>Во-первых, будьте любезны привести списочек 22 человек, чьи имена известны. Здается мне, что я смогу его сильно дополнить, ибо в моей рабочей картотеке таких имен значится гораздо больше.
Этот вопрос - к автору статьи, на которую я дал ссылку.
Вы говорили о "торжественной церемонии захоронения погибших солдат-двинцев". Сейчас же из Ваших слов насчет картотеки получается, что Вы знали о том, что у кремлевской стены тогда были похоронены НЕ ТОЛЬКО ДВИНЦЫ.
>Во-вторых, среди тех, чьи имена известны, нет ни одного солдата 56-го полка. Получается, что не смогли опознать ни одного солдата кремлевского гарнизона, при том, что остались живы комиссары Ярославский и Берзин?
Если учесть, что большинство (причем, судя по всему, существенное большинство - не знаю насколько сильно Вы дополните тот самый список из 22 фамилий) из 240 похороненых не были опознаны, не вижу ничего невероятного в том, что не опознали ни одного из солдат кремлевского гарнизона.
>В-третьих, если Вы считаете возможным на основании приведенного материала делать вывод о возможности захоронения на Красной площади "расстрелянных" солдат кремлевского гарнизона, то придется вам признать, что с тем же успехом там могли захоронить неопознанных юнкеров и кадетов, погибших от руки большевиков. А такая возможность ставит под сомнение саму концепцию революционного некрополя.
Вполне может быть, что вместе с "жертвами революции" захоронили также кого-нибудь из юнкеров и кадетов. "Концепцию революционного некрополя", как Вы могли заметить, я в этой ветке не обсуждаю. Равно как и не даю моральной оценки события (если оно имело место). Пока что я просто хочу выяснить, был ли расстрел.
>По поводу рассрела в который раз попрошу предъявить трупы. Или хотя бы назвать количкество расстрелянных. Или хотя бы некоторые фамилии. Ибо отсутствие потерпевшего означает отсутствие состава преступления.
Опять же, если Вы посмотрите корневой постинг этой дискуссии, я не заявляю, что расстрел 100%-но был, а прошу сообщить у кого есть какие данные на этот счет. Однако отсутствие широкодоступной информации о количестве расстрелянных или их фамилий, на мой взгляд, не может являться решающим аргументом, доказывающим что расстрела не было. Например, я не могу назвать ни количества убитых в февральскую революцию в Петрограде городовых, ни их фамилий (хотя возможно, эта информация и является известной), но тем не менее на основании "свидетельств очевидцев" считаю, что факт их убийства имел место.
>Вы говорили о "торжественной церемонии захоронения погибших солдат-двинцев". Сейчас же из Ваших слов насчет картотеки получается, что Вы знали о том, что у кремлевской стены тогда были похоронены НЕ ТОЛЬКО ДВИНЦЫ.
А не обратили ли Вы внимания, что в том же сообщении всего лишь строкой выше сообщается о бое, в результате которого погибли двинцы? Т.е. речь шла о простейшей логической схеме:
бой двинцев - похороны двинцев
расстрел в Кремле - а где похороны?
Если на это Вы внимания не обратили, то следует уточнить, почему:
а.плохое зрение
б.недостаточные навыки чтения
в.злой умысел
г.другое
>>Во-вторых, среди тех, чьи имена известны, нет ни одного солдата 56-го полка. Получается, что не смогли опознать ни одного солдата кремлевского гарнизона, при том, что остались живы комиссары Ярославский и Берзин?
>
>Если учесть, что большинство (причем, судя по всему, существенное большинство - не знаю насколько сильно Вы дополните тот самый список из 22 фамилий) из 240 похороненых не были опознаны, не вижу ничего невероятного в том, что не опознали ни одного из солдат кремлевского гарнизона.
в Кремле находился 1-й батальон 56-го запасного полка, насчитывавший не менее 500 человек. Поскольку общее число похороненных меньше 500, то должны были остаться живые. Имелись также списки батальона (они и сейчас имеются). И при этом не установили личности никого из хоронимых? Вам вольно верить во всякие сказки, меня же увольте.
>>В-третьих, если Вы считаете возможным на основании приведенного материала делать вывод о возможности захоронения на Красной площади "расстрелянных" солдат кремлевского гарнизона, то придется вам признать, что с тем же успехом там могли захоронить неопознанных юнкеров и кадетов, погибших от руки большевиков. А такая возможность ставит под сомнение саму концепцию революционного некрополя.
>
>Вполне может быть, что вместе с "жертвами революции" захоронили также кого-нибудь из юнкеров и кадетов. "Концепцию революционного некрополя", как Вы могли заметить, я в этой ветке не обсуждаю. Равно как и не даю моральной оценки события (если оно имело место). Пока что я просто хочу выяснить, был ли расстрел.
а я и не предлагаю обсуждать эту концепцию. Меня лишь интересует, как Вы отнесетесь к тому, если в скором времени в одной из газет, например, в МК, появится информация "петербургский историк и издательский работник по части верстки Игорь Пыхалов допускает, что у Кремлевской стены захоронены юнкера"))
>>По поводу рассрела в который раз попрошу предъявить трупы. Или хотя бы назвать количкество расстрелянных. Или хотя бы некоторые фамилии. Ибо отсутствие потерпевшего означает отсутствие состава преступления.
>
>Опять же, если Вы посмотрите корневой постинг этой дискуссии, я не заявляю, что расстрел 100%-но был, а прошу сообщить у кого есть какие данные на этот счет. Однако отсутствие широкодоступной информации о количестве расстрелянных или их фамилий, на мой взгляд, не может являться решающим аргументом, доказывающим что расстрела не было. Например, я не могу назвать ни количества убитых в февральскую революцию в Петрограде городовых, ни их фамилий (хотя возможно, эта информация и является известной), но тем не менее на основании "свидетельств очевидцев" считаю, что факт их убийства имел место.
Если в милицию от "очевидца" поступит заявление об убийстве, то потребуется проведение определенных следственных действий, причем, если не будет обнаружен труп, факт убийства признан не будет. У Вас есть причины отойти от этой формальной процедуры?
>>Кстати интересно, что в сообщении
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm
>
>>Вы говорили о "торжественной церемонии захоронения погибших солдат-двинцев". Сейчас же из Ваших слов насчет картотеки получается, что Вы знали о том, что у кремлевской стены тогда были похоронены НЕ ТОЛЬКО ДВИНЦЫ.
>
>А не обратили ли Вы внимания, что в том же сообщении всего лишь строкой выше сообщается о бое, в результате которого погибли двинцы? Т.е. речь шла о простейшей логической схеме:
>бой двинцев - похороны двинцев
>расстрел в Кремле - а где похороны?
>Если на это Вы внимания не обратили, то следует уточнить, почему:
>а.плохое зрение
>б.недостаточные навыки чтения
>в.злой умысел
>г.другое
Из Вашей фразы:
"30 октября (12 ноября) после победы большевиков состоялась торжественная церемония захоронения погибших солдат-двинцев, положившая начало некрополю у Кремлевской стены"
у меня сложилось впечатление, что после своей победы у кремлевской стены большевики похоронили исключительно солдат-двинцев. А оказывается там была торжественная церемония захоронения борцов революции, т.е. более широкой категории.
>>>Во-вторых, среди тех, чьи имена известны, нет ни одного солдата 56-го полка. Получается, что не смогли опознать ни одного солдата кремлевского гарнизона, при том, что остались живы комиссары Ярославский и Берзин?
>>
>>Если учесть, что большинство (причем, судя по всему, существенное большинство - не знаю насколько сильно Вы дополните тот самый список из 22 фамилий) из 240 похороненых не были опознаны, не вижу ничего невероятного в том, что не опознали ни одного из солдат кремлевского гарнизона.
>
>в Кремле находился 1-й батальон 56-го запасного полка, насчитывавший не менее 500 человек. Поскольку общее число похороненных меньше 500, то должны были остаться живые. Имелись также списки батальона (они и сейчас имеются). И при этом не установили личности никого из хоронимых? Вам вольно верить во всякие сказки, меня же увольте.
Разве я говорил о том, что расстреляли всех солдат кремлевского гарнизона? Разве из приведенного мной отрывка из "Истории гражданской войны в СССР" это следует? Наоборот, там совершенно ясно сказано, что очень многие остались в живых. Поэтому математические выкладки типа "Поскольку общее число похороненных меньше 500, то должны были остаться живые", на мой взгляд, совершенно излишни.
Что же касается установления личностей, то другие воинские части, выступавшие на стороне большевиков, также понесли потери, и сдается мне, далеко не все убитые известны сейчас пофамильно.
Никоим образом не собирался посягнуть на Вашу свободу веры.
>>Вполне может быть, что вместе с "жертвами революции" захоронили также кого-нибудь из юнкеров и кадетов. "Концепцию революционного некрополя", как Вы могли заметить, я в этой ветке не обсуждаю. Равно как и не даю моральной оценки события (если оно имело место). Пока что я просто хочу выяснить, был ли расстрел.
>
>а я и не предлагаю обсуждать эту концепцию. Меня лишь интересует, как Вы отнесетесь к тому, если в скором времени в одной из газет, например, в МК, появится информация "петербургский историк и издательский работник по части верстки Игорь Пыхалов допускает, что у Кремлевской стены захоронены юнкера"))
Да пускай себе публикуют, если это Вас действительно интересует.