ВИФ2 NE : Ветка : Кто смотрел "Тайны зимней войны" Кирилла Набутова по ТВ-6?

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	15.12.2002 09:43:27
Рубрики	Локальные конфликты; 1917-1939;

Кто смотрел "Тайны зимней войны" Кирилла Набутова по ТВ-6?

Несмотря на то что по ходу фильма выступали уважаемые граждане в лице Павла Аптекаря и В. Барышникова - тем не менее, не обошлось без присущих каналу заморочек.

1. Манильский инциндент считается _доказанной_ провокацией советской стороны. Вот так. Доказанной и все тут.

2. В связи с этим вопрос знатокам секретного делопроизводтсва и работавшим с архивными документами.

Насколько реально существование БЛАНКА ДОКУМЕНТА, называющегося :

"ШИФРОВКА"?

Очень мне это странно.

Шифротелеграммы (и прочие "..граммы" - видел. "Передать шифром" - видел, но что б вот так обывательски..

Сомнительно.

Кто может поддвердить?

От	Artem Drabkin
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 09:43:27)
Дата	16.12.2002 22:05:30

Совершенно не упомянуты были

Добрый день,

Относительно успешные действия 54 сд, находившейся в той же ситуации, что и 163 и 44. Видимо, в силу отсутствия гор трупов и бродящих по ним фиников.

Artem http://www.iremember.ru

От	Vatson
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 09:43:27)
Дата	15.12.2002 14:29:17

Кстати, в консультантах там некто Баир Иринчеев значится :о)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Vatson (15.12.2002 14:29:17)
Дата	15.12.2002 14:31:52

Вообщем я даже не зная - подозревал :)

Уже по одному присутствию реконструкторов.

Красиво, но несколько "мимо" темы передачи.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 09:43:27)
Дата	15.12.2002 11:36:59

Такого бланка НЕТ и быть не может

И снова здравствуйте
>1. Манильский инциндент считается _доказанной_ провокацией советской стороны. Вот так. Доказанной и все тут.

>2. В связи с этим вопрос знатокам секретного делопроизводтсва и работавшим с архивными документами.

ШИФРОВКА это жаргон. Пресдтавьте себе милицейский протокол подписаный МЕНТЫ - Майор Пронин и участковый Аниськин

Писали в 20-е 30е Передать ШИФРОМ, ПЕРЕДАНО ШИФРОМ и как антитеза ПЕРЕДАНО КЛЕРОМ. Передано КЛЕРОМ и то редко встречается, не часто важные вещи открытым текстом передавали...

С уважением ФВЛ

От	13
К	FVL1~01 (15.12.2002 11:36:59)
Дата	15.12.2002 14:42:42

Ошибочка Ваша :0)

>ШИФРОВКА это жаргон. Пресдтавьте себе милицейский протокол подписаный МЕНТЫ - Майор Пронин и участковый Аниськин

Было бы подписано не так :0) менты это новодел, итак историческая правда.

От ГПУшников (именно так :0))- майор Пронин
От мусоров - участковый Аниськин

От	FVL1~01
К	13 (15.12.2002 14:42:42)
Дата	16.12.2002 18:52:27

вот ИМЕННО новодел

И снова здравствуйте

ИМХО джае слово Шифровка стало более мене часто встречаться в период войны.
А вот в тридцатые гоы попадалось ШИФРОТЕЛЕГРАММА например.

При царе батющке бытовало выражение СЕКРЕТКА. Но и то флотское.

А дальше можно вспомнить цифирное письмо. Осталось узнать были ли БЛАНКИ ИМЕННО Шифровка в 1939 году , вот и все. Глянуть на любой бланк шифрованной радиограммы и телеграммы в музее и все.

С уважением ФВЛ

От	Джон
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 09:43:27)
Дата	15.12.2002 10:07:35

Есть теория

Привет,

А Вам не кажется, что несмотря на очевидную тупость нашего командования при планировании и проведении ряда операций, особенно в районе Суомоссалми не все было так катастрофично.

Во время боев только на Карельском перешейке наши потеряли около 300 000 человек, а Финны около 60 000.

Позволю крамольную мысль: Принимая во внимание прорыв глубоко эшелонированной обороны противника, на местности не позволявшей массированниое применение бронетехники, при температуре до - 40 градусов, потери наступающих тяжелы, но не катастрофичны.

Да все это очень тяжело для нас. Летом наверняка все было бы по-иному. Но давайте обсудим эту мысль без эмоций и только с военной точки зрения.

А была ли эта победа на самом деле "пирровой", как это преподносится?

Дима

От	Мелхиседек
К	Джон (15.12.2002 10:07:35)
Дата	17.12.2002 03:12:18

Re: Есть теория

>Привет,

>А Вам не кажется, что несмотря на очевидную тупость нашего командования при планировании и проведении ряда операций, особенно в районе Суомоссалми не все было так катастрофично.

не надо, на ошибках очень быстро научились

>Во время боев только на Карельском перешейке наши потеряли около 300 000 человек, а Финны около 60 000.

>Позволю крамольную мысль: Принимая во внимание прорыв глубоко эшелонированной обороны противника, на местности не позволявшей массированниое применение бронетехники, при температуре до - 40 градусов, потери наступающих тяжелы, но не катастрофичны.

финны зимой в теплых блиндажах...
а наши "на свежем воздухе" круглосуточно
С учетом особенностей ТВД можно сказать, что потери при прорыве были не очень большими.

>Да все это очень тяжело для нас. Летом наверняка все было бы по-иному. Но давайте обсудим эту мысль без эмоций и только с военной точки зрения.

так же
Время года не отменяет осутствия коммуникаций. Зимой можно проложить дороги по льду, а вот летом...

>А была ли эта победа на самом деле "пирровой", как это преподносится?

не была она "пирровой"
это была тяжелая победа, но не пиррова

От	Поручик Баранов
К	Мелхиседек (17.12.2002 03:12:18)
Дата	17.12.2002 08:34:48

Среднесуточные потери более 3 тыс чел - не очень большие?

Добрый день!

Для сравнения, примерно столько же Красная Армия теряла на всем советско-германском фронте в ходе крупных наступательных операций.

С уважением, Поручик

От	Мелхиседек
К	Поручик Баранов (17.12.2002 08:34:48)
Дата	18.12.2002 00:30:46

Re: Среднесуточные потери...

>Для сравнения, примерно столько же Красная Армия теряла на всем советско-германском фронте в ходе крупных наступательных операций.

часто теряли гораздо больше

От	Олег...
К	Джон (15.12.2002 10:07:35)
Дата	16.12.2002 16:02:31

Провокация?

Добрый день!

>А Вам не кажется, что несмотря на очевидную тупость нашего командования при планировании и проведении ряда операций, особенно в районе Суомоссалми не все было так катастрофично.

Если наше командование и было тупым, то только не по сравнению с Вами...
Посему - не Вам их судить...

http://fortress.vif2.ru/

От	Администрация (ID)
К	Олег... (16.12.2002 16:02:31)
Дата	16.12.2002 16:19:13

Замечание за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

>Если наше командование и было тупым, то только не по сравнению с Вами...

Прошу быть корректнее

С уважением, ID

От	Макс
К	Джон (15.12.2002 10:07:35)
Дата	15.12.2002 10:15:13

А эти 300.000 и 60.000 по "одной графе" проходят? (-)

От	Поручик Баранов
К	Макс (15.12.2002 10:15:13)
Дата	17.12.2002 08:53:03

По графам...

Добрый день!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/442475.htm

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Джон (15.12.2002 10:07:35)
Дата	15.12.2002 10:12:30

Очень "опасная теория"

>Позволю крамольную мысль: Принимая во внимание прорыв глубоко эшелонированной обороны противника, на местности не позволявшей массированниое применение бронетехники, при температуре до - 40 градусов, потери наступающих тяжелы, но не катастрофичны.

От этой мысли один шаг до ... "прорвать ЛМ без ЯО невозможно", как поведал нам один компьютерный моделист. :)

>Да все это очень тяжело для нас. Летом наверняка все было бы по-иному. Но давайте обсудим эту мысль без эмоций и только с военной точки зрения.

Насчет лета уже писали. Неизвестно когда бы было бы лучше. Зимой холодно и снег. Летом болота и комары.

>А была ли эта победа на самом деле "пирровой", как это преподносится?

Я так не считаю.

От	Sav
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 10:12:30)
Дата	16.12.2002 16:29:36

Про "лето" не понятно

Приветствую!

>>Да все это очень тяжело для нас. Летом наверняка все было бы по-иному. Но давайте обсудим эту мысль без эмоций и только с военной точки зрения.
>
>Насчет лета уже писали. Неизвестно когда бы было бы лучше. Зимой холодно и снег. Летом болота и комары.

Однако же, болота и комары не помешали успешному ведению боевых действий финнам в 41 году и нашим в 44.

С уважением, Савельев Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Sav (16.12.2002 16:29:36)
Дата	17.12.2002 16:27:36

А чего не понятно? Я же сказал - "неизвестно когда лучше" (-)

От	Sav
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 16:27:36)
Дата	17.12.2002 16:51:23

Re: А чего...

Приветствую!

Я, к сожалению, не бывал на Карельском перешейки ни летом ни зимой и мне не понятно, насколько серьезно влияют на ведение наступательных боевых действий "болота и комары" по сравнению со снегом и холодом.

С уважением, Савельев Владимир

От	Sav
К	Sav (16.12.2002 16:29:36)
Дата	16.12.2002 16:33:27

И наоборот :)

Приветствую!

>>Насчет лета уже писали. Неизвестно когда бы было бы лучше. Зимой холодно и снег. Летом болота и комары.
>
> Однако же, болота и комары не помешали успешному ведению боевых действий финнам в 41 году и нашим в 44.

Однако же, не болота и комары мешали наступлению финнов в 41 и наших в 44.

С уважением, Савельев Владимир

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 10:12:30)
Дата	15.12.2002 15:19:53

И инфекции

Добрый день!

Пострашнее мороза

С уважением, Поручик

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 10:12:30)
Дата	15.12.2002 10:47:54

Комары, говоришь? А кто-то мне говорил, что от жары еще никто насмерть не замерз (-)

От	Коля-Анархия
К	И. Кошкин (15.12.2002 10:47:54)
Дата	16.12.2002 16:25:10

зато от болот каждое лето погибщих порпядочно... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (15.12.2002 10:47:54)
Дата	15.12.2002 10:53:00

Хоть жареных ни разу и не находили :)

тем не менее при чем здесь жара? Я про жару в контексте этого театра ничего не писал.

Я указал, что проходимость местности в зависимости от сезона не улучшиться. Кроме того будет наличествовать иной раздражающий фактор.

От	Джон
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 10:12:30)
Дата	15.12.2002 10:26:33

мнение финнов

"прорвать ЛМ без ЯО невозможно", как поведал нам один компьютерный моделист. :)

Ни боже мой, все возможно. В задницу "моделиста".

А вот финны, с которыми я обсуждал этот вопрос, почему-то упорно отрицают температурный фактор. По их мнению самая низкая температура за все время войны была не ниже -15.

На мое замечание о - 40 все говорили : "У нас такое только в Лапландии бывает и то раз в 20 лет".

А мой дедушка, который был начштаба артполка 203 мм гаубиц на перешейке всегда говорил что дубак был страшный и смазка мерзла.

Дима

От	Поручик Баранов
К	Джон (15.12.2002 10:26:33)
Дата	15.12.2002 15:23:52

Температуры на перешейке

Добрый день!

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/meteo/index.htm

Как видно, экстремальные температуры держались неделю в январе и до недели - в феврале.

Проблема в том, что бойцы РККА были плохо экипированы и для НЕ ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ температур. Особенно части, переброшенные с Украины уже в ходе боев.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (15.12.2002 15:23:52)
Дата	16.12.2002 16:39:32

Re: Температуры на...

Добрый день!

>Как видно, экстремальные температуры держались неделю в январе и до недели - в феврале.

>Проблема в том, что бойцы РККА были плохо экипированы и для НЕ ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ температур. Особенно части, переброшенные с Украины уже в ходе боев.

И чего, у них даже буденовок не было, чтоль???
Или преребрасывали какие-то особенные, плохо экипированные части?

Если эту армию назвать плохо экипированной,
тогда армия зимы 1941 года - просто БОМЖи какие-то???

http://fortress.vif2.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (16.12.2002 16:39:32)
Дата	16.12.2002 19:28:25

Об этом говорят и цифры потерь

Добрый день!

>>Проблема в том, что бойцы РККА были плохо экипированы и для НЕ ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ температур. Особенно части, переброшенные с Украины уже в ходе боев.
>
>И чего, у них даже буденовок не было, чтоль???
>Или преребрасывали какие-то особенные, плохо экипированные части?

Не было валенок, не было рукавиц, а без рук-ног много не навоюешь.

Финны потеряли 66406 человек, из них 22849 - убитые и пропавшие без вести. Раненые, контуженные и обмороженные - 43557 чел.

СССР: убито, умерло от ран и пропало без вести, согласно "Книге учета безвозвратных потерь РККА в войне с белофиннами" 131467 чел. Санитарные потери (с эвакуацией в госпиталь) - 248090 раненых, контуженных и обмороженных.

Если бы армия была должным образом экипировано, такого чудовищного количества санитарных потерь быть не могло.

С уважением, Поручик

От	Kirill
К	Поручик Баранов (16.12.2002 19:28:25)
Дата	17.12.2002 11:00:04

Re: Об этом...

Приветсвую!
>СССР: убито, умерло от ран и пропало без вести, согласно "Книге учета безвозвратных потерь РККА в войне с белофиннами" 131467 чел. Санитарные потери (с эвакуацией в госпиталь) - 248090 раненых, контуженных и обмороженных.
А что, если не секрет, это за книга и где ее/о ней можно почитать?
С уважением...

От	Поручик Баранов
К	Kirill (17.12.2002 11:00:04)
Дата	17.12.2002 11:12:54

Это архивный документ

Добрый день!

Более подробно о ней может рассказать П.Аптекарь

С уважением, Поручик

От	Максим Гераськин
К	Олег... (16.12.2002 16:39:32)
Дата	16.12.2002 16:46:54

Re: Температуры на...

>И чего, у них даже буденовок не было, чтоль???
>Или преребрасывали какие-то особенные, плохо экипированные части?

Из стенограммы совещания при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий
против Финляндии 14-17 апреля 1940 года:

ШЕВЧЕНКО (полковник, командир 122-й СД) <...> Кроме того, вся дивизия у меня была в черных
пиджаках. Когда идешь в наступление, то на снегу появлялись темные пятна, которые служили мишенью
для противника. В дивизии был только один батальон 715-го полка одет в шинели. Поэтому, как только
начиналось наступление в шинелях, то финны говорили, что это кадровые части, и отходили, когда же
шли наступать в черных пиджаках, финны оказывали сопротивление. Эти черные пиджаки непрочные,
затем чрезвычайно демаскируют. Кроме того, я просил бы, чтобы полушубками снабжать только
артиллеристов и шоферов, а больше никому их не давали, а то получалось так, что командный состав
одет в полушубки, а бойцы - в черные пиджаки, поэтому во время боя в первую очередь выводился из
строя комначсостав.
СТАЛИН. Откуда они взялись, эти черные пиджаки?
ШЕВЧЕНКО. Они были даны со дня мобилизации.

От	TsDV
К	Поручик Баранов (15.12.2002 15:23:52)
Дата	16.12.2002 16:26:32

Re: Температуры на...

Приветствую...
>Добрый день!

>Как видно, экстремальные температуры держались неделю в январе и до недели - в феврале.

>Проблема в том, что бойцы РККА были плохо экипированы и для НЕ ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ температур. Особенно части, переброшенные с Украины уже в ходе боев.

Что такое экстремальные и неэктремальные температуры - понятие растяжимое. реально для людей находящихся фактически круглые сутки на улице эктремальна температура ниже -10 гр. С. Это объясняется уровнем технолгий тех лет. Даже сейчас находится долго на улице при температуре ниже этого предела тяжело и внашей полосе. Занимаюсь зимней рыбалкой и экипирован по последним технологическим новинкам. :) А в те месяцы такие пеиодвбыли трижды 23.12.39-29.12.39, 31.12.39-9.01.40, 15.01.40- 21.-2.40. Между ними оттепели в плюс, предстваляете, что происходило с обмундирование. так что с последний недели декабря 39 условия были экстремальные.

С уважением, TsDV.

От	Kirill
К	Поручик Баранов (15.12.2002 15:23:52)
Дата	15.12.2002 16:19:11

Офф-топ про погоду на Карельском перешейке

Приветствую!
В этом году в октябре прошел снеговой заряд по восточному перешейку (у меня дача там). С тех пор снег уже не таял. А на Выборгском направлении снег выпал недели на две-три позже. Налицо правда о двух концах. Вариант "если бы": Историки о Тайпале (восток) пишут, что все было в снегу, а историки о западе (Сумма) пишут, что не было ни снежинки.
С уважением.

От	Kirill
К	Джон (15.12.2002 10:26:33)
Дата	15.12.2002 11:04:36

А какой номер дедушкиного полка? (-)

От	Джон
К	Kirill (15.12.2002 11:04:36)
Дата	15.12.2002 12:36:58

Увы (+)

Привет,

Дедушка умер 12 лет назад. Таких деталей, как номер части я у него не спрашивал.

Джон

От	Kirill
К	Джон (15.12.2002 12:36:58)
Дата	15.12.2002 13:28:02

Жаль.. :( (-)

От	Kirill
К	Джон (15.12.2002 10:26:33)
Дата	15.12.2002 10:54:13

Температуры

Насколько мне помнится, финские данные о температуре на Карельском перешейке (официальные) давались по данным Сортавальской метеостанции, что севернее самого перешейка. У меня есть финская сводка по Тайпале (правда, откуда они надыбали ее, я не в курсе). Там в январе ночью как то записана температура -35. Ниже не встречалось за всю войну. Самые морозы начались с января и по февраль. хотя и в этот период были резкие перепады температуры, доходившие до 25 градусов (типа ночью -30, днем -5 а на следующий день - опять -20)
С уважением.

> На мое замечание о - 40 все говорили : "У нас такое только в Лапландии бывает и то раз в 20 лет".

>А мой дедушка, который был начштаба артполка 203 мм гаубиц на перешейке всегда говорил что дубак был страшный и смазка мерзла.

>Дима

От	loki
К	Джон (15.12.2002 10:26:33)
Дата	15.12.2002 10:48:55

Re: "и ты прав ... и ты ..."

От	Исаев Алексей
К	Джон (15.12.2002 10:26:33)
Дата	15.12.2002 10:35:21

Правду говорят

Доброе время суток

>А вот финны, с которыми я обсуждал этот вопрос, почему-то упорно отрицают температурный фактор. По их мнению самая низкая температура за все время войны была не ниже -15.

В декабре вообще температура была едва ли не нулевая в некоторые дни.
Проблема была в руки.сис. Немцы бы ЛМ прошили как 15" снаряд лист бумаги. И в Карелии лыжников перестреляли артиллерией, как они это делали зимой 1942 г.

>А мой дедушка, который был начштаба артполка 203 мм гаубиц на перешейке всегда говорил что дубак был страшный и смазка мерзла.

Это в январе месяце. Тогда до минус 20 доходило.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (15.12.2002 10:35:21)
Дата	16.12.2002 18:57:58

о "умении" немцами брать укрепленные полосы

И снова здравствуйте

Красноречиво говорит Севастополь. В окрестностях которого немцы обнаруили ФОРТЫ и долговременные бетонные укрепления :-)

Я немецкий отчет по 317й батарее когда увидел. Решил что писавший на батарее не был а сидел где то в окресностях линии Мажино. Из ЗЕНИТНОЙ батареи в 4 37мм автомата СОЧИНИТЬ ТАКОЕ!!! фантастишь.
С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (16.12.2002 18:57:58)
Дата	17.12.2002 16:58:57

Так не только немцы

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Боргезе тоже много чуднОго понаписал.

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (16.12.2002 18:57:58)
Дата	17.12.2002 02:34:04

Re: о "умении"...

>И снова здравствуйте

>Красноречиво говорит Севастополь. В окрестностях которого немцы обнаруили ФОРТЫ и долговременные бетонные укрепления :-)

>Я немецкий отчет по 317й батарее когда увидел. Решил что писавший на батарее не был а сидел где то в окресностях линии Мажино. Из ЗЕНИТНОЙ батареи в 4 37мм автомата СОЧИНИТЬ ТАКОЕ!!! фантастишь.

Да вообще вся осада Севостополя. Сплошные долговременные фортификационные сооружения.

Взятие Анапы в 1942. Батарея из 4-130/55 орудий, такая крепость...
У немецкой армии с вражеской фортификацией в ВМВ было очень плохо.

В ПМВ было немногим лучше, но тоже...

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (17.12.2002 02:34:04)
Дата	17.12.2002 15:04:41

В ПМВ они "умели" оч. хор.

Здравствуйте, Алл
>>И снова здравствуйте

>
>>Я немецкий отчет по 317й батарее когда увидел. Решил что писавший на батарее не был а сидел где то в окресностях линии Мажино. Из ЗЕНИТНОЙ батареи в 4 37мм автомата СОЧИНИТЬ ТАКОЕ!!! фантастишь.
>
>Да вообще вся осада Севостополя. Сплошные долговременные фортификационные сооружения.

>Взятие Анапы в 1942. Батарея из 4-130/55 орудий, такая крепость...
>У немецкой армии с вражеской фортификацией в ВМВ было очень плохо.

>В ПМВ было немногим лучше, но тоже...

А как тогда быть с Бельгийскими крепостями? "СИЛЬНЕЙШИЕ КРЕПОСТИ ЕВРОПЫ"
Александр

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (17.12.2002 15:04:41)
Дата	18.12.2002 00:31:50

Re: В ПМВ...

>
>А как тогда быть с Бельгийскими крепостями? "СИЛЬНЕЙШИЕ КРЕПОСТИ ЕВРОПЫ"

не сильнейшие, сильнейшими были русские

От	Никита
К	Warrior Frog (17.12.2002 15:04:41)
Дата	17.12.2002 15:35:44

А под Верденом?;) А что случилось с Осовцом? (-)

От	lex
К	Никита (17.12.2002 15:35:44)
Дата	18.12.2002 06:27:33

Re: А под...

День добрый.

А какими силами собственно атаковался Осовец?

Всех благ...

От	Андю
К	Мелхиседек (17.12.2002 02:34:04)
Дата	17.12.2002 02:40:21

:-)) Однако, в свежей статье о Манштейне написано : (+)

Приветствую !

"Для Манштейна -- это триумф, т.к. Севастополь, называвшийся "самой большой крепостью мира", имел репутацию неберущегося." (с)

Всего хорошего, Андрей.

От	Мелхиседек
К	Андю (17.12.2002 02:40:21)
Дата	17.12.2002 02:54:59

Re: :-)) Однако,...

>Приветствую !

>"Для Манштейна -- это триумф, т.к. Севастополь, называвшийся "самой большой крепостью мира", имел репутацию неберущегося." (с)

Ага. Манштейн взял Севастполь полностью. Англия и Франция бросив на Севастполь в Крыскую войну этого не смогли сделать. Успех действительно впечатляет (я не шучу). Но не было в Севастполе нормальных сухопутных договременных сооружений. И береговые батареи превратились в такие крепости, что Верден в 1916 отдыхает. Приписали они много.
З.Ы.Прав был Людендорф, который говоорил, что русские крепости брать штурмом нельзя.

От	Bigfoot
К	Андю (17.12.2002 02:40:21)
Дата	17.12.2002 02:43:12

Компьютер... Ядерное оружие... Никого не напоминает? :) (-)

От	Андю
К	Bigfoot (17.12.2002 02:43:12)
Дата	17.12.2002 02:52:23

Если честно (и серьёзно), то нет. Да и статья из "39/45", т.е. с претензией (+)

Приветствую !

на серьёзность и "историчность".

Всего хорошего, Андрей.

От	Bigfoot
К	Андю (17.12.2002 02:52:23)
Дата	17.12.2002 03:03:13

Век живи - век учись. Однако, а на чем зиждилось...(+)

... такое мнение? Кроме того, где и кем оно высказывалось? Насколько сильна была система укреплений в реальности?
Я не копенгаген - так, интересуюсь. Меня, как и многих других ВИФовцев %))) , личность и деяния Манштейна не оставляют равнодушным. Равно как и его мемуары... ;)

Всего наилучшего,
Йети

От	Андю
К	Bigfoot (17.12.2002 03:03:13)
Дата	17.12.2002 13:20:17

Понял : будут у меня членораздельные ;-) ответы -- выложу. (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (15.12.2002 10:35:21)
Дата	16.12.2002 16:20:29

Re: Правду говорят

Добрый день!

> Немцы бы ЛМ прошили как 15" снаряд лист бумаги.

Не думаю, имели бы те же проблемы...
Разве только если бы оборонялась она РККА в 1941-м году...

Предлагаю сделку - Вы не будете говорить,
что немцы бы прошли, я не буду с Вами спорить...
:о)

http://fortress.vif2.ru/

От	Олег...
К	Олег... (16.12.2002 16:20:29)
Дата	16.12.2002 16:22:15

И еще...

Добрый день!

Немцы вообще зимой воевать не умели - достаточно почитать мемуары -
эти нежинки одним из главных факторов своего поражения
считают русские морозы :о)

http://fortress.vif2.ru/

От	lex
К	Олег... (16.12.2002 16:22:15)
Дата	17.12.2002 07:47:28

Re: И еще...

День добрый.

>Немцы вообще зимой воевать не умели - достаточно почитать мемуары -
>эти нежинки одним из главных факторов своего поражения
>считают русские морозы :о)

Возможно потому и предпочитали делать это летом. И у них неплохо получалось, надо признать. Ту же Норвегию обработали в апреле 1940 и не зажужжали. А вот кто гнал РККА делать это в ноябре-декабре?

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	Джон (15.12.2002 10:26:33)
Дата	15.12.2002 10:35:08

Re: мнение финнов

>А вот финны, с которыми я обсуждал этот вопрос, почему-то упорно отрицают температурный фактор. По их мнению самая низкая температура за все время войны была не ниже -15.

> На мое замечание о - 40 все говорили : "У нас такое только в Лапландии бывает и то раз в 20 лет".

>А мой дедушка, который был начштаба артполка 203 мм гаубиц на перешейке всегда говорил что дубак был страшный и смазка мерзла.

Так субъективные ощущения ("дубак") и объективные показатели (градусы ниже нуля) - совершенно не противоречат друг другу.

Неподготовленные люди могут ОЧЕНЬ страдать от холода (и ветра) - вне зависимости сколько там градусов. А поморозиться и при положительной температуре можно.

Абсолютно симетричный синдром был у немаков под Москвой.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 10:35:08)
Дата	15.12.2002 11:07:41

Re: мнение финнов

Здравствуйте!

>>А вот финны, с которыми я обсуждал этот вопрос, почему-то упорно отрицают температурный фактор. По их мнению самая низкая температура за все время войны была не ниже -15.
>
>>А мой дедушка, который был начштаба артполка 203 мм гаубиц на перешейке всегда говорил что дубак был страшный и смазка мерзла.
>
>Так субъективные ощущения ("дубак") и объективные показатели (градусы ниже нуля) - совершенно не противоречат друг другу.

А разве "смазка мерзла" - это субъективный показатель?

С уважением, Макс

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (15.12.2002 11:07:41)
Дата	15.12.2002 11:10:18

Re: мнение финнов

>А разве "смазка мерзла" - это субъективный показатель?

Чтобы этот показатель стал объективным - нужно знать марку смазки и ее характеристики.

От	Джон
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 10:35:08)
Дата	15.12.2002 10:40:38

Дедушкин "юнит"

Привет,
>

>Неподготовленные люди могут ОЧЕНЬ страдать от холода (и ветра) - вне зависимости сколько там градусов. А поморозиться и при положительной температуре можно.

Дедушка мой в составе сводного полка тяжелой артиллерии, там всякие гаубицы были, был переброшен из Читы в Декабре. Не Западный округ типа. Часть к морозам явно подготовлена. Я сам в ЗАБВО служил. Там очень холодно.

Джон

От	Никита
К	Джон (15.12.2002 10:40:38)
Дата	16.12.2002 16:27:21

В Чите климат резко континентальный и морозы "сухие".

В Прибалтике, возле моря все несколько по иному. Климат более влажный и морозы другие.

С уважением,
Никита

От	TsDV
К	Никита (16.12.2002 16:27:21)
Дата	16.12.2002 16:36:02

Re: В Чите...

Приветствую...

И что это дает нам для понятия условий карельского перешейка? Например в Читинской области , на юге температура больше 15 гр переносится очень плохо.

С уважением, TsDV.

От	Никита
К	TsDV (16.12.2002 16:36:02)
Дата	16.12.2002 16:45:01

Re: В Чите...

>И что это дает нам для понятия условий карельского перешейка? Например в Читинской области , на юге температура больше 15 гр переносится очень плохо.

Не знаю. В Чите, к сожалению, не был, морозы (серьезные) в Москве большие, чем у нас, переносились легче. Чисто субъективное восприятие.

Далее - временные оттепели с последующим похолоданием, более характерные для прибрежных районов, куда более опасны. Все промокает, а тут вдруг мороз...

С уважением,
Никита

От	TsDV
К	Никита (16.12.2002 16:45:01)
Дата	16.12.2002 16:48:50

Re: В Чите...

Приветствую...
>Не знаю. В Чите, к сожалению, не был, морозы (серьезные) в Москве большие, чем у нас, переносились легче. Чисто субъективное восприятие.

Я просто там был два года, при тех ветрах, которые там сухость не дает никакого преимущества. Это только ремарка про конкретный регион.

>Далее - временные оттепели с последующим похолоданием, более характерные для прибрежных районов, куда более опасны. Все промокает, а тут вдруг мороз...

Об этом я тоже говорил, когда писал про температуру.
С уважением, TsDV.

От	Дмитрий Козырев
К	Джон (15.12.2002 10:40:38)
Дата	15.12.2002 10:47:11

Re: Дедушкин "юнит"

>Дедушка мой в составе сводного полка тяжелой артиллерии, там всякие гаубицы были, был переброшен из Читы в Декабре. Не Западный округ типа. Часть к морозам явно подготовлена. Я сам в ЗАБВО служил. Там очень холодно.

ТО что в ЗабВО холодно бывает я не спорю. А вот "подготовлена к морозам" - это вопрос.

Ибо по уставу внутренней службы того времени полевые выходы и физззраядка на улице при температуре ниже -15 гр. ЗАПРЕЩАЛАСЬ.

Такой вот "звериный оскал бесчеловечных комиссаров" - об этом с превеликим сожалением говорили командиры на совещании комсостава в апреле 1940...

Ну и плюс психологический фактор - из личного опыта могу сказаить - что одно дело жить в городе или поселке где "бывает холодно" (а ведь даже в Москве порою бывает -30) - т.е бывать на улице несколько часов день - а работать и спать в тепле.

И СОВСЕМ другое дело находиться на морозе КРУГЛЫЕ СУТКМ, НЕСКОЛЬКО дней (недель) кряду.. :-/

"Ломаются" люди очень быстро - когда всюду снег, за железо не взяться без рукавиц, любая открытая часть тела коченеет, предеты превращаются в сосульки...

От	Novik
К	Джон (15.12.2002 10:26:33)
Дата	15.12.2002 10:33:45

Re: Они скорее всего правы.

Приветствую.
> На мое замечание о - 40 все говорили : "У нас такое только в Лапландии бывает и то раз в 20 лет".

За Карельский перешеек не скажу, насчет Кольского п/ва - истинная правда. Вроде бы кто-то выкладывал данные по температурам во время финской. Давно, года два назад, так что имеет смысл смотреть И ВИФ-РЖ архивы.

З.Ы. Вообще говоря, учитывать стоит не только (и не столько) мороз, сколько влажность воздуха и ветер. Вроде даже формула соотв. была - что-то типа жесткость равно градус мороза плюс удвоеная скорость ветра. За точность не поручусь :)

От	Мелхиседек
К	Novik (15.12.2002 10:33:45)
Дата	17.12.2002 02:38:17

Re: Они скорее...

>З.Ы. Вообще говоря, учитывать стоит не только (и не столько) мороз, сколько влажность воздуха и ветер. Вроде даже формула соотв. была - что-то типа жесткость равно градус мороза плюс удвоеная скорость ветра. За точность не поручусь :)

грубо говоря до 15м/с 1 м/с по восприятию дает -1градус цельсия

От	akew
К	Novik (15.12.2002 10:33:45)
Дата	15.12.2002 13:03:55

влажность и ветер

Добр.вр.сут.

>З.Ы. Вообще говоря, учитывать стоит не только (и не столько) мороз, сколько влажность воздуха и ветер. Вроде даже формула соотв. была - что-то типа жесткость равно градус мороза плюс удвоеная скорость ветра. За точность не поручусь :)

Как раз об этом хотел сказать.
Я был в Финляндии раз 100, зимой раз 30.
На счет температур 39-40 года не знаю, но особенно в районе южных озер и лесов и около моря температура гораздо выше, чем в глубине (Тампере). Если бы на Карельском перешейке было бы -40, чтобы бы было на севере Финляндии. Теоретически возможно, но маловероятно.

Посмотрите одежду финнов! Все же думается, что сказался субъективный фактор. Вводили войска с Украины, тут все ясно. Если и сибиряки, то тут играла влажность.

Фактор охлаждения по ветру и влажности
http://www.getfreereports.com/rep/1science/windchillhumidity.htm

с ув. akew

От	Novik
К	akew (15.12.2002 13:03:55)
Дата	15.12.2002 14:41:39

Re: про север Финляндии

Приветствую.
>Если бы на Карельском перешейке было бы -40, чтобы бы было на севере Финляндии.

Ничего бы не было. Т.к. Гольфстрим имеет место. Климат на севере Кольского п/ва мягче, чем в Карелии.

От	akew
К	Novik (15.12.2002 14:41:39)
Дата	15.12.2002 17:20:34

Re: про север...

Добр.вр.сут.
>Приветствую.
>>Если бы на Карельском перешейке было бы -40, чтобы бы было на севере Финляндии.
>
>Ничего бы не было. Т.к. Гольфстрим имеет место. Климат на севере Кольского п/ва мягче, чем в Карелии.

Я имею ввиду Оулу - Рованиеми.

с ув. akew

От	Ktulu
К	akew (15.12.2002 17:20:34)
Дата	15.12.2002 17:41:12

Re: про север...

>Добр.вр.сут.
>>Приветствую.
>>>Если бы на Карельском перешейке было бы -40, чтобы бы было на севере Финляндии.
>>
>>Ничего бы не было. Т.к. Гольфстрим имеет место. Климат на севере Кольского п/ва мягче, чем в Карелии.
>
>Я имею ввиду Оулу - Рованиеми.

В Оулу, кстати, гораздо зимой холоднее, чем
в Рованиеми, хотя Оулу южнее километров на 200.
А всё из-за влажности, море то рядом.

>с ув. akew

--
Алексей