От Владислав
К Владимир Старостин
Дата 15.12.2002 05:03:15
Рубрики 1917-1939;

Re: Расстрел кремлевского...

Приветствую!

Согласно вашей логике, разгрома РККА в 1941-м году тоже не могло быть... ну, хотя бы потому. что по уставу воевать нужно не так.

Далее -- см. сочинения академика Фоменко. Как математик-профессионал он оперирует точно такой же "железной"
логикой и знает, как все должно быть в жизни, а как в жизни не бывает.

С уважением

Владислав
От Владимир Старостин
К Владислав (15.12.2002 05:03:15)
Дата 16.12.2002 04:19:29

Re: Расстрел кремлевского...

день добрый

>Согласно вашей логике,

а Вы пользуетесь какой-то особой логикой?

Обратили ли Вы внимание, что в конце постинга И.Пыхалов после обильного цитирования задает вопрос - а если этот расстрел был, то сколько было расстреляно? То есть в той книжке никаких цифр не приводится. Вам это не кажется странным?

Не кажется ли Вам странным, что в этих цитатах говорится, что после "расстрела" последовала команда "встать"?

Не кажется ли Вам странным, что прапорщик Берзин, впустивший в Кремль юнкеров - почему-то "был ими избит и арестован"? Вообще-то в реальности прапорщик Берзин был военным комендантом Кремля. Почему же он ЛИЧНО открыл ворота?

Вообще в этих цитатах странность на странности. Например, "пережившие расстрел" жалуются, что юнкера их не покормили. Или про "тщательный обыск". Или про "распоротые штыками постели".

http://www.volk59.narod.ru
От Глеб Бараев
К Владислав (15.12.2002 05:03:15)
Дата 15.12.2002 05:43:48

Флеймить изволите?

Разгром 41-го года, Фоменко...
Ну при чем здесь это?
Если был расстрел, то где трупы?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (15.12.2002 05:43:48)
Дата 15.12.2002 07:35:20

Re: Флеймить изволите?

Приветствую еще раз!

Очень бы не хотелось.

>Разгром 41-го года, Фоменко...
>Ну при чем здесь это?

При том, что аргументация шла именно форменковского плана --"этого не могло быть, потому что по уставу так не бывает".

>Если был расстрел, то где трупы?

Но у вас точто нак же нет доказательств, что их НЕ БЫЛО.

Напомню, что методология Фоменко основывается именно на отсутствии документальных подтверждений большинства истторических фактов. А свидетельства очевидцев, мемуары и т.д. Фоменко в качестве доказательств не признает -- ибо они МОГУТ БЫТЬ фальсифицированы.

Извините, но в вашей позиции ("вы" -- множественное число) я не вижу стремления ВЫЯСНИТЬ ИСТИНУ, а только стремление обелить одну из сторон конфликта и оправдать другую. Когда заходит речь о "зверствах большевиков" -- приводятся свидетельства очевидцев, видевших похороны их жертв. Когда речь идет о "зверствах юнкеров" -- заявляется, что свидетельств очевидцев РАССТРЕЛА мало, и требуют документов, подтверждающих наличие трупов и процедуры похорон.

Я могу согласиться с тем, что факт МАССОВОГО расстрела юнкерами солдат в Кремле требует дополнительного подтвержденеия, основанного на изучении разных свидетельств и документов. Но вы ведь просто отрицаете этот факт, основываясь на формальных и надуманных предлогах.

Чуть ранее вы обвинили ВО ЛЖИ человека (С.Г. Кара-Мурзу") основываясь на том, что С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ использованная им информация была недостоверной. Я могу согласиться с тем, что информация, приведенная в книге Иоффе, которой пользовался Кара-Мурза, требует проверки -- однако ее стопроцентную ложность (то есть обоснованность вашего обвинения) вы, опять же, не доказали.

Если же вернуться к вопросу о том, "кто первый начал", то замечу -- начали все-таки "белые". Приказ Маннергейма о расстреле всех пленных, захваченных с оружием в руках, был датирован концом января 1918 года. Безусловно, это не совсем "те" белые -- но от Петрограда до Финляндии было куда ближе, чем до Дона, и весной 1918 года гражданская война на западе России воспринималась прежде всего через призму событий в Финландии.

От себя могу добавить воспоминания детства: экскурсия в музей ОДО УрВО, раздел экспозиции, посвященный гражданской войне, фотографии на стенах -- груды раздетых трупов, человек, прибитый к стене огромными гвоздями. Заспиртованная в банке "перчатка" -- кусок кожи, снятый с руки человека.

В обычных краеведческих музеях я такого не встречал -- берегли психику населения. Зачем в эту экспозицию затащили школьников, признаться, до сих пор понять не могу. Наверное, по ошибке. (Зато в соседнем зале стояли пулеметы КПВ и ДШК на колесных станках, их можно было трогать...)

Подытожу: спорить о сравнительных масштабах красного и белого террора можно до бесконечности, поскольку общих суммарных цифр по тем и другим выяснить уже невозможно. В Финляндии соотношение было примерно 1:20 (в "пользу" белых), однако я прекрасно понимаю, что финны России не указ. Ясно одно -- в средствах и те, и другие не стеснялись.

Но, ИМХО, если одинаково зверствуют и "революционное быдло" и лилейно-белые "носители культуры", соль земли и элита общества -- спросу больше будет все-таки со вторых. Ибо первые не ведают, что творят а вот вторые -- ведают. Кстати, вы дневники Дроздовского читали?


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (15.12.2002 07:35:20)
Дата 15.12.2002 15:15:29

Re: Флеймить изволите?

>При том, что аргументация шла именно форменковского плана --"этого не могло быть, потому что по уставу так не бывает".

каждый видит то, что хочет видеть. Очевидно, ВАм хотелось увидеть аргументацию фоменковского плана.

>>Если был расстрел, то где трупы?
>
>Но у вас точто нак же нет доказательств, что их НЕ БЫЛО.

История оперирует с фактами. Факты же устанавливаются на документальной основе. Начальным утверждением является утверждение о наличии трупов, ибо без такого утверждения невозможно и утверждение об отсутствии трупов, которое, таким образом, является вторичным.Поэтому для первичного утверждения доказательством является наличие информации о трупах в документальных источниках, например, сообщение в газетах за те дни о церемонии захоронения, как это имело место с солдатами-двинцами.А для вторичного утверждения доказательством является отсутствие таких документов, что позволяет отвергнуть версию о расстреле кремлевского гарнизона как безосновательную.

>Напомню, что методология Фоменко основывается именно на отсутствии документальных подтверждений большинства истторических фактов. А свидетельства очевидцев, мемуары и т.д. Фоменко в качестве доказательств не признает -- ибо они МОГУТ БЫТЬ фальсифицированы.

Сие смешно слышать.Методология Фоменко основывается на совершенно иных принципах.То, о чем говорите Вы - всего лишь частные следствия его построений.Впрочем, об этом я с Вами могу поговорить в другом месте, а именно - здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm

>Извините, но в вашей позиции ("вы" -- множественное число) я не вижу стремления ВЫЯСНИТЬ ИСТИНУ, а только стремление обелить одну из сторон конфликта и оправдать другую. Когда заходит речь о "зверствах большевиков" -- приводятся свидетельства очевидцев, видевших похороны их жертв. Когда речь идет о "зверствах юнкеров" -- заявляется, что свидетельств очевидцев РАССТРЕЛА мало, и требуют документов, подтверждающих наличие трупов и процедуры похорон.

Во-первых, мою позицию Вы извращаете. Для меня виновны обе стороны. А в данном вопросе крен в сторону аргументации одной их сторон справедливо вызван намеренной фальсификацией другой стороны.Речь идет не об обелении белых, а о том, что попытки переложить всю ответственность за ужасы гражданской войны на белых и снять такую же ответственность с красных, как это делает Кара-Мурза, носят антинаучный характер.

>Я могу согласиться с тем, что факт МАССОВОГО расстрела юнкерами солдат в Кремле требует дополнительного подтвержденеия, основанного на изучении разных свидетельств и документов. Но вы ведь просто отрицаете этот факт, основываясь на формальных и надуманных предлогах.

Прежде всего, выбирайте выражения. Что формального Вы увидели? Требование предъявить трупы? Извините, но при утверждении об убийстве это - необходимая формальность. Факт убийства при отсутствии трупа установить невозможно. Что надуманного Вы увидели? Думаю, что ответа на это вопрос у Вас не найдется.
Отрицаю же я не факт, факты отрицать не возможно. Отрицается фальсификация, и это - правомерное действие в отношении фальсификации.

>Чуть ранее вы обвинили ВО ЛЖИ человека (С.Г. Кара-Мурзу") основываясь на том, что С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ использованная им информация была недостоверной. Я могу согласиться с тем, что информация, приведенная в книге Иоффе, которой пользовался Кара-Мурза, требует проверки -- однако ее стопроцентную ложность (то есть обоснованность вашего обвинения) вы, опять же, не доказали.

Еще раз - о методологии истории. Любое утверждение, не подкрепленное источниками, не является достоверным. Уперлись в книгу Иоффе и не задумываетесь об источниках этой книги? Ложность информации доказана отсутствием опоры на достоверные источники.То, что использовалась фальшивка 20-х годов, лданную ложь правдой не сделает.

Про Маннергейма поскипано. Во-первых, события в Финляндии стоят в стороне от гражданской войны. Во-вторых, январь 1918 года наступил после декабря 1917 года. А еще 2 декабря 1917 года Л.Д.Троцкий выступил с угрозой применения гильотины против врагов революции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От lex
К Владислав (15.12.2002 07:35:20)
Дата 15.12.2002 09:44:41

Re: Флеймить изволите?

День добрый.

>Но, ИМХО, если одинаково зверствуют и "революционное быдло" и лилейно-белые "носители культуры", соль земли и элита общества -- спросу больше будет все-таки со вторых. Ибо первые не ведают, что творят а вот вторые -- ведают.

Гм... А почему собственно так? Это какая то новая версия классового подхода?

Всех благ...
От Холод
К lex (15.12.2002 09:44:41)
Дата 15.12.2002 10:21:43

С того, кому больше дано, больше и спросится

САС!!!
>День добрый.

>>Но, ИМХО, если одинаково зверствуют и "революционное быдло" и лилейно-белые "носители культуры", соль земли и элита общества -- спросу больше будет все-таки со вторых. Ибо первые не ведают, что творят а вот вторые -- ведают.
>
>Гм... А почему собственно так? Это какая то новая версия классового подхода?

Ибо дикарь может просто не осознавать, что поступает дурно. Знаток же Шекспира, умеющий пользоваться носовым платком и говорить по французски без акцентУ такового оправдания не имеет.
>Всех благ...
С уважением, Холод
От lex
К Холод (15.12.2002 10:21:43)
Дата 15.12.2002 11:10:33

Re: С того,...


День добрый.

>>>Но, ИМХО, если одинаково зверствуют и "революционное быдло" и лилейно-белые "носители культуры", соль земли и элита общества -- спросу больше будет все-таки со вторых. Ибо первые не ведают, что творят а вот вторые -- ведают.
>>
>>Гм... А почему собственно так? Это какая то новая версия классового подхода?
>
>Ибо дикарь может просто не осознавать, что поступает дурно. Знаток же Шекспира, умеющий пользоваться носовым платком и говорить по французски без акцентУ такового оправдания не имеет.

Все это напоминает мне одну интермедию Райкина. Когда дебошира и пьяницу начали обвинять за его окаянство, то он возопил: "А Вы то все куда смотрели? Как же Вы, такие умные и хорошие люди, попустили мне морально опускаться и разлагаться? Вот Вы то во всем этом и виноватые!..".

Всех благ...
От Холод
К lex (15.12.2002 11:10:33)
Дата 15.12.2002 11:40:09

Именно по Райкину, но без юмора.

САС!!!

>>Ибо дикарь может просто не осознавать, что поступает дурно. Знаток же Шекспира, умеющий пользоваться носовым платком и говорить по французски без акцентУ такового оправдания не имеет.
>
>Все это напоминает мне одну интермедию Райкина. Когда дебошира и пьяницу начали обвинять за его окаянство, то он возопил: "А Вы то все куда смотрели? Как же Вы, такие умные и хорошие люди, попустили мне морально опускаться и разлагаться? Вот Вы то во всем этом и виноватые!..".

Почему сии господа об народном образовании не позаботились? 50 % неграмотных среди мужчин европейской России - это как?

>Всех благ...
С уважением, Холод
От lex
К Холод (15.12.2002 11:40:09)
Дата 15.12.2002 11:53:04

Re: Без юмора, так без юмора.

День добрый.

>>Все это напоминает мне одну интермедию Райкина. Когда дебошира и пьяницу начали обвинять за его окаянство, то он возопил: "А Вы то все куда смотрели? Как же Вы, такие умные и хорошие люди, попустили мне морально опускаться и разлагаться? Вот Вы то во всем этом и виноватые!..".
>
>Почему сии господа об народном образовании не позаботились? 50 % неграмотных среди мужчин европейской России - это как?

Ну и что это доказывает? Вы хотите сказать, что дезертиры, убивавшие офицеров в 1917 г., ходили под знаменем "Даешь 100% грамотность!" и "Долой золотопогонников, мешающих нам учиться!"? Это было их основным требованием? Из-за него все и началось? С каких пор наличие образования является отягчающим обстоятельством, а его отсутствие - смягчающим?

Вообще есть мнение, что если бы не всякие там революции, гражданские войны и пр. развлечения масс, то эти самые проблемы с неграмотностью решились бы едва ли не раньше, чем это имело место в реале.

Всех благ...
От Роман Алымов
К lex (15.12.2002 11:53:04)
Дата 15.12.2002 13:05:44

Немного не так (+)

Доброе время суток!

>Из-за него все и началось? С каких пор наличие образования является отягчающим обстоятельством, а его отсутствие - смягчающим?

***** Правящие и имущие классы России (они же по совместительству "носители культуры" о которых теперь принято плакать) искусственно сдерживали хозяйственное и социальное развитие страны, сохраняя выгодную для себя ситуацию. Но это не могло продолжаться вечно, и стоило только власти ослабнуть -всё рухнуло, "гнёзда культуры" словили красного петуха и были растасканы на хознужды, носители культуры были уничтожены, но не им жаловаться. Не стоит высококультурному рабовладельцу жаловаться на безкультурных рабов. Они сами создали ситуацию и сами получили по заслугам.
С уважением, Роман
От lex
К Роман Алымов (15.12.2002 13:05:44)
Дата 15.12.2002 13:52:18

Re: Немного не...

День добрый.

>>Из-за него все и началось? С каких пор наличие образования является отягчающим обстоятельством, а его отсутствие - смягчающим?
>
>***** Правящие и имущие классы России (они же по совместительству "носители культуры" о которых теперь принято плакать) искусственно сдерживали хозяйственное и социальное развитие страны, сохраняя выгодную для себя ситуацию. Но это не могло продолжаться вечно, и стоило только власти ослабнуть -всё рухнуло, "гнёзда культуры" словили красного петуха и были растасканы на хознужды, носители культуры были уничтожены, но не им жаловаться. Не стоит высококультурному рабовладельцу жаловаться на безкультурных рабов. Они сами создали ситуацию и сами получили по заслугам.

Извините, это цитата или все же нет? Впрочем, без разницы. И у Вас есть какие то доказательства, что "правящие и имущие" аки един человек, единою волею намеренно и искусственно сдерживали хозяйственное и социальное развитие? Можно сказать "ставши ночью у окна, стояли всю ночь без сна...". Было бы очень интересно ознакомиться с оными...

И если применять аналогичные методы анализа, то при развале СССР стоило устроить избиение членов КПСС - вот ведь довели страну окаянные!.. Вы и впрямь сожалеете, что этого не случилось?..

Всех благ...
От Холод
К lex (15.12.2002 13:52:18)
Дата 15.12.2002 16:11:07

Ну искуственно положим не сдерживали, а поступали хужее.

САС!!!

>Извините, это цитата или все же нет? Впрочем, без разницы. И у Вас есть какие то доказательства, что "правящие и имущие" аки един человек, единою волею намеренно и искусственно сдерживали хозяйственное и социальное развитие? Можно сказать "ставши ночью у окна, стояли всю ночь без сна...". Было бы очень интересно ознакомиться с оными...

Просто считали, что для мужика/рабочего естественно находиться по уши в дерьме. Наподобие англичан, которые настолько не считали африканских аборигенов за людей, что основывали свои нациоальные парки в местностях населенных африканскими племенами (еще бы, дикари это живущие в хижинах - дополнительный колорит), а потом удивлялись откуда там взялись уродливые бараки из ржавого железа старых бочек. В итоге и тем и другим пришлось уйти. Одним из Африки, другим из жизни.

>И если применять аналогичные методы анализа, то при развале СССР стоило устроить избиение членов КПСС - вот ведь довели страну окаянные!.. Вы и впрямь сожалеете, что этого не случилось?..

Ну хорошенько проредить партноменклатуру (Ельцина, Шеварнадзе и иже с ними) было бы не лишним.

>Всех благ...
С уважением, Холод
От lex
К Холод (15.12.2002 16:11:07)
Дата 16.12.2002 06:35:13

Re: Даже так?..

День добрый.

>>Извините, это цитата или все же нет? Впрочем, без разницы. И у Вас есть какие то доказательства, что "правящие и имущие" аки един человек, единою волею намеренно и искусственно сдерживали хозяйственное и социальное развитие? Можно сказать "ставши ночью у окна, стояли всю ночь без сна...". Было бы очень интересно ознакомиться с оными...
>
>Просто считали, что для мужика/рабочего естественно находиться по уши в дерьме. Наподобие англичан, которые настолько не считали африканских аборигенов за людей, что основывали свои нациоальные парки в местностях населенных африканскими племенами (еще бы, дикари это живущие в хижинах - дополнительный колорит), а потом удивлялись откуда там взялись уродливые бараки из ржавого железа старых бочек. В итоге и тем и другим пришлось уйти. Одним из Африки, другим из жизни.

Ну Ваша точка зрения мне ясна вполне. Хотелось бы узнать на чем она базируется. Есть ли какие-нибудь узаконения, цифры, высказывания, которые оную подтверждают?

>>И если применять аналогичные методы анализа, то при развале СССР стоило устроить избиение членов КПСС - вот ведь довели страну окаянные!.. Вы и впрямь сожалеете, что этого не случилось?..
>
>Ну хорошенько проредить партноменклатуру (Ельцина, Шеварнадзе и иже с ними) было бы не лишним.

У-у-у... Странно, что Вы в этом списке не упомянули того с кого все и началось, но это даже и не важно. Мне просто не понятно - зачем? Зачем это делать то? Что это меняет? От этого производство растет и урожайность повышается? Или вектор эмиграции-иммиграции меняет свое направление с "из России" на "в Россию"? Кой в этом прок?

Всех благ...