От И.Пыхалов
К All
Дата 14.12.2002 04:23:58
Рубрики 1917-1939;

Расстрел кремлевского гарнизона 28.10.1917

Навеяно дискуссией насчет расстрелов пленных в Гражданскую войну.

В советских источниках утверждалось, что во время октябрьского переворота в Москве, когда 28 октября 1917 юнкера захватили Кремль, они устроили там расстрел солдат большевистского гарнизона. Имеющееся у меня под рукой описание этого события выглядит так:

Юнкера одновременно расстреливали из пулемётов солдат в Кремле в двух местах: солдат 56-го полка — у памятника Александру II и солдат арсенала — во дворе арсенала.

Вот что рассказывает о сдаче Кремля юнкерам солдат 56-го полка:

«Около 7 часов утра 28 октября в казармы 56-го полка в Кремле кто-то вбежал и крикнул, что Троицкие ворота открыты. Солдаты быстро вскочили с нар и увидели, что со всех сторон на площадь около казармы вбегают юнкера и офицеры, за ними тащат пулемёты и направляют их прямо на казарму.

Появился броневик и тоже направил свои пулемёты на солдат. Солдаты растерялись и начали кричать, обвиняя командный состав в предательстве. Сопротивление было невозможно». Через несколько минут в казарму ворвались юнкера с криком:

— Выходи на улицу все до одного без оружия!

Когда все пять рот собрались на площади, юнкера с криками и площадной руганью построили их поротно, лицом к Чудову монастырю.

Тут же юнкера спешно начали устанавливать пулемёты: один — около царь-пушки, другой — около стены Чудова монастыря, третий — около входа в казарму и четвёртый — у стены арсенала.

Кроме этого, окружив солдат, юнкера стали производить тщательный обыск, шаря по карманам, за голенищами и т.д. При обыске солдат беспощадно избивали: кто прикладом, кто кулаком; били по лицу.

Солдатам стало ясно, что они вышли безоружными на улицу, чтобы умереть от рук бешеной белогвардейщины.

После тщательного обыска вся белая банда отошла в сторону. Подали команду открыть огонь по противнику.

Сразу затрещали пулемёты. Послышались крики:

— Спасайтесь! Убивают!

Кто-то крикнул:

— Ложись!

Все солдаты, как один, повалились на мостовую, но это не спасло их: стрельба продолжалась и по лежачим. Часть солдат пыталась спастись в казармах, но это им не удалось: им мешали бежать залёгшие солдаты, среди которых были убитые и раненые, а пулемёт в упор расстреливал их у входа в казармы.

Расстрел продолжался минут пятнадцать.

«Лёжа я слышал, — рассказывает тот же солдат, — как кричат и бьются в предсмертной агонии раненые товарищи. Часы на Спасской башне с перезвоном пробили девять часов утра. Стрельба прекратилась.

— Вставайте, сволочи! Чего лежите, негодяи!

Я поднял голову — чувствую, что жив и даже не ранен. Снял шапку, посмотрел на неё и тоже подумал: жива; одел её обратно. Передо мной открылась жуткая картина: корчащиеся в предсмертных судорогах, стоны и хрип раненых, ползающих по земле...».

Другой солдат из арсенала Кремля дополнил эти воспоминания.

«Арсенальцев юнкера построили во дворе арсенала, произвели проверку по именному списку, а затем вывели на площадь между казармами 56-го полка и арсеналом.

Явился какой-то офицер — начальник. Не поздоровавшись с арсенальцами, он, приняв рапорт от старшего юнкера, прошёл дальше к царь-пушке.

После этого арсенальцы простояли около часу.

Пришёл какой-то офицер. Команда: «Смирно!»

Юнкера вытащили из арсенала два пулемёта и поставили их справа и слева по направлению наших рядов.

Никакой команды никто не подавал.

Вдруг где-то раздался одиночный выстрел, и сейчас же, как по сигналу, заработали пулемёты.

Раненые и убитые стали падать, за ними попадали и все оставшиеся невредимыми.

Пулемёт остановился. Раздалась команда: «Встать!»

Арсенальцы встали и бросились было через калитку железных ворот арсенала обратно в казармы. Но у калитки стояли два юнкера, которые бросили в арсенальцев две ручных гранаты. Произошла паника и давка, во время которой многих затоптали.

В казармах арсенальцы нашли полный разгром: постели были изорваны штыками, сундуки разбиты, все вещи и амуниция разбросаны, в баки для еды нагажено».

Вот ещё одно свидетельство дикого расстрела безоружных солдат. Это — сухой рапорт генерал-майора Кайгородова, отправленный по начальству 8 ноября 1917 года.

«В 8 часов утра 28 октября, — доносил генерал, — Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным и впущены в Кремль юнкера. Прапорщик Берзин был избит и арестован. Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот два пулемёта и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм, склада и 56-го пехотного запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 человек были построены без оружия перед воротами арсенала. Несколько юнкеров делали расчёт. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулемётов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные; раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мёртвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть в калитку; минут через пять огонь прекратился. Оставшиеся раненые стонали; лежали обезображенные трупы».

Когда солдат перегоняли из казарм во двор окружного суда, юнкера приказали им итти с поднятыми руками. Победители боялись побежденных, даже безоружных. Озверевшие палачи отказались накормить голодных солдат.

Кремль пал.

<конец цитаты>

Источник: История гражданской войны в СССР. Том второй. Великая пролетарская революция (октябрь-ноябрь 1917 года). М., 1947. С.390-392.

Вопрос к уважаемому сообществу, в свете сегодняшних знаний об отечественной новейшей истории: имело ли место такое событие? И если да, то сколько там было жертв?
От Игорь К.
К И.Пыхалов (14.12.2002 04:23:58)
Дата 16.12.2002 06:35:35

Re: Расстрел кремлевского...

>Солдатам стало ясно, что они вышли безоружными на улицу, чтобы умереть от рук бешеной белогвардейщины

28.10.1917 и белогвардейщина?
От И.Пыхалов
К Игорь К. (16.12.2002 06:35:35)
Дата 16.12.2002 07:20:34

Это цитата из книги (-)
От Игорь К.
К И.Пыхалов (16.12.2002 07:20:34)
Дата 16.12.2002 08:49:47

Именно.

Что за книга такая травяная, в которой белогвардейцы появились в 17 году.
От Kazak
К Игорь К. (16.12.2002 08:49:47)
Дата 16.12.2002 09:57:52

Извините за ламерскии вопрос.

Здравия желаю !
А с какого времени начали использовать термин - белогвардеищина?
С уважением Казак
От Владимир Старостин
К И.Пыхалов (14.12.2002 04:23:58)
Дата 14.12.2002 09:05:22

Re: Расстрел кремлевского...

день добрый

>«Около 7 часов утра 28 октября в казармы 56-го полка в Кремле кто-то вбежал и крикнул, что Троицкие ворота открыты.

что значит "кто-то вбежал"? Этот ЯКОБЫ солдат-рассказчик не знает, кто такие дневальные?

>Солдаты быстро вскочили с нар и увидели, что со всех сторон на площадь около казармы вбегают юнкера и офицеры, за ними тащат пулемёты и направляют их прямо на казарму.

кто тащит пулеметы? Судя по рассказу этого ЯКОБЫ солдата - пулеметы тащили не юнкера и офицеры. Кто же? Прохожие Вася Перепрыжкин и Федя Череззаборногузадирищев?

>Появился броневик и тоже направил свои пулемёты на солдат. Солдаты растерялись и начали кричать, обвиняя командный состав в предательстве. Сопротивление было невозможно».

Якобы солдат не знает о существовании в казармах оружейных комнат?

ну и так далее. Эти выдумки явно сочинены на скорую руку, весьма небрежно.

http://www.volk59.narod.ru
От Владислав
К Владимир Старостин (14.12.2002 09:05:22)
Дата 15.12.2002 05:03:15

Re: Расстрел кремлевского...

Приветствую!

Согласно вашей логике, разгрома РККА в 1941-м году тоже не могло быть... ну, хотя бы потому. что по уставу воевать нужно не так.

Далее -- см. сочинения академика Фоменко. Как математик-профессионал он оперирует точно такой же "железной"
логикой и знает, как все должно быть в жизни, а как в жизни не бывает.

С уважением

Владислав
От Владимир Старостин
К Владислав (15.12.2002 05:03:15)
Дата 16.12.2002 04:19:29

Re: Расстрел кремлевского...

день добрый

>Согласно вашей логике,

а Вы пользуетесь какой-то особой логикой?

Обратили ли Вы внимание, что в конце постинга И.Пыхалов после обильного цитирования задает вопрос - а если этот расстрел был, то сколько было расстреляно? То есть в той книжке никаких цифр не приводится. Вам это не кажется странным?

Не кажется ли Вам странным, что в этих цитатах говорится, что после "расстрела" последовала команда "встать"?

Не кажется ли Вам странным, что прапорщик Берзин, впустивший в Кремль юнкеров - почему-то "был ими избит и арестован"? Вообще-то в реальности прапорщик Берзин был военным комендантом Кремля. Почему же он ЛИЧНО открыл ворота?

Вообще в этих цитатах странность на странности. Например, "пережившие расстрел" жалуются, что юнкера их не покормили. Или про "тщательный обыск". Или про "распоротые штыками постели".

http://www.volk59.narod.ru
От Глеб Бараев
К Владислав (15.12.2002 05:03:15)
Дата 15.12.2002 05:43:48

Флеймить изволите?

Разгром 41-го года, Фоменко...
Ну при чем здесь это?
Если был расстрел, то где трупы?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (15.12.2002 05:43:48)
Дата 15.12.2002 07:35:20

Re: Флеймить изволите?

Приветствую еще раз!

Очень бы не хотелось.

>Разгром 41-го года, Фоменко...
>Ну при чем здесь это?

При том, что аргументация шла именно форменковского плана --"этого не могло быть, потому что по уставу так не бывает".

>Если был расстрел, то где трупы?

Но у вас точто нак же нет доказательств, что их НЕ БЫЛО.

Напомню, что методология Фоменко основывается именно на отсутствии документальных подтверждений большинства истторических фактов. А свидетельства очевидцев, мемуары и т.д. Фоменко в качестве доказательств не признает -- ибо они МОГУТ БЫТЬ фальсифицированы.

Извините, но в вашей позиции ("вы" -- множественное число) я не вижу стремления ВЫЯСНИТЬ ИСТИНУ, а только стремление обелить одну из сторон конфликта и оправдать другую. Когда заходит речь о "зверствах большевиков" -- приводятся свидетельства очевидцев, видевших похороны их жертв. Когда речь идет о "зверствах юнкеров" -- заявляется, что свидетельств очевидцев РАССТРЕЛА мало, и требуют документов, подтверждающих наличие трупов и процедуры похорон.

Я могу согласиться с тем, что факт МАССОВОГО расстрела юнкерами солдат в Кремле требует дополнительного подтвержденеия, основанного на изучении разных свидетельств и документов. Но вы ведь просто отрицаете этот факт, основываясь на формальных и надуманных предлогах.

Чуть ранее вы обвинили ВО ЛЖИ человека (С.Г. Кара-Мурзу") основываясь на том, что С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ использованная им информация была недостоверной. Я могу согласиться с тем, что информация, приведенная в книге Иоффе, которой пользовался Кара-Мурза, требует проверки -- однако ее стопроцентную ложность (то есть обоснованность вашего обвинения) вы, опять же, не доказали.

Если же вернуться к вопросу о том, "кто первый начал", то замечу -- начали все-таки "белые". Приказ Маннергейма о расстреле всех пленных, захваченных с оружием в руках, был датирован концом января 1918 года. Безусловно, это не совсем "те" белые -- но от Петрограда до Финляндии было куда ближе, чем до Дона, и весной 1918 года гражданская война на западе России воспринималась прежде всего через призму событий в Финландии.

От себя могу добавить воспоминания детства: экскурсия в музей ОДО УрВО, раздел экспозиции, посвященный гражданской войне, фотографии на стенах -- груды раздетых трупов, человек, прибитый к стене огромными гвоздями. Заспиртованная в банке "перчатка" -- кусок кожи, снятый с руки человека.

В обычных краеведческих музеях я такого не встречал -- берегли психику населения. Зачем в эту экспозицию затащили школьников, признаться, до сих пор понять не могу. Наверное, по ошибке. (Зато в соседнем зале стояли пулеметы КПВ и ДШК на колесных станках, их можно было трогать...)

Подытожу: спорить о сравнительных масштабах красного и белого террора можно до бесконечности, поскольку общих суммарных цифр по тем и другим выяснить уже невозможно. В Финляндии соотношение было примерно 1:20 (в "пользу" белых), однако я прекрасно понимаю, что финны России не указ. Ясно одно -- в средствах и те, и другие не стеснялись.

Но, ИМХО, если одинаково зверствуют и "революционное быдло" и лилейно-белые "носители культуры", соль земли и элита общества -- спросу больше будет все-таки со вторых. Ибо первые не ведают, что творят а вот вторые -- ведают. Кстати, вы дневники Дроздовского читали?


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (15.12.2002 07:35:20)
Дата 15.12.2002 15:15:29

Re: Флеймить изволите?

>При том, что аргументация шла именно форменковского плана --"этого не могло быть, потому что по уставу так не бывает".

каждый видит то, что хочет видеть. Очевидно, ВАм хотелось увидеть аргументацию фоменковского плана.

>>Если был расстрел, то где трупы?
>
>Но у вас точто нак же нет доказательств, что их НЕ БЫЛО.

История оперирует с фактами. Факты же устанавливаются на документальной основе. Начальным утверждением является утверждение о наличии трупов, ибо без такого утверждения невозможно и утверждение об отсутствии трупов, которое, таким образом, является вторичным.Поэтому для первичного утверждения доказательством является наличие информации о трупах в документальных источниках, например, сообщение в газетах за те дни о церемонии захоронения, как это имело место с солдатами-двинцами.А для вторичного утверждения доказательством является отсутствие таких документов, что позволяет отвергнуть версию о расстреле кремлевского гарнизона как безосновательную.

>Напомню, что методология Фоменко основывается именно на отсутствии документальных подтверждений большинства истторических фактов. А свидетельства очевидцев, мемуары и т.д. Фоменко в качестве доказательств не признает -- ибо они МОГУТ БЫТЬ фальсифицированы.

Сие смешно слышать.Методология Фоменко основывается на совершенно иных принципах.То, о чем говорите Вы - всего лишь частные следствия его построений.Впрочем, об этом я с Вами могу поговорить в другом месте, а именно - здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm

>Извините, но в вашей позиции ("вы" -- множественное число) я не вижу стремления ВЫЯСНИТЬ ИСТИНУ, а только стремление обелить одну из сторон конфликта и оправдать другую. Когда заходит речь о "зверствах большевиков" -- приводятся свидетельства очевидцев, видевших похороны их жертв. Когда речь идет о "зверствах юнкеров" -- заявляется, что свидетельств очевидцев РАССТРЕЛА мало, и требуют документов, подтверждающих наличие трупов и процедуры похорон.

Во-первых, мою позицию Вы извращаете. Для меня виновны обе стороны. А в данном вопросе крен в сторону аргументации одной их сторон справедливо вызван намеренной фальсификацией другой стороны.Речь идет не об обелении белых, а о том, что попытки переложить всю ответственность за ужасы гражданской войны на белых и снять такую же ответственность с красных, как это делает Кара-Мурза, носят антинаучный характер.

>Я могу согласиться с тем, что факт МАССОВОГО расстрела юнкерами солдат в Кремле требует дополнительного подтвержденеия, основанного на изучении разных свидетельств и документов. Но вы ведь просто отрицаете этот факт, основываясь на формальных и надуманных предлогах.

Прежде всего, выбирайте выражения. Что формального Вы увидели? Требование предъявить трупы? Извините, но при утверждении об убийстве это - необходимая формальность. Факт убийства при отсутствии трупа установить невозможно. Что надуманного Вы увидели? Думаю, что ответа на это вопрос у Вас не найдется.
Отрицаю же я не факт, факты отрицать не возможно. Отрицается фальсификация, и это - правомерное действие в отношении фальсификации.

>Чуть ранее вы обвинили ВО ЛЖИ человека (С.Г. Кара-Мурзу") основываясь на том, что С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ использованная им информация была недостоверной. Я могу согласиться с тем, что информация, приведенная в книге Иоффе, которой пользовался Кара-Мурза, требует проверки -- однако ее стопроцентную ложность (то есть обоснованность вашего обвинения) вы, опять же, не доказали.

Еще раз - о методологии истории. Любое утверждение, не подкрепленное источниками, не является достоверным. Уперлись в книгу Иоффе и не задумываетесь об источниках этой книги? Ложность информации доказана отсутствием опоры на достоверные источники.То, что использовалась фальшивка 20-х годов, лданную ложь правдой не сделает.

Про Маннергейма поскипано. Во-первых, события в Финляндии стоят в стороне от гражданской войны. Во-вторых, январь 1918 года наступил после декабря 1917 года. А еще 2 декабря 1917 года Л.Д.Троцкий выступил с угрозой применения гильотины против врагов революции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От lex
К Владислав (15.12.2002 07:35:20)
Дата 15.12.2002 09:44:41

Re: Флеймить изволите?

День добрый.

>Но, ИМХО, если одинаково зверствуют и "революционное быдло" и лилейно-белые "носители культуры", соль земли и элита общества -- спросу больше будет все-таки со вторых. Ибо первые не ведают, что творят а вот вторые -- ведают.

Гм... А почему собственно так? Это какая то новая версия классового подхода?

Всех благ...
От Холод
К lex (15.12.2002 09:44:41)
Дата 15.12.2002 10:21:43

С того, кому больше дано, больше и спросится

САС!!!
>День добрый.

>>Но, ИМХО, если одинаково зверствуют и "революционное быдло" и лилейно-белые "носители культуры", соль земли и элита общества -- спросу больше будет все-таки со вторых. Ибо первые не ведают, что творят а вот вторые -- ведают.
>
>Гм... А почему собственно так? Это какая то новая версия классового подхода?

Ибо дикарь может просто не осознавать, что поступает дурно. Знаток же Шекспира, умеющий пользоваться носовым платком и говорить по французски без акцентУ такового оправдания не имеет.
>Всех благ...
С уважением, Холод
От lex
К Холод (15.12.2002 10:21:43)
Дата 15.12.2002 11:10:33

Re: С того,...


День добрый.

>>>Но, ИМХО, если одинаково зверствуют и "революционное быдло" и лилейно-белые "носители культуры", соль земли и элита общества -- спросу больше будет все-таки со вторых. Ибо первые не ведают, что творят а вот вторые -- ведают.
>>
>>Гм... А почему собственно так? Это какая то новая версия классового подхода?
>
>Ибо дикарь может просто не осознавать, что поступает дурно. Знаток же Шекспира, умеющий пользоваться носовым платком и говорить по французски без акцентУ такового оправдания не имеет.

Все это напоминает мне одну интермедию Райкина. Когда дебошира и пьяницу начали обвинять за его окаянство, то он возопил: "А Вы то все куда смотрели? Как же Вы, такие умные и хорошие люди, попустили мне морально опускаться и разлагаться? Вот Вы то во всем этом и виноватые!..".

Всех благ...
От Холод
К lex (15.12.2002 11:10:33)
Дата 15.12.2002 11:40:09

Именно по Райкину, но без юмора.

САС!!!

>>Ибо дикарь может просто не осознавать, что поступает дурно. Знаток же Шекспира, умеющий пользоваться носовым платком и говорить по французски без акцентУ такового оправдания не имеет.
>
>Все это напоминает мне одну интермедию Райкина. Когда дебошира и пьяницу начали обвинять за его окаянство, то он возопил: "А Вы то все куда смотрели? Как же Вы, такие умные и хорошие люди, попустили мне морально опускаться и разлагаться? Вот Вы то во всем этом и виноватые!..".

Почему сии господа об народном образовании не позаботились? 50 % неграмотных среди мужчин европейской России - это как?

>Всех благ...
С уважением, Холод
От lex
К Холод (15.12.2002 11:40:09)
Дата 15.12.2002 11:53:04

Re: Без юмора, так без юмора.

День добрый.

>>Все это напоминает мне одну интермедию Райкина. Когда дебошира и пьяницу начали обвинять за его окаянство, то он возопил: "А Вы то все куда смотрели? Как же Вы, такие умные и хорошие люди, попустили мне морально опускаться и разлагаться? Вот Вы то во всем этом и виноватые!..".
>
>Почему сии господа об народном образовании не позаботились? 50 % неграмотных среди мужчин европейской России - это как?

Ну и что это доказывает? Вы хотите сказать, что дезертиры, убивавшие офицеров в 1917 г., ходили под знаменем "Даешь 100% грамотность!" и "Долой золотопогонников, мешающих нам учиться!"? Это было их основным требованием? Из-за него все и началось? С каких пор наличие образования является отягчающим обстоятельством, а его отсутствие - смягчающим?

Вообще есть мнение, что если бы не всякие там революции, гражданские войны и пр. развлечения масс, то эти самые проблемы с неграмотностью решились бы едва ли не раньше, чем это имело место в реале.

Всех благ...
От Роман Алымов
К lex (15.12.2002 11:53:04)
Дата 15.12.2002 13:05:44

Немного не так (+)

Доброе время суток!

>Из-за него все и началось? С каких пор наличие образования является отягчающим обстоятельством, а его отсутствие - смягчающим?

***** Правящие и имущие классы России (они же по совместительству "носители культуры" о которых теперь принято плакать) искусственно сдерживали хозяйственное и социальное развитие страны, сохраняя выгодную для себя ситуацию. Но это не могло продолжаться вечно, и стоило только власти ослабнуть -всё рухнуло, "гнёзда культуры" словили красного петуха и были растасканы на хознужды, носители культуры были уничтожены, но не им жаловаться. Не стоит высококультурному рабовладельцу жаловаться на безкультурных рабов. Они сами создали ситуацию и сами получили по заслугам.
С уважением, Роман
От lex
К Роман Алымов (15.12.2002 13:05:44)
Дата 15.12.2002 13:52:18

Re: Немного не...

День добрый.

>>Из-за него все и началось? С каких пор наличие образования является отягчающим обстоятельством, а его отсутствие - смягчающим?
>
>***** Правящие и имущие классы России (они же по совместительству "носители культуры" о которых теперь принято плакать) искусственно сдерживали хозяйственное и социальное развитие страны, сохраняя выгодную для себя ситуацию. Но это не могло продолжаться вечно, и стоило только власти ослабнуть -всё рухнуло, "гнёзда культуры" словили красного петуха и были растасканы на хознужды, носители культуры были уничтожены, но не им жаловаться. Не стоит высококультурному рабовладельцу жаловаться на безкультурных рабов. Они сами создали ситуацию и сами получили по заслугам.

Извините, это цитата или все же нет? Впрочем, без разницы. И у Вас есть какие то доказательства, что "правящие и имущие" аки един человек, единою волею намеренно и искусственно сдерживали хозяйственное и социальное развитие? Можно сказать "ставши ночью у окна, стояли всю ночь без сна...". Было бы очень интересно ознакомиться с оными...

И если применять аналогичные методы анализа, то при развале СССР стоило устроить избиение членов КПСС - вот ведь довели страну окаянные!.. Вы и впрямь сожалеете, что этого не случилось?..

Всех благ...
От Холод
К lex (15.12.2002 13:52:18)
Дата 15.12.2002 16:11:07

Ну искуственно положим не сдерживали, а поступали хужее.

САС!!!

>Извините, это цитата или все же нет? Впрочем, без разницы. И у Вас есть какие то доказательства, что "правящие и имущие" аки един человек, единою волею намеренно и искусственно сдерживали хозяйственное и социальное развитие? Можно сказать "ставши ночью у окна, стояли всю ночь без сна...". Было бы очень интересно ознакомиться с оными...

Просто считали, что для мужика/рабочего естественно находиться по уши в дерьме. Наподобие англичан, которые настолько не считали африканских аборигенов за людей, что основывали свои нациоальные парки в местностях населенных африканскими племенами (еще бы, дикари это живущие в хижинах - дополнительный колорит), а потом удивлялись откуда там взялись уродливые бараки из ржавого железа старых бочек. В итоге и тем и другим пришлось уйти. Одним из Африки, другим из жизни.

>И если применять аналогичные методы анализа, то при развале СССР стоило устроить избиение членов КПСС - вот ведь довели страну окаянные!.. Вы и впрямь сожалеете, что этого не случилось?..

Ну хорошенько проредить партноменклатуру (Ельцина, Шеварнадзе и иже с ними) было бы не лишним.

>Всех благ...
С уважением, Холод
От lex
К Холод (15.12.2002 16:11:07)
Дата 16.12.2002 06:35:13

Re: Даже так?..

День добрый.

>>Извините, это цитата или все же нет? Впрочем, без разницы. И у Вас есть какие то доказательства, что "правящие и имущие" аки един человек, единою волею намеренно и искусственно сдерживали хозяйственное и социальное развитие? Можно сказать "ставши ночью у окна, стояли всю ночь без сна...". Было бы очень интересно ознакомиться с оными...
>
>Просто считали, что для мужика/рабочего естественно находиться по уши в дерьме. Наподобие англичан, которые настолько не считали африканских аборигенов за людей, что основывали свои нациоальные парки в местностях населенных африканскими племенами (еще бы, дикари это живущие в хижинах - дополнительный колорит), а потом удивлялись откуда там взялись уродливые бараки из ржавого железа старых бочек. В итоге и тем и другим пришлось уйти. Одним из Африки, другим из жизни.

Ну Ваша точка зрения мне ясна вполне. Хотелось бы узнать на чем она базируется. Есть ли какие-нибудь узаконения, цифры, высказывания, которые оную подтверждают?

>>И если применять аналогичные методы анализа, то при развале СССР стоило устроить избиение членов КПСС - вот ведь довели страну окаянные!.. Вы и впрямь сожалеете, что этого не случилось?..
>
>Ну хорошенько проредить партноменклатуру (Ельцина, Шеварнадзе и иже с ними) было бы не лишним.

У-у-у... Странно, что Вы в этом списке не упомянули того с кого все и началось, но это даже и не важно. Мне просто не понятно - зачем? Зачем это делать то? Что это меняет? От этого производство растет и урожайность повышается? Или вектор эмиграции-иммиграции меняет свое направление с "из России" на "в Россию"? Кой в этом прок?

Всех благ...
От Владимир Старостин
К Владимир Старостин (14.12.2002 09:05:22)
Дата 14.12.2002 14:32:42

Re: и еще

день добрый

оказывается, в дни октябрьского 1917 мятежа большевиков КОМИССАРОМ Кремля был небезызвестный Е.Ярославский. Про большевика-коменданта Кремля Берзина встречаются определения типа "сдал Кремль юнкерам", а что в это время делал комиссар Кремля Ярославский? И почему ежели юнкера ЯКОБЫ расстреляли к чертям собачьим революцьённых зольдатен - комиссару ничего не сделалось?

http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Старостин
К Владимир Старостин (14.12.2002 09:05:22)
Дата 14.12.2002 11:56:27

Re: а вот еще

день добрый

вот как описывает события энциклопедия "Москва":

"Утром 26 октября опубликован приказ ВРК ? 1 по войскам Московского гарнизона, в котором содержалось требование привести гарнизон в боевую готовность. Для усиления гарнизона Кремля, который стратегически господствовал над городом и в арсенале которого хранился значительный запас оружия и боеприпасов, была введена рота запасного 193-го полка. Военным комендантом Кремля был назначен большевик прапорщик О.М. Берзин. Однако вывезти оружие из Кремля не удалось — все ворота оказались перекрытыми отрядами юнкеров, занявшими ближайшие подступы к Кремлю. В ответ на это Партийный центр и ВРК разослали по районам телефонограмму с призывом «перейти к самочинному выступлению». Красногвардейцы заняли Центральную электрическую станцию, пороховые склады в Симоновском районе. 26 октября стала более чёткой картина расположения противоборствующих сторон. Полного размежевания между противниками не было. Силы ВРК располагались по линии Садового кольца. Внутри Кремля также находились революционные части, окружённые со всех сторон юнкерскими караулами. Некоторые формирования КОБ за пределами Садового кольца (6-я школа прапорщиков в Крутицких казармах, Алексеевское военное училище и кадетские корпуса в Лефортове) были окружены силами ВРК. Мосты со стороны Замоскворечья контролировались красногвардейцами, а с противоположной — юнкерами. Таким образом, создалось несколько основных узлов борьбы, расположенных главным образом внутри Садового кольца. Днём 26 октября по настоянию председателя Московского Совета рабочих депутатов большевика В.П. Ногина, возвратившегося из Петрограда, ВРК и КОБ начали переговоры о мирном соглашении. ВРК согласился на вывод из Кремля роты 193-го полка при условии снятия юнкерского оцепления, по районам была разослана телефонограмма, отменявшая прежние распоряжения и предписывавшая занять «строго выжидательную позицию». Утром и днём 27 октября активных действий не предпринималось. Рота 193-го полка ушла из Кремля, но юнкера блокады не сняли. Главные надежды КОБ возлагал на войска, о движении которых с фронта к Москве поступали сообщения из Ставки и от командования Западного и Юго-Западного фронтов. Намереваясь сформировать в Москве новое Временное правительство, сюда прибыли некоторые министры Временного правительства, избежавшие ареста в Петрограде. Вечером 27 октября Рябцев предъявил ультиматум, потребовав упразднения ВРК и вывода из Кремля всех революционных частей. Ультиматум был отвергнут. Чтобы изолировать рабочие районы, и прежде всего Замоскворечье, от центра Москвы, юнкерские патрули продвинулись к Москворецкому, Большому Каменному и Крымскому мостам. На Красной площади произошло первое вооруженное столкновение — между отрядом «двинцев», следовавшим из Замоскворечья, и юнкерами. Понеся значительные потери, «двинцы» пробились через площадь (мемориальная доска на здании Исторического музея). В ночь на 28 октября отряды юнкеров совершили налёт на Дорогомиловский ВРК. Другой юнкерский отряд захватил Дорогомиловский мост, рассчитывая удержать его до прибытия на Брянский (ныне Киевский) вокзал войск с фронта. Силы КОБ укрепились на Садовом кольце от Крымского моста до Смоленского рынка и вышли на Бульварное кольцо от Мясницких до Сретенских ворот. Революционные силы были оттеснены от Почтамта и Телеграфа. На телефонной станции ввели усиленную охрану. В здании Градоначальства на Тверском бульваре были сосредоточены значительные силы, непосредственно угрожавшие Скобелевской площади и Моссовету. Юнкера сосредоточились в Алексеевском военном училище и кадетских корпусах в Лефортове. Силы ВРК располагались преимущественно по периферии Садового кольца, войска, верные КОБ, занимали центр города. Здание генерал-губернатора и кремлёвский гарнизон были фактически отрезаны от районов. Боевая инициатива перешла к КОБ.

Утром 28 октября Рябцев по телефону потребовал от Берзина сдать Кремль, заявив, что город находится под его контролем, а ВРК арестован. Не зная действительного положения вещей и не имея связи с ВРК, Берзин открыл Боровицкие ворота. Ворвавшиеся в Кремль юнкера согнали солдат на площадь у Арсенала и открыли по ним огонь из винтовок и пулемётов (мемориальная доска)."

примечательны следующие моменты:
1. большевистский гарнизон по приказу ВРК должен был быть в боевой готовности. По приведенным И.Пыхаловым "воспоминаниям" - гарнизон Кремля просто дрых, караульной службы не было вообще, где их оружие - революцьённые зольдаты знать не знали и слыхом не слыхивали.
2. в Кремле "значительный запас оружия".
3. военный комендант Кремля - член партии большевиков.
4. Центральная телефонная станция в течение всех боев - у большевиков, под "усиленной охраной".
5. Все распоряжения ВРК - по телефону.
6. "Рябцев по телефону потребовал от Берзина сдать Кремль, заявив, что город находится под его контролем, а ВРК арестован. Не зная действительного положения вещей и не имея связи с ВРК, Берзин открыл Боровицкие ворота." Совершенно непонятно, что помешало большевику-коменданту Кремля ПРОСТО ПОЗВОНИТЬ ПО ТЕЛЕФОНУ в свой ВРК????????? Почему большевик СРАЗУ ЖЕ ПОБЕЖАЛ ОТВОРЯТЬ КАЛИТКУ??????
7. "Ворвавшиеся в Кремль юнкера согнали солдат на площадь у Арсенала и открыли по ним огонь из винтовок и пулемётов (мемориальная доска)." Почему ни слова не сказано о результатах этой стрельбы? Единственный вариант ответа - убитых и раненых от этой стрельбы было столь мало, что об этом постеснялись упоминать.

http://www.volk59.narod.ru
От Siberiаn
К Владимир Старостин (14.12.2002 09:05:22)
Дата 14.12.2002 10:07:48

Кто такие дневальные в 1917 году? Это еще и караульные что ли?

>день добрый

>>«Около 7 часов утра 28 октября в казармы 56-го полка в Кремле кто-то вбежал и крикнул, что Троицкие ворота открыты.
>
>что значит "кто-то вбежал"? Этот ЯКОБЫ солдат-рассказчик не знает, кто такие дневальные?

А что им делать то было против человека который вошел в помещение?? Дневальный что - вахтёр?? Он возле входа, а не на входе. Его задача орать "Дежурный по роте на выход". Что и сейчас делают. Только так. Или таки мочить вбежавшего табельным оружием дневального? Кстати - чем они вооружались? Штыком как сейчас??? Четырехгранным??
Прикол.

>>Солдаты быстро вскочили с нар и увидели, что со всех сторон на площадь около казармы вбегают юнкера и офицеры, за ними тащат пулемёты и направляют их прямо на казарму.
>
>кто тащит пулеметы? Судя по рассказу этого ЯКОБЫ солдата - пулеметы тащили не юнкера и офицеры. Кто же? Прохожие Вася Перепрыжкин и Федя Череззаборногузадирищев?

Надо было написать "Вбегают юнкера и офицеры, за ними юнкера и офицеры же тащат пулеметы"
Я вот понял что они же и приперли пулеметы эти. Вы прям стилист, Вова... Прэтэнзии понимаш какие

>>Появился броневик и тоже направил свои пулемёты на солдат. Солдаты растерялись и начали кричать, обвиняя командный состав в предательстве. Сопротивление было невозможно».
>
>Якобы солдат не знает о существовании в казармах оружейных комнат?

Ну и? Они что открыты??? Комнаты эти? Ключи то у кого? У вездесущих девальных поди?)))) Вооружение толпы солдат - дело очень долгое даже при соблюдении порядка, а уж толпой - это ооочень долго. Пока вооружишься - пристрелят.

>ну и так далее. Эти выдумки явно сочинены на скорую руку, весьма небрежно.

А вот тут спорить не буду. Просто у вас ляпов столько же сколько у самого рассказчика

> http://www.volk59.narod.ru
Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (14.12.2002 10:07:48)
Дата 15.12.2002 11:53:51

Коментарии...

И снова здравствуйте
>А что им делать то было против человека который вошел в помещение?? Дневальный что - вахтёр?? Он возле входа, а не на входе. Его задача орать "Дежурный по роте на выход". Что и сейчас делают. Только так. Или таки мочить вбежавшего табельным оружием дневального? Кстати - чем они вооружались? Штыком как сейчас??? Четырехгранным??
>Прикол.

Тесаком он воружен, пехотным, тупым и неудобным, им лучину для самовала хорошо колоть. И то если служба по уставу шла, в чем после полугода действия приказа №1 глубочайше сомневаюсь. Сомневаюсь даже В НАЛИЧИИ такого мифического на конец 1917 года персонажа как дневальный, явный же переиток царского режиму...

>>Якобы солдат не знает о существовании в казармах оружейных комнат?
>
>Ну и? Они что открыты??? Комнаты эти? Ключи то у кого? У вездесущих девальных поди?)))) Вооружение толпы солдат - дело очень долгое даже при соблюдении порядка, а уж толпой - это ооочень долго. Пока вооружишься - пристрелят.

>>ну и так далее. Эти выдумки явно сочинены на скорую руку, весьма небрежно.
>
>А вот тут спорить не буду. Просто у вас ляпов столько же сколько у самого рассказчика

Вообще растрел в кремле дело сложное и малоизученное Большевисткую версию этих событий надо искать В СТАРЫХ, 20-х годов публикациях. А лучш анализируюя московскую прессу 1917-1918 года, а не сосать лапу из уже отлакированных цитат.

МОе сугубое имхо - растрелы были, но растреляли не всех, а кто под руку подвернулся (оттого то и спаслись ОЧЕВИДЦЫ) и кого в комисарстве обвинили. Трупы же просто швырнули в Москва реку. Было когда юнкерам в Кремле похоронами заниматься, или трупы выдавать родсвтеникам погибших.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (15.12.2002 11:53:51)
Дата 15.12.2002 14:47:33

Концы в воду?

>МОе сугубое имхо - растрелы были, но растреляли не всех, а кто под руку подвернулся (оттого то и спаслись ОЧЕВИДЦЫ) и кого в комисарстве обвинили. Трупы же просто швырнули в Москва реку. Было когда юнкерам в Кремле похоронами заниматься, или трупы выдавать родсвтеникам погибших.

А как Ваше имхо считает: перед тем, как бросить в воду, камень на шею привязывали алиь нет? А то ведь всплывают трупы...
От Бульдог
К Глеб Бараев (15.12.2002 14:47:33)
Дата 15.12.2002 15:04:06

Re: Концы в...

>А как Ваше имхо считает: перед тем, как бросить в воду, камень на шею привязывали алиь нет? А то ведь всплывают трупы...
уплыли трупы (это как вариант).
Собственно говоря, если доказательства расстрела слабы, то контррагументация г.Старостина еще смешнее. Все эти лихорадочные попытки съязвить насчет "если комендант Кремля сдал его, то куда смотрел комиссар?" или про вбежавшего с улицы дневального не вызывают ощущения аргументов.
Опять таки, в одном из утверждений, уже появляется фраза про то, что трупы м.б. но их было немного ...
От Глеб Бараев
К Бульдог (15.12.2002 15:04:06)
Дата 15.12.2002 15:17:27

Re: Концы в...

>>А как Ваше имхо считает: перед тем, как бросить в воду, камень на шею привязывали алиь нет? А то ведь всплывают трупы...
>уплыли трупы (это как вариант).

ну так что, они до сих пор плавают? Где-то же их должны были выловить и похоронить?
От Холод
К Глеб Бараев (15.12.2002 15:17:27)
Дата 15.12.2002 16:02:01

С чего бы вдруг?

САС!!!

>ну так что, они до сих пор плавают? Где-то же их должны были выловить и похоронить?

Кто бы этим стал специально заниматься? В смысле нырять/вылавливать. Тем более нябрь месяц, водичка холодная (6-10 градусов от силы). Разложение идет медленно. В таких условиях им для того, чтоб приобрести полодительную плавучесть потребовалось не менее 10-15 дней. А там и река встала. А в следущем году всяко было не до них.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (15.12.2002 16:02:01)
Дата 15.12.2002 16:22:10

С того самого

>>ну так что, они до сих пор плавают? Где-то же их должны были выловить и похоронить?
>
>Кто бы этим стал специально заниматься? В смысле нырять/вылавливать. Тем более нябрь месяц, водичка холодная (6-10 градусов от силы). Разложение идет медленно. В таких условиях им для того, чтоб приобрести полодительную плавучесть потребовалось не менее 10-15 дней. А там и река встала. А в следущем году всяко было не до них.

А зачем нырять? Было высказано предположение, что трупы сбросили не в Чистые пруды, а в Москву-реку. Река же имеет: 1)повороты, 2)течение. Этих двух факторов достаточно, чтобы трупы прибило к берегу, причем еще до приобретения ими положительной плавучести.

В конце концов, было бы странно, если бы перенос нескольких сотен трупов никем бы не был замечен, при том, что бои в Москве описали тысячи очевидцев.

И, наконец, если белым предъявляется обвинение в убийстве, то было бы неплохо назвать хотя бы одну фамилию убитого. А то ведь как-то странно получается: нет потепевшего...
От Холод
К Глеб Бараев (15.12.2002 16:22:10)
Дата 15.12.2002 17:06:55

До приобретения той самой плавучести

САС!!!
>>>ну так что, они до сих пор плавают? Где-то же их должны были выловить и похоронить?
>>
>>Кто бы этим стал специально заниматься? В смысле нырять/вылавливать. Тем более нябрь месяц, водичка холодная (6-10 градусов от силы). Разложение идет медленно. В таких условиях им для того, чтоб приобрести полодительную плавучесть потребовалось не менее 10-15 дней. А там и река встала. А в следущем году всяко было не до них.
>
>А зачем нырять? Было высказано предположение, что трупы сбросили не в Чистые пруды, а в Москву-реку. Река же имеет: 1)повороты, 2)течение. Этих двух факторов достаточно, чтобы трупы прибило к берегу, причем еще до приобретения ими положительной плавучести.

Труп, особливо в одежде, сделает бульк и ляжет на дно, где и будет лежать. Много камней к берену прибивает? А там лед и раки...

>В конце концов, было бы странно, если бы перенос нескольких сотен трупов никем бы не был замечен, при том, что бои в Москве описали тысячи очевидцев.

А с чего вы взяли несколько сотен кончили? В приведенном отрывке об этомни слова. Это порядка 500 зазватили, кончили много меньше и отнюдь не всех.

"Раненые и убитые стали падать, за ними попадали и все оставшиеся невредимыми."

>И, наконец, если белым предъявляется обвинение в убийстве, то было бы неплохо назвать хотя бы одну фамилию убитого. А то ведь как-то странно получается: нет потепевшего...

А кому оно было надо?

С уважением, Холод
От Dinamik
К Холод (15.12.2002 17:06:55)
Дата 16.12.2002 16:46:43

А разве в начале ноября Москва-река "встает" ??? (-)
От Холод
К Dinamik (16.12.2002 16:46:43)
Дата 16.12.2002 17:25:36

Накиньте дней двадцать. (-)
От Novik
К Холод (15.12.2002 17:06:55)
Дата 15.12.2002 17:13:44

Re: Уточню

Приветствую.
>Труп, особливо в одежде, сделает бульк и ляжет на дно, где и будет лежать. Много камней к берену прибивает? А там лед и раки...

"Труп, особливо в одежде", или что там от него останется, через пару дней неминуемо всплывет. Если убивец не предпримет к/л мер для недопущения этого. В частности, прошу прощения за натурализм, желательно вспороть живот.



От Холод
К Novik (15.12.2002 17:13:44)
Дата 15.12.2002 18:38:28

Неправда ваша.

САС!!!

>>Труп, особливо в одежде, сделает бульк и ляжет на дно, где и будет лежать. Много камней к берену прибивает? А там лед и раки...

>"Труп, особливо в одежде", или что там от него останется, через пару дней неминуемо всплывет. Если убивец не предпримет к/л мер для недопущения этого. В частности, прошу прощения за натурализм, желательно вспороть живот.

Скорость образования и накопления газов в кишечнике зависит от температуры. Общее правило: при повышении температуры на 10 градусов скорость хим. реакций ускоряется в 2-4 раза. Здесь же добавляется неприспособленность микрофлоры кишечника "работать" при низких температурах. (Ноябрь, вода холодная). Так что 2-3 недели и под лед.



С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (15.12.2002 18:38:28)
Дата 15.12.2002 19:47:09

Придется проводить эксперимент. Добровольцы есть?)) (-)
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (14.12.2002 04:23:58)
Дата 14.12.2002 07:38:29

Если был расстрел, то должны быть и трупы.

Трупов явная недостача. Точнее - отсутсвие.
А должны быть.
Например, 27 октября (9 ноября) 1917 года на красной площади произошел бой между отрядом красных солдат-двинцев и белыми силами. Красные потеряли 70 человек.
30 октября (12 ноября) после победы большевиков состоялась торжественная церемония захоронения погибших солдат-двинцев, положившая начало некрополю у Кремлевской стены.
Надо полагать, что расстрелянные солдаты кремлевского гарнизона должны были бы быть захоронены не менее торжественно и также недалеко от Кремля.
Такое захоронение есть?
Такого захоронения нет.
так был ли расстрел?
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (14.12.2002 07:38:29)
Дата 16.12.2002 03:55:04

А кто сказал, что их нет?

>Трупов явная недостача. Точнее - отсутсвие.
>А должны быть.
>Например, 27 октября (9 ноября) 1917 года на красной площади произошел бой между отрядом красных солдат-двинцев и белыми силами. Красные потеряли 70 человек.
>30 октября (12 ноября) после победы большевиков состоялась торжественная церемония захоронения погибших солдат-двинцев, положившая начало некрополю у Кремлевской стены.

Начнем с того, что победа большевиков в Москве была достигнута лишь 2 (15) ноября. Кремль же был вновь занят красными в 3 часа утра 3 ноября.

Что же касается церемонии захоронения погибших, то она состоялась лишь 10 ноября.

>Надо полагать, что расстрелянные солдаты кремлевского гарнизона должны были бы быть захоронены не менее торжественно и также недалеко от Кремля.

Полагаете, двинцев похоронили у кремлевской стены, чтобы тела далеко не таскать?

>Такое захоронение есть?
>Такого захоронения нет.
>так был ли расстрел?

http://www.aha.ru/~mausoleu/documents/nekropru2.htm

4 ноября Московский Военно-революционный комитет принял решение о захоронении борцов революции на Красной площади у Кремлевской стены. 10 ноября трудовая Москва хоронила рабочих и солдат, погибших в семидневных боях за власть Советов. В этот день не ходили трамваи, не работали заводы и фабрики, были закрыты магазины. В 9 часов утра со всех рабочих окраин медленно двинулись бесконечные потоки людей со знаменами и венками на Красную площадь.

Траурное шествие вступило на Красную площадь около 10 часов утра. Первым несли гроб с красным крестом: в нем провожали в последний путь молодую санитарку Ольгу Вевер /латышка по национальности/, которая погибла на Никольской улице при штурме Кремля. Весь день, до сумерек, лился к Кремлевской стене поток красных знамен. В двух братских могилах, вырытых по обе стороны Сенатской башни, были похоронены 238 борцов революции. Среди них и 14-летний Павлик Андреев /”московский Гаврош”/, который был смертельно ранен на Остоженке.

14 ноября замоскворецкие рабочие на скрещенных ружьях принесли к Кремлёвской стене свою любимицу - 20-летнюю Люсик Люсинову, студентку Московского коммерческого института и члена большевистской партии, разведчицу-связную (её не похоронили 10-го, так как ждали ее родителей из Тифлиса/. 17 ноября у Кремлёвской стены вновь грянул прощальный ружейный залп: лефортовские красногвардейцы хоронили рабочего Вальцовского, умершего в госпитале от ран. Из захороненных в ноябре 1917 года 240 борцов революции известны пока имена только двадцати двух.


Итак, как мы видим:

1) у кремлевской стены похоронены не только двинцы, но и другие жертвы революционных событий октября 1917 года в Москве

2) из 240 похороненных у 218 не установлены имена.

Почему бы среди них не быть и расстрелянным солдатам кремлевского гарнизона?
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (16.12.2002 03:55:04)
Дата 16.12.2002 06:18:12

А кто сказал, что они есть?

Во-первых, будьте любезны привести списочек 22 человек, чьи имена известны. Здается мне, что я смогу его сильно дополнить, ибо в моей рабочей картотеке таких имен значится гораздо больше.
Во-вторых, среди тех, чьи имена известны, нет ни одного солдата 56-го полка. Получается, что не смогли опознать ни одного солдата кремлевского гарнизона, при том, что остались живы комиссары Ярославский и Берзин?
В-третьих, если Вы считаете возможным на основании приведенного материала делать вывод о возможности захоронения на Красной площади "расстрелянных" солдат кремлевского гарнизона, то придется вам признать, что с тем же успехом там могли захоронить неопознанных юнкеров и кадетов, погибших от руки большевиков. А такая возможность ставит под сомнение саму концепцию революционного некрополя.
По поводу рассрела в который раз попрошу предъявить трупы. Или хотя бы назвать количкество расстрелянных. Или хотя бы некоторые фамилии. Ибо отсутствие потерпевшего означает отсутствие состава преступления.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (16.12.2002 06:18:12)
Дата 16.12.2002 07:04:10

Очевидцы расстрела

>Во-первых, будьте любезны привести списочек 22 человек, чьи имена известны. Здается мне, что я смогу его сильно дополнить, ибо в моей рабочей картотеке таких имен значится гораздо больше.

Этот вопрос - к автору статьи, на которую я дал ссылку.

Кстати интересно, что в сообщении

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm

Вы говорили о "торжественной церемонии захоронения погибших солдат-двинцев". Сейчас же из Ваших слов насчет картотеки получается, что Вы знали о том, что у кремлевской стены тогда были похоронены НЕ ТОЛЬКО ДВИНЦЫ.

>Во-вторых, среди тех, чьи имена известны, нет ни одного солдата 56-го полка. Получается, что не смогли опознать ни одного солдата кремлевского гарнизона, при том, что остались живы комиссары Ярославский и Берзин?

Если учесть, что большинство (причем, судя по всему, существенное большинство - не знаю насколько сильно Вы дополните тот самый список из 22 фамилий) из 240 похороненых не были опознаны, не вижу ничего невероятного в том, что не опознали ни одного из солдат кремлевского гарнизона.

>В-третьих, если Вы считаете возможным на основании приведенного материала делать вывод о возможности захоронения на Красной площади "расстрелянных" солдат кремлевского гарнизона, то придется вам признать, что с тем же успехом там могли захоронить неопознанных юнкеров и кадетов, погибших от руки большевиков. А такая возможность ставит под сомнение саму концепцию революционного некрополя.

Вполне может быть, что вместе с "жертвами революции" захоронили также кого-нибудь из юнкеров и кадетов. "Концепцию революционного некрополя", как Вы могли заметить, я в этой ветке не обсуждаю. Равно как и не даю моральной оценки события (если оно имело место). Пока что я просто хочу выяснить, был ли расстрел.

>По поводу рассрела в который раз попрошу предъявить трупы. Или хотя бы назвать количкество расстрелянных. Или хотя бы некоторые фамилии. Ибо отсутствие потерпевшего означает отсутствие состава преступления.

Опять же, если Вы посмотрите корневой постинг этой дискуссии, я не заявляю, что расстрел 100%-но был, а прошу сообщить у кого есть какие данные на этот счет. Однако отсутствие широкодоступной информации о количестве расстрелянных или их фамилий, на мой взгляд, не может являться решающим аргументом, доказывающим что расстрела не было. Например, я не могу назвать ни количества убитых в февральскую революцию в Петрограде городовых, ни их фамилий (хотя возможно, эта информация и является известной), но тем не менее на основании "свидетельств очевидцев" считаю, что факт их убийства имел место.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (16.12.2002 07:04:10)
Дата 16.12.2002 07:33:03

Re: Очевидцы расстрела

>Кстати интересно, что в сообщении

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm

>Вы говорили о "торжественной церемонии захоронения погибших солдат-двинцев". Сейчас же из Ваших слов насчет картотеки получается, что Вы знали о том, что у кремлевской стены тогда были похоронены НЕ ТОЛЬКО ДВИНЦЫ.

А не обратили ли Вы внимания, что в том же сообщении всего лишь строкой выше сообщается о бое, в результате которого погибли двинцы? Т.е. речь шла о простейшей логической схеме:
бой двинцев - похороны двинцев
расстрел в Кремле - а где похороны?

Если на это Вы внимания не обратили, то следует уточнить, почему:
а.плохое зрение
б.недостаточные навыки чтения
в.злой умысел
г.другое

>>Во-вторых, среди тех, чьи имена известны, нет ни одного солдата 56-го полка. Получается, что не смогли опознать ни одного солдата кремлевского гарнизона, при том, что остались живы комиссары Ярославский и Берзин?
>
>Если учесть, что большинство (причем, судя по всему, существенное большинство - не знаю насколько сильно Вы дополните тот самый список из 22 фамилий) из 240 похороненых не были опознаны, не вижу ничего невероятного в том, что не опознали ни одного из солдат кремлевского гарнизона.

в Кремле находился 1-й батальон 56-го запасного полка, насчитывавший не менее 500 человек. Поскольку общее число похороненных меньше 500, то должны были остаться живые. Имелись также списки батальона (они и сейчас имеются). И при этом не установили личности никого из хоронимых? Вам вольно верить во всякие сказки, меня же увольте.

>>В-третьих, если Вы считаете возможным на основании приведенного материала делать вывод о возможности захоронения на Красной площади "расстрелянных" солдат кремлевского гарнизона, то придется вам признать, что с тем же успехом там могли захоронить неопознанных юнкеров и кадетов, погибших от руки большевиков. А такая возможность ставит под сомнение саму концепцию революционного некрополя.
>
>Вполне может быть, что вместе с "жертвами революции" захоронили также кого-нибудь из юнкеров и кадетов. "Концепцию революционного некрополя", как Вы могли заметить, я в этой ветке не обсуждаю. Равно как и не даю моральной оценки события (если оно имело место). Пока что я просто хочу выяснить, был ли расстрел.

а я и не предлагаю обсуждать эту концепцию. Меня лишь интересует, как Вы отнесетесь к тому, если в скором времени в одной из газет, например, в МК, появится информация "петербургский историк и издательский работник по части верстки Игорь Пыхалов допускает, что у Кремлевской стены захоронены юнкера"))

>>По поводу рассрела в который раз попрошу предъявить трупы. Или хотя бы назвать количкество расстрелянных. Или хотя бы некоторые фамилии. Ибо отсутствие потерпевшего означает отсутствие состава преступления.
>
>Опять же, если Вы посмотрите корневой постинг этой дискуссии, я не заявляю, что расстрел 100%-но был, а прошу сообщить у кого есть какие данные на этот счет. Однако отсутствие широкодоступной информации о количестве расстрелянных или их фамилий, на мой взгляд, не может являться решающим аргументом, доказывающим что расстрела не было. Например, я не могу назвать ни количества убитых в февральскую революцию в Петрограде городовых, ни их фамилий (хотя возможно, эта информация и является известной), но тем не менее на основании "свидетельств очевидцев" считаю, что факт их убийства имел место.

Если в милицию от "очевидца" поступит заявление об убийстве, то потребуется проведение определенных следственных действий, причем, если не будет обнаружен труп, факт убийства признан не будет. У Вас есть причины отойти от этой формальной процедуры?
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (16.12.2002 07:33:03)
Дата 16.12.2002 07:58:43

Наверное я туго соображаю

>>Кстати интересно, что в сообщении
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm
>
>>Вы говорили о "торжественной церемонии захоронения погибших солдат-двинцев". Сейчас же из Ваших слов насчет картотеки получается, что Вы знали о том, что у кремлевской стены тогда были похоронены НЕ ТОЛЬКО ДВИНЦЫ.
>
>А не обратили ли Вы внимания, что в том же сообщении всего лишь строкой выше сообщается о бое, в результате которого погибли двинцы? Т.е. речь шла о простейшей логической схеме:
>бой двинцев - похороны двинцев
>расстрел в Кремле - а где похороны?

>Если на это Вы внимания не обратили, то следует уточнить, почему:
>а.плохое зрение
>б.недостаточные навыки чтения
>в.злой умысел
>г.другое

Из Вашей фразы:

"30 октября (12 ноября) после победы большевиков состоялась торжественная церемония захоронения погибших солдат-двинцев, положившая начало некрополю у Кремлевской стены"

у меня сложилось впечатление, что после своей победы у кремлевской стены большевики похоронили исключительно солдат-двинцев. А оказывается там была торжественная церемония захоронения борцов революции, т.е. более широкой категории.

>>>Во-вторых, среди тех, чьи имена известны, нет ни одного солдата 56-го полка. Получается, что не смогли опознать ни одного солдата кремлевского гарнизона, при том, что остались живы комиссары Ярославский и Берзин?
>>
>>Если учесть, что большинство (причем, судя по всему, существенное большинство - не знаю насколько сильно Вы дополните тот самый список из 22 фамилий) из 240 похороненых не были опознаны, не вижу ничего невероятного в том, что не опознали ни одного из солдат кремлевского гарнизона.
>
>в Кремле находился 1-й батальон 56-го запасного полка, насчитывавший не менее 500 человек. Поскольку общее число похороненных меньше 500, то должны были остаться живые. Имелись также списки батальона (они и сейчас имеются). И при этом не установили личности никого из хоронимых? Вам вольно верить во всякие сказки, меня же увольте.

Разве я говорил о том, что расстреляли всех солдат кремлевского гарнизона? Разве из приведенного мной отрывка из "Истории гражданской войны в СССР" это следует? Наоборот, там совершенно ясно сказано, что очень многие остались в живых. Поэтому математические выкладки типа "Поскольку общее число похороненных меньше 500, то должны были остаться живые", на мой взгляд, совершенно излишни.

Что же касается установления личностей, то другие воинские части, выступавшие на стороне большевиков, также понесли потери, и сдается мне, далеко не все убитые известны сейчас пофамильно.

Никоим образом не собирался посягнуть на Вашу свободу веры.

>>Вполне может быть, что вместе с "жертвами революции" захоронили также кого-нибудь из юнкеров и кадетов. "Концепцию революционного некрополя", как Вы могли заметить, я в этой ветке не обсуждаю. Равно как и не даю моральной оценки события (если оно имело место). Пока что я просто хочу выяснить, был ли расстрел.
>
>а я и не предлагаю обсуждать эту концепцию. Меня лишь интересует, как Вы отнесетесь к тому, если в скором времени в одной из газет, например, в МК, появится информация "петербургский историк и издательский работник по части верстки Игорь Пыхалов допускает, что у Кремлевской стены захоронены юнкера"))

Да пускай себе публикуют, если это Вас действительно интересует.
От Владимир Старостин
К И.Пыхалов (16.12.2002 03:55:04)
Дата 16.12.2002 04:33:12

Re: А кто...

день добрый

>Начнем с того, что победа большевиков в Москве была достигнута лишь 2 (15) ноября. Кремль же был вновь занят красными в 3 часа утра 3 ноября.

начнем с того, что не "победа достигнута", а заключено соглашение между ВРК и Рябцевым о прекращении боевых действий.

>Что же касается церемонии захоронения погибших, то она состоялась лишь 10 ноября.

во-во! Целую неделю у большевиков руки не доходили до похорон.

>4 ноября Московский Военно-революционный комитет принял решение о захоронении борцов революции на Красной площади у Кремлевской стены. 10 ноября трудовая Москва хоронила рабочих и солдат, погибших в семидневных боях за власть Советов.

как видите - НИ СЛОВА не говорится о "расстрелянных в Кремле". Ни единого словечка.

>Из захороненных в ноябре 1917 года 240 борцов революции известны пока имена только двадцати двух.

а это вообще атас! Выходит, больше двухсот погибших никто и не знал! Почему вообще решили, что эти погибшие воевали за большевиков, а не против них? Если их никто из выживших большевиков не признал?

а уж если бы среди них были зольдатен 56-го полка - то их должны были БЫ опознать пережившие "расстрел".

http://www.volk59.narod.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.12.2002 07:38:29)
Дата 14.12.2002 17:28:42

Кого хоронить?

Алексей Мелия

>Трупов явная недостача. Точнее - отсутсвие.
>А должны быть.
>Например, 27 октября (9 ноября) 1917 года на красной площади произошел бой между отрядом красных солдат-двинцев и белыми силами. Красные потеряли 70 человек.
>30 октября (12 ноября) после победы большевиков состоялась торжественная церемония захоронения погибших солдат-двинцев, положившая начало некрополю у Кремлевской стены.
>Надо полагать, что расстрелянные солдаты кремлевского гарнизона должны были бы быть захоронены не менее торжественно и также недалеко от Кремля.

Из приведенного описания видно ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440607.htm), что расстрелянные солдаты не были героями революционной борьбы - сдали противнику важную позицию без сопротивления. Вряд ли за подобные "подвиги" можно было, удостоится больших почестей.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.12.2002 17:28:42)
Дата 14.12.2002 17:44:42

Естественно, расстрелянных

>Из приведенного описания видно ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440607.htm), что расстрелянные солдаты не были героями революционной борьбы - сдали противнику важную позицию без сопротивления. Вряд ли за подобные "подвиги" можно было, удостоится больших почестей.

Почести в то время воздавалсь не "героям", а "жертвам революции".
Эта традиция прослеживается впериод гражданской войны во всех регионах. Так что без предъявления могил разговор не серьезен.
А комиссара Кремля бывшего прапорщика О.Берзина действительно расстреляли. Только не в 1917, а в 1937 году.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.12.2002 17:44:42)
Дата 14.12.2002 22:14:29

Захоронения

Алексей Мелия

>Почести в то время воздавалсь не "героям", а "жертвам революции".
>Эта традиция прослеживается впериод гражданской войны во всех регионах. Так что без предъявления могил разговор не серьезен.

Тогда неплохо бы распространить этот порядок на все упоминаемые случаи расстрелов: свидетельств очевидцев недостаточно, нужны данные о захоронениях.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.12.2002 22:14:29)
Дата 14.12.2002 23:54:46

Re: Захоронения

>Тогда неплохо бы распространить этот порядок на все упоминаемые случаи расстрелов: свидетельств очевидцев недостаточно, нужны данные о захоронениях.

Правильно. Данные о захоронениях в Таганроге имеются.
Могилы расстрелянных под Крутами сам видел.
А где же жертвы кремлевского расстрела?
Что же касается "очевидца", то поскольку его рассказ ставится под сомнение, имеет смысл проверить наличие его фамилии в списках запасного полка.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.12.2002 23:54:46)
Дата 15.12.2002 08:33:10

Re: Захоронения

Алексей Мелия

>Правильно. Данные о захоронениях в Таганроге имеются.

Захоронениях расстреляных пленных?
Что касается Москвы: все жертвы уличных боев, участники с обоих сторон, случайные жертвы среди обывателей были похоронены Красной площади? Или были другие захоронения?

>А где же жертвы кремлевского расстрела?
>Что же касается "очевидца", то поскольку его рассказ ставится под сомнение, имеет смысл проверить наличие его фамилии в списках запасного полка.

Проверьте. Только надо сначала все проверить, а потом утверждать, что расстрела не было.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (15.12.2002 08:33:10)
Дата 15.12.2002 14:44:14

Re: Захоронения

>Захоронениях расстреляных пленных?
>Что касается Москвы: все жертвы уличных боев, участники с обоих сторон, случайные жертвы среди обывателей были похоронены Красной площади? Или были другие захоронения?

Другие захоронения были.А захоронения кремлевского гарнизона нигде не упоминаются.

>>А где же жертвы кремлевского расстрела?
>>Что же касается "очевидца", то поскольку его рассказ ставится под сомнение, имеет смысл проверить наличие его фамилии в списках запасного полка.
>
>Проверьте. Только надо сначала все проверить, а потом утверждать, что расстрела не было.

Очевидно, такое требование может быть и возвратным: сначала нужно все проверить, а потом утверждать, что расстрел был. Пока же без ответа остался вопрос: где жертвы кремлевского расстрела?
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (15.12.2002 14:44:14)
Дата 16.12.2002 04:30:19

Re: Захоронения

>>Захоронениях расстреляных пленных?
>>Что касается Москвы: все жертвы уличных боев, участники с обоих сторон, случайные жертвы среди обывателей были похоронены Красной площади? Или были другие захоронения?
>
>Другие захоронения были.А захоронения кремлевского гарнизона нигде не упоминаются.

На этих других захоронениях обозначены места гибели захороненных? Типа "погибшие при штурме здания московского градоначальства"? Или их категории, типа "солдаты 193-го запасного пехотного полка"? На чем основан Ваш вывод о том, что ни в одном из них не могут лежать и расстрелянные в Кремле?

>>>А где же жертвы кремлевского расстрела?
>>>Что же касается "очевидца", то поскольку его рассказ ставится под сомнение, имеет смысл проверить наличие его фамилии в списках запасного полка.
>>
>>Проверьте. Только надо сначала все проверить, а потом утверждать, что расстрела не было.
>
>Очевидно, такое требование может быть и возвратным: сначала нужно все проверить, а потом утверждать, что расстрел был. Пока же без ответа остался вопрос: где жертвы кремлевского расстрела?

А где, например, городовые, убитые во время февральских 1917 года событий в Петрограде? При том, что их убийства - достаточно достоверный факт.

Собственно, я сам вовсе не на 100% уверен, что кремлевский расстрел имел место, потому и задал здесь вопрос. Однако в пользу версии о расстреле есть как минимум свидетельства очевидцев. В пользу противоположной - пока что лишь умозрительные рассуждения, причем небесспорные.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (16.12.2002 04:30:19)
Дата 16.12.2002 06:02:19

Re: Захоронения

>На этих других захоронениях обозначены места гибели захороненных? Типа "погибшие при штурме здания московского градоначальства"? Или их категории, типа "солдаты 193-го запасного пехотного полка"? На чем основан Ваш вывод о том, что ни в одном из них не могут лежать и расстрелянные в Кремле?

мой вывод основан на чтении газет того времени. Газеты же тогда мимо похорон не проходили. Мимо массовых - тем более.

>>>>А где же жертвы кремлевского расстрела?
>>>>Что же касается "очевидца", то поскольку его рассказ ставится под сомнение, имеет смысл проверить наличие его фамилии в списках запасного полка.
>>>
>>>Проверьте. Только надо сначала все проверить, а потом утверждать, что расстрела не было.
>>
>>Очевидно, такое требование может быть и возвратным: сначала нужно все проверить, а потом утверждать, что расстрел был. Пока же без ответа остался вопрос: где жертвы кремлевского расстрела?
>
>А где, например, городовые, убитые во время февральских 1917 года событий в Петрограде? При том, что их убийства - достаточно достоверный факт.

вот похороны городовых в газетах упомянуты

>Собственно, я сам вовсе не на 100% уверен, что кремлевский расстрел имел место, потому и задал здесь вопрос. Однако в пользу версии о расстреле есть как минимум свидетельства очевидцев. В пользу противоположной - пока что лишь умозрительные рассуждения, причем небесспорные.

Вы делаете такой вывод вследствие недостаточного владения материалом. Кроме мемуаров красных, написавших о расстрелах, есть и мемуары белых, эти расстрелы отрицавшие и оставившие описание картины, в которой места этим расстрелам просто нет.

А с каких пор требование при обвинении в убийстве предъявлять трупы стало небесспорными умозрительными рассуждениями - это хотелось бы узнать.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (16.12.2002 06:02:19)
Дата 16.12.2002 07:15:41

Прекрасно

>мой вывод основан на чтении газет того времени. Газеты же тогда мимо похорон не проходили. Мимо массовых - тем более.

И что же конкретно писали газеты того времени об этом событии?

Кстати, газетные публикации далеко не всегда бывают достоверными. Особенно в "смутное время".

>>Собственно, я сам вовсе не на 100% уверен, что кремлевский расстрел имел место, потому и задал здесь вопрос. Однако в пользу версии о расстреле есть как минимум свидетельства очевидцев. В пользу противоположной - пока что лишь умозрительные рассуждения, причем небесспорные.
>
>Вы делаете такой вывод вследствие недостаточного владения материалом. Кроме мемуаров красных, написавших о расстрелах, есть и мемуары белых, эти расстрелы отрицавшие и оставившие описание картины, в которой места этим расстрелам просто нет.

Так приведите эти описания! Я же, собственно, об этом и просил в начале дискуссии.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (16.12.2002 07:15:41)
Дата 16.12.2002 07:46:27

Великолепно

>>мой вывод основан на чтении газет того времени. Газеты же тогда мимо похорон не проходили. Мимо массовых - тем более.
>
>И что же конкретно писали газеты того времени об этом событии?

О похоронах расстрелянных в Кремле? Ни-че-го!

>Кстати, газетные публикации далеко не всегда бывают достоверными. Особенно в "смутное время".

если публикация включает в себя название кладбища и фамилию похороненного, то достоверность очень легко проверяется.

>>>Собственно, я сам вовсе не на 100% уверен, что кремлевский расстрел имел место, потому и задал здесь вопрос. Однако в пользу версии о расстреле есть как минимум свидетельства очевидцев. В пользу противоположной - пока что лишь умозрительные рассуждения, причем небесспорные.
>>
>>Вы делаете такой вывод вследствие недостаточного владения материалом. Кроме мемуаров красных, написавших о расстрелах, есть и мемуары белых, эти расстрелы отрицавшие и оставившие описание картины, в которой места этим расстрелам просто нет.
>
>Так приведите эти описания! Я же, собственно, об этом и просил в начале дискуссии.

Давайте для начала ограничимся ссылками.
С.А.Зилов."Московская неделя" в октябре 1917 года. - Перекличка, № 187-188, март-апрель 1968.
А.Г.Невзоров.4-я Московская школа прапорщиков. - Военная Быль, №90-91, март-май 1968.
П.Соколов.Последние защитники. - Часовой.№94-95, декабрь 1932.
А.Д.Трембовельский.Смутные дни Москвы в октябре 1917 года. - Часовой, №624, март-апрель 1980.
Л.Н.Трескин. Московское выступление большевиков в 1917 году. - Часовой.№158-159, декабрь 1935 года, №160-161, январь 1936 года.

Пока хватит?
От Dinamik
К Алексей Мелия (15.12.2002 08:33:10)
Дата 15.12.2002 11:32:32

Re: Захоронения

>Что касается Москвы: все жертвы уличных боев, участники с обоих сторон, случайные жертвы среди обывателей были похоронены Красной площади? Или были другие захоронения?

Погибших юнкеров во время московских уличных боев хоронила вся московская интеллигенция. Кажется на Ходынке, но могу и ошибаться. Этому событию была посвещена известная песня Вертинского "Я не знаю зачем и кому это нужно, кто послал их на смерть недрожащей рукой".

С уважением к сообществу
От Холод
К Глеб Бараев (14.12.2002 23:54:46)
Дата 15.12.2002 07:04:21

Вот как?

САС!!!
>>Тогда неплохо бы распространить этот порядок на все упоминаемые случаи расстрелов: свидетельств очевидцев недостаточно, нужны данные о захоронениях.
>
>Правильно. Данные о захоронениях в Таганроге имеются.
>Могилы расстрелянных под Крутами сам видел.

Где могила Лазо?

>А где же жертвы кремлевского расстрела?

Эти самые жертвы революции в братских могилах хоронили? Или, может, индивидуально? Известны их захоронения? Или может их не было, в смысле жертв?


>Что же касается "очевидца", то поскольку его рассказ ставится под сомнение, имеет смысл проверить наличие его фамилии в списках запасного полка.
С уважением, Холод