От negeral
К И. Кошкин
Дата 15.12.2002 13:14:53
Рубрики 11-19 век; Современность;

А где нибудь глянуть можно

Приветствую
Просто я плохо представляю нахрена оно. Кирс - понятно, там это имело сакральный смысл, а Европа?
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (15.12.2002 13:14:53)
Дата 15.12.2002 13:24:21

Очень хорошо режущие удары такой шпагой наносить. Да и колющие поглубже выходят.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Просто я плохо представляю нахрена оно. Кирс - понятно, там это имело сакральный смысл, а Европа?

Серейтор, в общем.

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (15.12.2002 13:24:21)
Дата 15.12.2002 13:27:29

А разве для колющих не наоборот

Приветствую
Вроде как площадь входящая больше получается и соответственно сопротивление выше.
Счастливо, Олег
От Пассатижи
К negeral (15.12.2002 13:27:29)
Дата 15.12.2002 13:47:35

Для колющих несколько хуже прямого клинка, но эффект от такого укола фатальней(+

Здравствуйте,
именно по указанной Вами причине.
Для рубящего удара скорее всего тоже самое, что прямой, а вот для рубки с потягом пожалуй поэффективней любого кривого клинка. К серрейтору никакого отношения не имеет, скорее это несколько небольших сабельных изгибов, а не пила.
Технология изготовления и поддержания в рабочем состоянии видимо, существенно сложнее чем для прямых и изогнутых клинков, чем скорее всего и объясняется их небольшое распространение.
Возможно, что такое оружие порицалось церковью и светскими властями как не гуманное и богопротивное, но ИМХО врядли это могло послужить причиной выхода такого оружия из употребления, равно, как и некие санкции противника страдающего из-за его применения.
Возможно также, что не удавалось обеспечить необходимую прочность такого клинка при достаточной длине.

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (15.12.2002 13:47:35)
Дата 15.12.2002 14:15:07

Ре: Для колющих...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>именно по указанной Вами причине.

Вопрос в тяжести наносимых ран. И, поверьте, при хорошо отточеном конце и лезфиях нет разницы, чем пырять - клинок уйде глубоко, а вот раны будут тяжелее.

>Для рубящего удара скорее всего тоже самое, что прямой, а вот для рубки с потягом пожалуй поэффективней любого кривого клинка. К серрейтору никакого отношения не имеет, скорее это несколько небольших сабельных изгибов, а не пила.

Это именно пила, а не сабельный изгиб. А серейтор бывает довольно таки разный. Вы такие клинки видели? Какая там сабля?

>Технология изготовления и поддержания в рабочем состоянии видимо, существенно сложнее чем для прямых и изогнутых клинков, чем скорее всего и объясняется их небольшое распространение.

Не совсем, но и это тоже.

>Возможно, что такое оружие порицалось церковью и светскими властями как не гуманное и богопротивное, но ИМХО врядли это могло послужить причиной выхода такого оружия из употребления, равно, как и некие санкции противника страдающего из-за его применения.

Знаете, если всех, пойманных с таким оружием банально вешают - это очень даже послужит причиной выхода.

> Возможно также, что не удавалось обеспечить необходимую прочность такого клинка при достаточной длине.

Вот интересно, для двуручных мечей такого типа как-то получалось)))

>С уважением, Алексей.
И. Кошкин
От Пассатижи
К И. Кошкин (15.12.2002 14:15:07)
Дата 15.12.2002 14:32:27

Ре: Для колющих...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте,
>>именно по указанной Вами причине.
>
>Вопрос в тяжести наносимых ран. И, поверьте, при хорошо отточеном конце и лезфиях нет разницы, чем пырять - клинок уйде глубоко, а вот раны будут тяжелее.

+++Если тяжесть и площадь раны синонимы, то Вы без сомнения правы, однако глубина будет без сомнения меньше у меча пламенеющего.

>>Для рубящего удара скорее всего тоже самое, что прямой, а вот для рубки с потягом пожалуй поэффективней любого кривого клинка. К серрейтору никакого отношения не имеет, скорее это несколько небольших сабельных изгибов, а не пила.
>
>Это именно пила, а не сабельный изгиб.

+++Ну с саблей аналогия действительно довольно натянутая, но до серрейтора (в том виде как он был предложен Спайдерко)такому клинку еще дальше.

А серейтор бывает довольно таки разный. Вы такие клинки видели? Какая там сабля?

+++Видеть видел, но исключительно в письменных источниках:)Живьем не довелось.

>>Технология изготовления и поддержания в рабочем состоянии видимо, существенно сложнее чем для прямых и изогнутых клинков, чем скорее всего и объясняется их небольшое распространение.
>
>Не совсем, но и это тоже.

>>Возможно, что такое оружие порицалось церковью и светскими властями как не гуманное и богопротивное, но ИМХО врядли это могло послужить причиной выхода такого оружия из употребления, равно, как и некие санкции противника страдающего из-за его применения.
>
>Знаете, если всех, пойманных с таким оружием банально вешают - это очень даже послужит причиной выхода.

+++Если этих всех ловит и вешает противник, то скорее всего он их вешает не по причине наличия/отсутствия того или иного вида оружия, а в силу своей сущности. Если же это делает сюзерен, тогда действительно стоит задуматься, но где логика?:)

>> Возможно также, что не удавалось обеспечить необходимую прочность такого клинка при достаточной длине.
>
>Вот интересно, для двуручных мечей такого типа как-то получалось)))

Я собственно именно о фламбергах и вел речь. Были ли они достаточно прочны для поражения противника защищенного доспехом?

Еще одно соображение: техника владения таким клинком должна была существенно отличаться от традиционной, и вряд ли в сторону простоты(?)
От Bocman
К Пассатижи (15.12.2002 14:32:27)
Дата 15.12.2002 15:20:25

Ре: Для колющих...

Приветствую Вас.

>Я собственно именно о фламбергах и вел речь. Были ли они достаточно прочны для поражения противника защищенного доспехом?

Швейцарцы, которым, откровенно говоря плевать было на рыцарские условности, фламберами в 1477 году при Нанси рубили рыцарские доспехи в сечку...:)

>Еще одно соображение: техника владения таким клинком должна была существенно отличаться от традиционной, и вряд ли в сторону простоты(?)

Да вобщем-то не особенно...
Большинство, как и в случае с эспадоном, отрабатывало лишь простейшие рубящие удары, но были и "мастера меча", их ещё называли "double-soldes" - солдаты "на двойном жалованьи". Эти бестии в бою шли в первой шеренге с задачей прорубать своим товарищам коридор сквозь шеренгу вражеских пик. За это и получали двойную плату.

В качестве примера мастерства - "мастерам" не составляло особого труда для того чтобы спешить вражеского рыцаря, одним взмахом "отстричь" голову его лошади.
Весёлые были времена...
"Гринпис" бы точно не одобрил!
:)
От Пассатижи
К Bocman (15.12.2002 15:20:25)
Дата 15.12.2002 15:28:01

Спасибо, дык о том и речь, не было гринпису тогда (-)
От И. Кошкин
К negeral (15.12.2002 13:27:29)
Дата 15.12.2002 13:35:04

Рана тяжелая получается

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Вроде как площадь входящая больше получается и соответственно сопротивление выше.

Опять же, режет ткани лучше при втыкании. Посмотрите стандартные немецкие и французские шпаги 16-первой начала 17 столетия - это, зачастую, стальная полоса даже без дола.

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (15.12.2002 13:35:04)
Дата 15.12.2002 13:37:28

Дык самая тяжёлая рана трёхгранным штыком

Приветствую
Но это двумя руками и он прямой, а тут одной и клинок гнутый, а как в кость упрётся?
Счастливо, Олег
От Поручик Баранов
К negeral (15.12.2002 13:37:28)
Дата 15.12.2002 15:17:26

Нет, четырехгранным

Добрый день!

И заживает существенно дольше


С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К negeral (15.12.2002 13:37:28)
Дата 15.12.2002 13:42:11

Неверно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Но это двумя руками и он прямой, а тут одной и клинок
гнутый, а как в кость упрётся?

Им ЛЕГЧЕ нанести рану, но опасна она лишь если рану не обработать или придется во что-то жизненно важное. Так и с трехгранной шпагой - или насмерть или встал довольно быстро. А такая тварь РАССЕКАЕТ.

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От Пассатижи
К И. Кошкин (15.12.2002 13:42:11)
Дата 15.12.2002 13:56:40

Кстати, приходилось много слышать о "негуманности" игольчатого штыка(+)

Здравствуйте,
однако о "негуманности" рапиры и какой-то коварности ран ею нанесенных слышать не доводилось. В частности в худ. произведениях герой получивший 3-4 укола в торс и конечности через несколько дней сплошь и рядом уже на ногах?! А в чем спрашивается разница?

С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (15.12.2002 13:56:40)
Дата 15.12.2002 14:02:58

Полагаю, что разница в "эргономике" удара

>В частности в худ. произведениях герой получивший 3-4 укола в торс и конечности через несколько дней сплошь и рядом уже на ногах?! А в чем спрашивается разница?

Удар рапирой является "чистым" уколом. Очень сложно "манипулировать" клинком внутри раны.

Наоборот - при ударе штыком, закрепленном на огнестрельном оружии - последнее играет роль дополнительного "рычага", вольно или невольно перемещая который из стороны в сторону рана получает рваные края.
От Пассатижи
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 14:02:58)
Дата 15.12.2002 14:34:08

Несомненно, но это справедливо и для ножевидного штыка. (-)
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (15.12.2002 14:34:08)
Дата 15.12.2002 14:37:59

Разве?

Ножевидный будет _резать_ края раны (в сторону режущих кромок) и не будет наносить повреждений в перпендикулярных направлениях.

Единственно - если его "провернуть" в ране - тогда да..
Но это уже осмысленое и не вполне эргономичное движение.
От Пассатижи
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 14:37:59)
Дата 15.12.2002 17:43:49

А разве поворот штыка после укола-не стандартный прием? (-)
От yaejom
К Пассатижи (15.12.2002 13:56:40)
Дата 15.12.2002 14:02:28

Я слышал такую версию,

что у трехгранного штыка острые грани, и с учетом того, что к основанию он расширяется, повреждения внутренних органов могут быть очень сильными за счет порезов гранями.

Вероятно, также имелось в виду, что рана от игольчатого штыка при прочих равных еще и глубже, чем от ножевидного.

С уважением,
Василий