От Глеб Бараев
К Алексей Мелия
Дата 14.12.2002 23:54:46
Рубрики 1917-1939;

Re: Захоронения

>Тогда неплохо бы распространить этот порядок на все упоминаемые случаи расстрелов: свидетельств очевидцев недостаточно, нужны данные о захоронениях.

Правильно. Данные о захоронениях в Таганроге имеются.
Могилы расстрелянных под Крутами сам видел.
А где же жертвы кремлевского расстрела?
Что же касается "очевидца", то поскольку его рассказ ставится под сомнение, имеет смысл проверить наличие его фамилии в списках запасного полка.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.12.2002 23:54:46)
Дата 15.12.2002 08:33:10

Re: Захоронения

Алексей Мелия

>Правильно. Данные о захоронениях в Таганроге имеются.

Захоронениях расстреляных пленных?
Что касается Москвы: все жертвы уличных боев, участники с обоих сторон, случайные жертвы среди обывателей были похоронены Красной площади? Или были другие захоронения?

>А где же жертвы кремлевского расстрела?
>Что же касается "очевидца", то поскольку его рассказ ставится под сомнение, имеет смысл проверить наличие его фамилии в списках запасного полка.

Проверьте. Только надо сначала все проверить, а потом утверждать, что расстрела не было.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (15.12.2002 08:33:10)
Дата 15.12.2002 14:44:14

Re: Захоронения

>Захоронениях расстреляных пленных?
>Что касается Москвы: все жертвы уличных боев, участники с обоих сторон, случайные жертвы среди обывателей были похоронены Красной площади? Или были другие захоронения?

Другие захоронения были.А захоронения кремлевского гарнизона нигде не упоминаются.

>>А где же жертвы кремлевского расстрела?
>>Что же касается "очевидца", то поскольку его рассказ ставится под сомнение, имеет смысл проверить наличие его фамилии в списках запасного полка.
>
>Проверьте. Только надо сначала все проверить, а потом утверждать, что расстрела не было.

Очевидно, такое требование может быть и возвратным: сначала нужно все проверить, а потом утверждать, что расстрел был. Пока же без ответа остался вопрос: где жертвы кремлевского расстрела?
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (15.12.2002 14:44:14)
Дата 16.12.2002 04:30:19

Re: Захоронения

>>Захоронениях расстреляных пленных?
>>Что касается Москвы: все жертвы уличных боев, участники с обоих сторон, случайные жертвы среди обывателей были похоронены Красной площади? Или были другие захоронения?
>
>Другие захоронения были.А захоронения кремлевского гарнизона нигде не упоминаются.

На этих других захоронениях обозначены места гибели захороненных? Типа "погибшие при штурме здания московского градоначальства"? Или их категории, типа "солдаты 193-го запасного пехотного полка"? На чем основан Ваш вывод о том, что ни в одном из них не могут лежать и расстрелянные в Кремле?

>>>А где же жертвы кремлевского расстрела?
>>>Что же касается "очевидца", то поскольку его рассказ ставится под сомнение, имеет смысл проверить наличие его фамилии в списках запасного полка.
>>
>>Проверьте. Только надо сначала все проверить, а потом утверждать, что расстрела не было.
>
>Очевидно, такое требование может быть и возвратным: сначала нужно все проверить, а потом утверждать, что расстрел был. Пока же без ответа остался вопрос: где жертвы кремлевского расстрела?

А где, например, городовые, убитые во время февральских 1917 года событий в Петрограде? При том, что их убийства - достаточно достоверный факт.

Собственно, я сам вовсе не на 100% уверен, что кремлевский расстрел имел место, потому и задал здесь вопрос. Однако в пользу версии о расстреле есть как минимум свидетельства очевидцев. В пользу противоположной - пока что лишь умозрительные рассуждения, причем небесспорные.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (16.12.2002 04:30:19)
Дата 16.12.2002 06:02:19

Re: Захоронения

>На этих других захоронениях обозначены места гибели захороненных? Типа "погибшие при штурме здания московского градоначальства"? Или их категории, типа "солдаты 193-го запасного пехотного полка"? На чем основан Ваш вывод о том, что ни в одном из них не могут лежать и расстрелянные в Кремле?

мой вывод основан на чтении газет того времени. Газеты же тогда мимо похорон не проходили. Мимо массовых - тем более.

>>>>А где же жертвы кремлевского расстрела?
>>>>Что же касается "очевидца", то поскольку его рассказ ставится под сомнение, имеет смысл проверить наличие его фамилии в списках запасного полка.
>>>
>>>Проверьте. Только надо сначала все проверить, а потом утверждать, что расстрела не было.
>>
>>Очевидно, такое требование может быть и возвратным: сначала нужно все проверить, а потом утверждать, что расстрел был. Пока же без ответа остался вопрос: где жертвы кремлевского расстрела?
>
>А где, например, городовые, убитые во время февральских 1917 года событий в Петрограде? При том, что их убийства - достаточно достоверный факт.

вот похороны городовых в газетах упомянуты

>Собственно, я сам вовсе не на 100% уверен, что кремлевский расстрел имел место, потому и задал здесь вопрос. Однако в пользу версии о расстреле есть как минимум свидетельства очевидцев. В пользу противоположной - пока что лишь умозрительные рассуждения, причем небесспорные.

Вы делаете такой вывод вследствие недостаточного владения материалом. Кроме мемуаров красных, написавших о расстрелах, есть и мемуары белых, эти расстрелы отрицавшие и оставившие описание картины, в которой места этим расстрелам просто нет.

А с каких пор требование при обвинении в убийстве предъявлять трупы стало небесспорными умозрительными рассуждениями - это хотелось бы узнать.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (16.12.2002 06:02:19)
Дата 16.12.2002 07:15:41

Прекрасно

>мой вывод основан на чтении газет того времени. Газеты же тогда мимо похорон не проходили. Мимо массовых - тем более.

И что же конкретно писали газеты того времени об этом событии?

Кстати, газетные публикации далеко не всегда бывают достоверными. Особенно в "смутное время".

>>Собственно, я сам вовсе не на 100% уверен, что кремлевский расстрел имел место, потому и задал здесь вопрос. Однако в пользу версии о расстреле есть как минимум свидетельства очевидцев. В пользу противоположной - пока что лишь умозрительные рассуждения, причем небесспорные.
>
>Вы делаете такой вывод вследствие недостаточного владения материалом. Кроме мемуаров красных, написавших о расстрелах, есть и мемуары белых, эти расстрелы отрицавшие и оставившие описание картины, в которой места этим расстрелам просто нет.

Так приведите эти описания! Я же, собственно, об этом и просил в начале дискуссии.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (16.12.2002 07:15:41)
Дата 16.12.2002 07:46:27

Великолепно

>>мой вывод основан на чтении газет того времени. Газеты же тогда мимо похорон не проходили. Мимо массовых - тем более.
>
>И что же конкретно писали газеты того времени об этом событии?

О похоронах расстрелянных в Кремле? Ни-че-го!

>Кстати, газетные публикации далеко не всегда бывают достоверными. Особенно в "смутное время".

если публикация включает в себя название кладбища и фамилию похороненного, то достоверность очень легко проверяется.

>>>Собственно, я сам вовсе не на 100% уверен, что кремлевский расстрел имел место, потому и задал здесь вопрос. Однако в пользу версии о расстреле есть как минимум свидетельства очевидцев. В пользу противоположной - пока что лишь умозрительные рассуждения, причем небесспорные.
>>
>>Вы делаете такой вывод вследствие недостаточного владения материалом. Кроме мемуаров красных, написавших о расстрелах, есть и мемуары белых, эти расстрелы отрицавшие и оставившие описание картины, в которой места этим расстрелам просто нет.
>
>Так приведите эти описания! Я же, собственно, об этом и просил в начале дискуссии.

Давайте для начала ограничимся ссылками.
С.А.Зилов."Московская неделя" в октябре 1917 года. - Перекличка, № 187-188, март-апрель 1968.
А.Г.Невзоров.4-я Московская школа прапорщиков. - Военная Быль, №90-91, март-май 1968.
П.Соколов.Последние защитники. - Часовой.№94-95, декабрь 1932.
А.Д.Трембовельский.Смутные дни Москвы в октябре 1917 года. - Часовой, №624, март-апрель 1980.
Л.Н.Трескин. Московское выступление большевиков в 1917 году. - Часовой.№158-159, декабрь 1935 года, №160-161, январь 1936 года.

Пока хватит?
От Dinamik
К Алексей Мелия (15.12.2002 08:33:10)
Дата 15.12.2002 11:32:32

Re: Захоронения

>Что касается Москвы: все жертвы уличных боев, участники с обоих сторон, случайные жертвы среди обывателей были похоронены Красной площади? Или были другие захоронения?

Погибших юнкеров во время московских уличных боев хоронила вся московская интеллигенция. Кажется на Ходынке, но могу и ошибаться. Этому событию была посвещена известная песня Вертинского "Я не знаю зачем и кому это нужно, кто послал их на смерть недрожащей рукой".

С уважением к сообществу
От Холод
К Глеб Бараев (14.12.2002 23:54:46)
Дата 15.12.2002 07:04:21

Вот как?

САС!!!
>>Тогда неплохо бы распространить этот порядок на все упоминаемые случаи расстрелов: свидетельств очевидцев недостаточно, нужны данные о захоронениях.
>
>Правильно. Данные о захоронениях в Таганроге имеются.
>Могилы расстрелянных под Крутами сам видел.

Где могила Лазо?

>А где же жертвы кремлевского расстрела?

Эти самые жертвы революции в братских могилах хоронили? Или, может, индивидуально? Известны их захоронения? Или может их не было, в смысле жертв?


>Что же касается "очевидца", то поскольку его рассказ ставится под сомнение, имеет смысл проверить наличие его фамилии в списках запасного полка.
С уважением, Холод