От И.Пыхалов
К Глеб Бараев
Дата 16.12.2002 03:55:04
Рубрики 1917-1939;

А кто сказал, что их нет?

>Трупов явная недостача. Точнее - отсутсвие.
>А должны быть.
>Например, 27 октября (9 ноября) 1917 года на красной площади произошел бой между отрядом красных солдат-двинцев и белыми силами. Красные потеряли 70 человек.
>30 октября (12 ноября) после победы большевиков состоялась торжественная церемония захоронения погибших солдат-двинцев, положившая начало некрополю у Кремлевской стены.

Начнем с того, что победа большевиков в Москве была достигнута лишь 2 (15) ноября. Кремль же был вновь занят красными в 3 часа утра 3 ноября.

Что же касается церемонии захоронения погибших, то она состоялась лишь 10 ноября.

>Надо полагать, что расстрелянные солдаты кремлевского гарнизона должны были бы быть захоронены не менее торжественно и также недалеко от Кремля.

Полагаете, двинцев похоронили у кремлевской стены, чтобы тела далеко не таскать?

>Такое захоронение есть?
>Такого захоронения нет.
>так был ли расстрел?

http://www.aha.ru/~mausoleu/documents/nekropru2.htm

4 ноября Московский Военно-революционный комитет принял решение о захоронении борцов революции на Красной площади у Кремлевской стены. 10 ноября трудовая Москва хоронила рабочих и солдат, погибших в семидневных боях за власть Советов. В этот день не ходили трамваи, не работали заводы и фабрики, были закрыты магазины. В 9 часов утра со всех рабочих окраин медленно двинулись бесконечные потоки людей со знаменами и венками на Красную площадь.

Траурное шествие вступило на Красную площадь около 10 часов утра. Первым несли гроб с красным крестом: в нем провожали в последний путь молодую санитарку Ольгу Вевер /латышка по национальности/, которая погибла на Никольской улице при штурме Кремля. Весь день, до сумерек, лился к Кремлевской стене поток красных знамен. В двух братских могилах, вырытых по обе стороны Сенатской башни, были похоронены 238 борцов революции. Среди них и 14-летний Павлик Андреев /”московский Гаврош”/, который был смертельно ранен на Остоженке.

14 ноября замоскворецкие рабочие на скрещенных ружьях принесли к Кремлёвской стене свою любимицу - 20-летнюю Люсик Люсинову, студентку Московского коммерческого института и члена большевистской партии, разведчицу-связную (её не похоронили 10-го, так как ждали ее родителей из Тифлиса/. 17 ноября у Кремлёвской стены вновь грянул прощальный ружейный залп: лефортовские красногвардейцы хоронили рабочего Вальцовского, умершего в госпитале от ран. Из захороненных в ноябре 1917 года 240 борцов революции известны пока имена только двадцати двух.


Итак, как мы видим:

1) у кремлевской стены похоронены не только двинцы, но и другие жертвы революционных событий октября 1917 года в Москве

2) из 240 похороненных у 218 не установлены имена.

Почему бы среди них не быть и расстрелянным солдатам кремлевского гарнизона?
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (16.12.2002 03:55:04)
Дата 16.12.2002 06:18:12

А кто сказал, что они есть?

Во-первых, будьте любезны привести списочек 22 человек, чьи имена известны. Здается мне, что я смогу его сильно дополнить, ибо в моей рабочей картотеке таких имен значится гораздо больше.
Во-вторых, среди тех, чьи имена известны, нет ни одного солдата 56-го полка. Получается, что не смогли опознать ни одного солдата кремлевского гарнизона, при том, что остались живы комиссары Ярославский и Берзин?
В-третьих, если Вы считаете возможным на основании приведенного материала делать вывод о возможности захоронения на Красной площади "расстрелянных" солдат кремлевского гарнизона, то придется вам признать, что с тем же успехом там могли захоронить неопознанных юнкеров и кадетов, погибших от руки большевиков. А такая возможность ставит под сомнение саму концепцию революционного некрополя.
По поводу рассрела в который раз попрошу предъявить трупы. Или хотя бы назвать количкество расстрелянных. Или хотя бы некоторые фамилии. Ибо отсутствие потерпевшего означает отсутствие состава преступления.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (16.12.2002 06:18:12)
Дата 16.12.2002 07:04:10

Очевидцы расстрела

>Во-первых, будьте любезны привести списочек 22 человек, чьи имена известны. Здается мне, что я смогу его сильно дополнить, ибо в моей рабочей картотеке таких имен значится гораздо больше.

Этот вопрос - к автору статьи, на которую я дал ссылку.

Кстати интересно, что в сообщении

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm

Вы говорили о "торжественной церемонии захоронения погибших солдат-двинцев". Сейчас же из Ваших слов насчет картотеки получается, что Вы знали о том, что у кремлевской стены тогда были похоронены НЕ ТОЛЬКО ДВИНЦЫ.

>Во-вторых, среди тех, чьи имена известны, нет ни одного солдата 56-го полка. Получается, что не смогли опознать ни одного солдата кремлевского гарнизона, при том, что остались живы комиссары Ярославский и Берзин?

Если учесть, что большинство (причем, судя по всему, существенное большинство - не знаю насколько сильно Вы дополните тот самый список из 22 фамилий) из 240 похороненых не были опознаны, не вижу ничего невероятного в том, что не опознали ни одного из солдат кремлевского гарнизона.

>В-третьих, если Вы считаете возможным на основании приведенного материала делать вывод о возможности захоронения на Красной площади "расстрелянных" солдат кремлевского гарнизона, то придется вам признать, что с тем же успехом там могли захоронить неопознанных юнкеров и кадетов, погибших от руки большевиков. А такая возможность ставит под сомнение саму концепцию революционного некрополя.

Вполне может быть, что вместе с "жертвами революции" захоронили также кого-нибудь из юнкеров и кадетов. "Концепцию революционного некрополя", как Вы могли заметить, я в этой ветке не обсуждаю. Равно как и не даю моральной оценки события (если оно имело место). Пока что я просто хочу выяснить, был ли расстрел.

>По поводу рассрела в который раз попрошу предъявить трупы. Или хотя бы назвать количкество расстрелянных. Или хотя бы некоторые фамилии. Ибо отсутствие потерпевшего означает отсутствие состава преступления.

Опять же, если Вы посмотрите корневой постинг этой дискуссии, я не заявляю, что расстрел 100%-но был, а прошу сообщить у кого есть какие данные на этот счет. Однако отсутствие широкодоступной информации о количестве расстрелянных или их фамилий, на мой взгляд, не может являться решающим аргументом, доказывающим что расстрела не было. Например, я не могу назвать ни количества убитых в февральскую революцию в Петрограде городовых, ни их фамилий (хотя возможно, эта информация и является известной), но тем не менее на основании "свидетельств очевидцев" считаю, что факт их убийства имел место.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (16.12.2002 07:04:10)
Дата 16.12.2002 07:33:03

Re: Очевидцы расстрела

>Кстати интересно, что в сообщении

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm

>Вы говорили о "торжественной церемонии захоронения погибших солдат-двинцев". Сейчас же из Ваших слов насчет картотеки получается, что Вы знали о том, что у кремлевской стены тогда были похоронены НЕ ТОЛЬКО ДВИНЦЫ.

А не обратили ли Вы внимания, что в том же сообщении всего лишь строкой выше сообщается о бое, в результате которого погибли двинцы? Т.е. речь шла о простейшей логической схеме:
бой двинцев - похороны двинцев
расстрел в Кремле - а где похороны?

Если на это Вы внимания не обратили, то следует уточнить, почему:
а.плохое зрение
б.недостаточные навыки чтения
в.злой умысел
г.другое

>>Во-вторых, среди тех, чьи имена известны, нет ни одного солдата 56-го полка. Получается, что не смогли опознать ни одного солдата кремлевского гарнизона, при том, что остались живы комиссары Ярославский и Берзин?
>
>Если учесть, что большинство (причем, судя по всему, существенное большинство - не знаю насколько сильно Вы дополните тот самый список из 22 фамилий) из 240 похороненых не были опознаны, не вижу ничего невероятного в том, что не опознали ни одного из солдат кремлевского гарнизона.

в Кремле находился 1-й батальон 56-го запасного полка, насчитывавший не менее 500 человек. Поскольку общее число похороненных меньше 500, то должны были остаться живые. Имелись также списки батальона (они и сейчас имеются). И при этом не установили личности никого из хоронимых? Вам вольно верить во всякие сказки, меня же увольте.

>>В-третьих, если Вы считаете возможным на основании приведенного материала делать вывод о возможности захоронения на Красной площади "расстрелянных" солдат кремлевского гарнизона, то придется вам признать, что с тем же успехом там могли захоронить неопознанных юнкеров и кадетов, погибших от руки большевиков. А такая возможность ставит под сомнение саму концепцию революционного некрополя.
>
>Вполне может быть, что вместе с "жертвами революции" захоронили также кого-нибудь из юнкеров и кадетов. "Концепцию революционного некрополя", как Вы могли заметить, я в этой ветке не обсуждаю. Равно как и не даю моральной оценки события (если оно имело место). Пока что я просто хочу выяснить, был ли расстрел.

а я и не предлагаю обсуждать эту концепцию. Меня лишь интересует, как Вы отнесетесь к тому, если в скором времени в одной из газет, например, в МК, появится информация "петербургский историк и издательский работник по части верстки Игорь Пыхалов допускает, что у Кремлевской стены захоронены юнкера"))

>>По поводу рассрела в который раз попрошу предъявить трупы. Или хотя бы назвать количкество расстрелянных. Или хотя бы некоторые фамилии. Ибо отсутствие потерпевшего означает отсутствие состава преступления.
>
>Опять же, если Вы посмотрите корневой постинг этой дискуссии, я не заявляю, что расстрел 100%-но был, а прошу сообщить у кого есть какие данные на этот счет. Однако отсутствие широкодоступной информации о количестве расстрелянных или их фамилий, на мой взгляд, не может являться решающим аргументом, доказывающим что расстрела не было. Например, я не могу назвать ни количества убитых в февральскую революцию в Петрограде городовых, ни их фамилий (хотя возможно, эта информация и является известной), но тем не менее на основании "свидетельств очевидцев" считаю, что факт их убийства имел место.

Если в милицию от "очевидца" поступит заявление об убийстве, то потребуется проведение определенных следственных действий, причем, если не будет обнаружен труп, факт убийства признан не будет. У Вас есть причины отойти от этой формальной процедуры?
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (16.12.2002 07:33:03)
Дата 16.12.2002 07:58:43

Наверное я туго соображаю

>>Кстати интересно, что в сообщении
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm
>
>>Вы говорили о "торжественной церемонии захоронения погибших солдат-двинцев". Сейчас же из Ваших слов насчет картотеки получается, что Вы знали о том, что у кремлевской стены тогда были похоронены НЕ ТОЛЬКО ДВИНЦЫ.
>
>А не обратили ли Вы внимания, что в том же сообщении всего лишь строкой выше сообщается о бое, в результате которого погибли двинцы? Т.е. речь шла о простейшей логической схеме:
>бой двинцев - похороны двинцев
>расстрел в Кремле - а где похороны?

>Если на это Вы внимания не обратили, то следует уточнить, почему:
>а.плохое зрение
>б.недостаточные навыки чтения
>в.злой умысел
>г.другое

Из Вашей фразы:

"30 октября (12 ноября) после победы большевиков состоялась торжественная церемония захоронения погибших солдат-двинцев, положившая начало некрополю у Кремлевской стены"

у меня сложилось впечатление, что после своей победы у кремлевской стены большевики похоронили исключительно солдат-двинцев. А оказывается там была торжественная церемония захоронения борцов революции, т.е. более широкой категории.

>>>Во-вторых, среди тех, чьи имена известны, нет ни одного солдата 56-го полка. Получается, что не смогли опознать ни одного солдата кремлевского гарнизона, при том, что остались живы комиссары Ярославский и Берзин?
>>
>>Если учесть, что большинство (причем, судя по всему, существенное большинство - не знаю насколько сильно Вы дополните тот самый список из 22 фамилий) из 240 похороненых не были опознаны, не вижу ничего невероятного в том, что не опознали ни одного из солдат кремлевского гарнизона.
>
>в Кремле находился 1-й батальон 56-го запасного полка, насчитывавший не менее 500 человек. Поскольку общее число похороненных меньше 500, то должны были остаться живые. Имелись также списки батальона (они и сейчас имеются). И при этом не установили личности никого из хоронимых? Вам вольно верить во всякие сказки, меня же увольте.

Разве я говорил о том, что расстреляли всех солдат кремлевского гарнизона? Разве из приведенного мной отрывка из "Истории гражданской войны в СССР" это следует? Наоборот, там совершенно ясно сказано, что очень многие остались в живых. Поэтому математические выкладки типа "Поскольку общее число похороненных меньше 500, то должны были остаться живые", на мой взгляд, совершенно излишни.

Что же касается установления личностей, то другие воинские части, выступавшие на стороне большевиков, также понесли потери, и сдается мне, далеко не все убитые известны сейчас пофамильно.

Никоим образом не собирался посягнуть на Вашу свободу веры.

>>Вполне может быть, что вместе с "жертвами революции" захоронили также кого-нибудь из юнкеров и кадетов. "Концепцию революционного некрополя", как Вы могли заметить, я в этой ветке не обсуждаю. Равно как и не даю моральной оценки события (если оно имело место). Пока что я просто хочу выяснить, был ли расстрел.
>
>а я и не предлагаю обсуждать эту концепцию. Меня лишь интересует, как Вы отнесетесь к тому, если в скором времени в одной из газет, например, в МК, появится информация "петербургский историк и издательский работник по части верстки Игорь Пыхалов допускает, что у Кремлевской стены захоронены юнкера"))

Да пускай себе публикуют, если это Вас действительно интересует.
От Владимир Старостин
К И.Пыхалов (16.12.2002 03:55:04)
Дата 16.12.2002 04:33:12

Re: А кто...

день добрый

>Начнем с того, что победа большевиков в Москве была достигнута лишь 2 (15) ноября. Кремль же был вновь занят красными в 3 часа утра 3 ноября.

начнем с того, что не "победа достигнута", а заключено соглашение между ВРК и Рябцевым о прекращении боевых действий.

>Что же касается церемонии захоронения погибших, то она состоялась лишь 10 ноября.

во-во! Целую неделю у большевиков руки не доходили до похорон.

>4 ноября Московский Военно-революционный комитет принял решение о захоронении борцов революции на Красной площади у Кремлевской стены. 10 ноября трудовая Москва хоронила рабочих и солдат, погибших в семидневных боях за власть Советов.

как видите - НИ СЛОВА не говорится о "расстрелянных в Кремле". Ни единого словечка.

>Из захороненных в ноябре 1917 года 240 борцов революции известны пока имена только двадцати двух.

а это вообще атас! Выходит, больше двухсот погибших никто и не знал! Почему вообще решили, что эти погибшие воевали за большевиков, а не против них? Если их никто из выживших большевиков не признал?

а уж если бы среди них были зольдатен 56-го полка - то их должны были БЫ опознать пережившие "расстрел".

http://www.volk59.narod.ru