоро вообще забудут что на Руси и в 11 веке и в 15 веке и в 16 веке а ТЕМ БОЛЕЕ в 17 была стройная ЮРИДИЧЕСКАЯ система. Либералы все загадют...

С уважением ФВЛ
От negeral
К Alexej (16.12.2002 11:58:58)
Дата 16.12.2002 18:45:01

Насчёт Каролины не согласен.

Приветствую
>Например Кодескс Каролины.

Это т.н. Варварская правда, типа Салической правды у древних франков, или Русской правды. С кодифицированным правом не имеет ничего общего, хотя многие нормы списаны с Римского кодифицированного (кодекс Юстиниана) и позднее реципированы Европейским кодифицированным правом (кодекс Наполеона ГГУ и т.д.) тем не менее это ближе к законам Хаммурапи.

>>>Это совсем не так просто, как кажется...
>>Ведь то же самое и в Европе творили.
>+++
>В соответствии с тогдашним УПК. А в России ето было
>закреплено законодательно? Кого и как пытать?
>Или решалось по произволу?

Ну была норма открытая в Судебнике Ивана (не помню 3 или 4) насчёт того, что "Приведут татя и велят татя пытати, то пытати того татя бесхитростно), стало быть существовали и "хитростные" способы. Теперь, откуда чего берётся. Все эти отрезать язык, поджарить и т.д. у нас от Византии - Устав Владимира о судах десятинах и людях церковных. Причём первая редакция, которая и пару лет не прожила. Вторая все эти ужасы отменила. Русская правда и правда Ярославичей про пытки ничего не писали, хотя имелись в них т.н. ордалии - испытания. Огнём, водой и железом (раскалённым ессесно) в ходе которых по принципу помер - выжил, налево понесло - направо понесло, в общем по принципу на кого бог пошлёт определялось виноват или нет. Странно то, что практически все наказания были имущественными (вира) т.е. допрос был страшнее наказания.

>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (16.12.2002 18:45:01)
Дата 17.12.2002 12:50:24

Ре: Насчёт Каролины не согласен. - А зря:)


>Это т.н. Варварская правда, типа Салической правды у древних франков, или Русской правды. С кодифицированным правом не имеет ничего общего, хотя многие нормы списаны с Римского кодифицированного (кодекс Юстиниана) и позднее реципированы Европейским кодифицированным правом (кодекс Наполеона ГГУ и т.д.) тем не менее это ближе к законам Хаммурапи.
++++
Олег, ето 1532 год. Какая варварская правда? Ето кайзеровский уголовный кодекс.
Посмотри здесь. Хотя ето и нанемецком, но очень интересно. Есть статистика по ведьмам, по типам преступлений и т.д.
http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/srd/quellen/qs_10.htm
http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/srd/quellen/
А ето русский линк по римскому праву.
http://www.rome.webzone.ru/


>Ну была норма открытая в Судебнике Ивана (не помню 3 или 4) насчёт того, что "Приведут татя и велят татя пытати, то пытати того татя бесхитростно), стало быть существовали и "хитростные" способы. Теперь, откуда чего берётся. Все эти отрезать язык, поджарить и т.д. у нас от Византии - Устав Владимира о судах десятинах и людях церковных. Причём первая редакция, которая и пару лет не прожила. Вторая все эти ужасы отменила. Русская правда и правда Ярославичей про пытки ничего не писали, хотя имелись в них т.н. ордалии - испытания. Огнём, водой и железом (раскалённым ессесно) в ходе которых по принципу помер - выжил, налево понесло - направо понесло, в общем по принципу на кого бог пошлёт определялось виноват или нет. Странно то, что практически все наказания были имущественными (вира) т.е. допрос был страшнее наказания.
+++
Да я погорячился вероятно. Просто ето не было тщательно регламентированно. Типа пытка водой длится 2 часа, после етого обвиняемый должен 30 минут отдохнуть.
П.С. Пара ссылок на первоисточники
http://www.ub.uni-bielefeld.de/diglib/rara.htm#Deutsche
http://dlib-diss.mpier.mpg.de/
Алеxей
От negeral
К Alexej (17.12.2002 12:50:24)
Дата 17.12.2002 17:04:02

Не зря

Приветствую

>>Это т.н. Варварская правда, типа Салической правды у древних франков, или Русской правды. С кодифицированным правом не имеет ничего общего, хотя многие нормы списаны с Римского кодифицированного (кодекс Юстиниана) и позднее реципированы Европейским кодифицированным правом (кодекс Наполеона ГГУ и т.д.) тем не менее это ближе к законам Хаммурапи.
>++++
>Олег, ето 1532 год. Какая варварская правда? Ето кайзеровский уголовный кодекс.
По сути - варварская правда и по происхождению норм.

>Посмотри здесь. Хотя ето и нанемецком, но очень интересно. Есть статистика по ведьмам, по типам преступлений и т.д.
> http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/srd/quellen/qs_10.htm
> http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/srd/quellen/

Спасибо, хотя и читал (на обоих) :-)

>А ето русский линк по римскому праву.
> http://www.rome.webzone.ru/

А этим просто изнасиловали в МГУ.

>>Ну была норма открытая в Судебнике Ивана (не помню 3 или 4) насчёт того, что "Приведут татя и велят татя пытати, то пытати того татя бесхитростно), стало быть существовали и "хитростные" способы. Теперь, откуда чего берётся. Все эти отрезать язык, поджарить и т.д. у нас от Византии - Устав Владимира о судах десятинах и людях церковных. Причём первая редакция, которая и пару лет не прожила. Вторая все эти ужасы отменила. Русская правда и правда Ярославичей про пытки ничего не писали, хотя имелись в них т.н. ордалии - испытания. Огнём, водой и железом (раскалённым ессесно) в ходе которых по принципу помер - выжил, налево понесло - направо понесло, в общем по принципу на кого бог пошлёт определялось виноват или нет. Странно то, что практически все наказания были имущественными (вира) т.е. допрос был страшнее наказания.
>+++
>Да я погорячился вероятно. Просто ето не было тщательно регламентированно. Типа пытка водой длится 2 часа, после етого обвиняемый должен 30 минут отдохнуть.
>П.С. Пара ссылок на первоисточники
> http://www.ub.uni-bielefeld.de/diglib/rara.htm#Deutsche
> http://dlib-diss.mpier.mpg.de/
>Алеxей
Счастливо, Олег
От CANIS AUREUS
К negeral (15.12.2002 12:42:16)
Дата 15.12.2002 12:49:03

Re: Несовсем


>Ведь то же самое и в Европе творили.

У нас это просто кучерявей процветало. Это, понимаете ли, игра в примерки на себя шкуры царя небесного. Все эти казни, вобщем-то остановочные, имеющие целью изобразить страшный суд. Суровый, однако, загиб.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (15.12.2002 12:49:03)
Дата 15.12.2002 13:10:26

Это скорее не столько кучерявее

Приветствую
сколько позже возникло, когда в Европе потихоньку мыслили как бы всё это окультурить. Вообще, поджаривание и утопление ничуть не отличается от европейского аутодафе, а оно ещё чёрти сколько в Европе процветало.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (15.12.2002 13:10:26)
Дата 15.12.2002 13:31:36

Последнее публичное аутодафе в Европе...

> Вообще, поджаривание и утопление ничуть не отличается от европейского аутодафе, а оно ещё чёрти сколько в Европе процветало.

...произошло в 1826 г. в Испании. Заметим, что в России то время уже почти четверть века не казнили ни публично, ни закрыто. А теперь Испания - в "цивилизованной Европе" и ее газеты высокомерно поучают Россию "цивилизации".
От negeral
К Роман Храпачевский (15.12.2002 13:31:36)
Дата 15.12.2002 13:33:40

Я бы сказал не четверть века, а за редким исключением

Приветствую
Мирович там, Пугачёв или декабристы, то есть конкретные попытки государственного переворта, не казнили уже лет сто.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (15.12.2002 13:33:40)
Дата 15.12.2002 13:39:39

Re: Я бы...

>Мирович там, Пугачёв или декабристы, то есть конкретные попытки государственного переворта, не казнили уже лет сто.

Не совсем - при Анне Иоанновне под самый занавес царствования устроили массовую казнь - Волыекий со товарищи, а уж если вспомнить про семейство Долгоруких, так вообще привет...
Но с Елизаветы Петровны действительно пошло сильное смягчение (при ней вообще никого не казнили). Так что правильнее сказать 3/4 века почти не казнили (по приговору, без учета военного времени) - таких случаев Е. Анисимов в своей капитальной работе "Дыба и кнут" насчитал в пределах 2-х десятков за эти 80 лет (до декабристов).
От ARTHURM
К Dinamik (15.12.2002 11:51:07)
Дата 15.12.2002 12:20:31

Драть надо

царей когда они еще маленькие принцы. Вон Генрих IV застал будущего Людовика XIII за тем, как тот ломал птичке крылышки, отодрал по заднице и из принца получился впоследствии нормальный вменяемый король.

С уважением
От Dinamik
К ARTHURM (15.12.2002 12:20:31)
Дата 15.12.2002 12:22:31

Дык некому было...(-)
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 11:51:07)
Дата 15.12.2002 11:53:33

Насчет собачек и кошек не знаю, а вотлюдей таки убивал в юности. (-)
От negeral
К И. Кошкин (15.12.2002 11:53:33)
Дата 15.12.2002 12:27:01

В источниках написано, что лет с 16 - 18

Приветствую
начал он "человеков уронять", как нам объясняли это значит сбить конём.
Счастливо, Олег
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 11:53:33)
Дата 15.12.2002 11:58:26

Сбрасывал с высокого крыльца и потешался (-)