От Ломоносов
К All
Дата 13.12.2002 21:27:45
Рубрики WWII;

Запоздавшая реакция.

Привет всем, эрудиты!
Несколько дней тому назад на форуме было высказывние, на которое я не сразу
смог отреагировать, так оно было для меня неожиданным. Но все время не
выходило из головы. Подумал, что живущим в настоящем времени, недоступны
ощущения современников тех событий, о которых идет речь.
Колонна из многих тысяч военнопленных идет в сопровождении небольшого
числа конвоиров. И не пытаются бежать. Ведь это же просто: при многократном
численном превосходстве что стоит смять охрану и вырваться на свободу?!
И еще. Уманская яма, откуда удалось удрать Евгению Долматовскому. Почему
ему это удалось, а другие его примеру не последовали?
Чтобы понять, нужно попытаться представить себя в этой колонне, в Уманской яме. Это - 41 год. Полный разгром, сокрушительное поражение, неразбериха, паника. В колонне - деморализованные и отчаявшиеся солдаты. Колонна бредет на запад, а навстречу - немецкие войска, покорившие всю Европу -
танки, артиллерия - уже считающие себя победителями и в этой войне, сытые
и веселые. Для того, чтобы коллективно вырваться из-под охраны, нужно
организоваться. Как это сделать в этой массе опустившихся, покорных людей?
Допустим, удалось. Вырвались, а дальше, далеко ли уйдешь, если колонна
следует в окружении вражеских войск? Не соучайно в 1944 году нашу команду
военнопленных, гонимых на работу, сопровождал конвой в числе не менее 1:10, вооруженный автоматами, иногда и с собаками.
Уманская яма - это уже не походная колонна, а лагерь. И из лагеря бежали, и - часто. Удавалось уйти немногим, в том числе и Долматовскому. Но он был
далеко не один. Просто, он - известный человек и он сам написал об этом,
хотя уже в конце жизни. В течении всего своего послевоенного творческого
пути он об этом факте своей биографии не говорил. Было не престижно и даже
небезопасно. Об остальных бежавших никто не написал. А беглецов из плена
было очень много, думаю, не менее сотни тысяч. Некоторые - по несколько раз,
например, теперешний президент объединения военнопленных Георгий
Хольный - три раза, или Переладов, закончивший войну в итальянском
партизанском отряде... Большая часть их погибла по пути на восток, многие
были пойманы, после чего расстреляны или замучены. Я назвал только тех,
кто сейчас еще жив. А скольких я встречал, недоживших до сего дня, трудно
сосчитать.
Об этой проблем можно говорить много, рамки форума не позволяют.
Вспомним лишь одно: не судите и не судимы будете.
С уважением ко всем.
Ломоносов
От Дмитрий Кобзев
К Ломоносов (13.12.2002 21:27:45)
Дата 15.12.2002 11:09:14

Люди и организмы

Привет!

>Чтобы понять, нужно попытаться представить себя в этой колонне, в Уманской яме. Это - 41 год. Полный разгром, сокрушительное поражение, неразбериха, паника. В колонне - деморализованные и отчаявшиеся солдаты. Колонна бредет на запад, а навстречу - немецкие войска, покорившие всю Европу -
>танки, артиллерия - уже считающие себя победителями и в этой войне, сытые
>и веселые. Для того, чтобы коллективно вырваться из-под охраны, нужно
>организоваться. Как это сделать в этой массе опустившихся, покорных людей?
>Допустим, удалось. Вырвались, а дальше, далеко ли уйдешь, если колонна
>следует в окружении вражеских войск? Не соучайно в 1944 году нашу команду
>военнопленных, гонимых на работу, сопровождал конвой в числе не менее 1:10, вооруженный автоматами, иногда и с собаками.
Вот описание аналогичных фактов и из более поздних лет:
"
КАК НАС ВЕЛИ РАССТРЕЛИВАТЬ...

Виктор Иванович Ельцов родился "в сорочке", чего и сам не отрицает: расстреливали в упор из пулемета, а жив остался...

Было это в боях за Тукумус - ухоженный латвийский городок, превращенный воюющими сторонами в руины. Ельцов с товарищем, отбившиеся от своих, были сданы немцам "лесными братьями" - местными националистами.

Немцам тогда было уже не до транспортировки пленных. Поэтому, построив колонну человек из пятисот - русских, украинцев, евреев и прочих, - повели ее к ближайшему оврагу...

- Шли часа полтора, - рассказывает Виктор Иванович, - Поначалу думали - в лагерь гонят или на погрузку в вагоны. Потом по колонне прошло: нету тут ни лагерей, ни железной дороги - убивать ведут...

- Колонну, наверное, здорово охраняли? - спрашиваю.

- Какое там: два латвийца в эсэсовской форме с автоматами, два немца - расчет пулемета, да подвода с возницей и боеприпасами...

- И вы, полтысячи человек, не могли справиться с пятерыми? У вас что, руки были связаны?

- Нет, руки были свободны. Но мы почти не знали друг друга. Чтобы освободиться и разбежаться, надо было кому-то первым броситься на конвой, увлечь за собою других. Каждый, наверное, еще на что-то надеялся - вдруг все же в лагерь ведут... А потом стало поздно: подогнали нас к краю оврага, сами отошли и начали поливать свинцом. Когда мы попадали, в овраг для верности долго бросали гранаты...

Очнувшись, я чуть не погиб от удушья, заваленный грудой тел. Нечеловеческими усилиями выбрался. Уже темнело, и я был счастлив, когда увидел еще две копощащиеся меж трупов фигуры. Да, трое нас осталось в живых, как с того света вернувшихся...

- Но живых могло остаться в сто раз больше!

- Да, но кого судить, что так не случилось? Мертвых, что до конца надеялись на чудо? Нас, оставшихся в живых? Всех - за то, что не нашлось между нами героев? Скажите по совести, а среди вас, нынешних, много ли таковых? Да выступи-ка один супротив начальства, которое поедом ест, да еще без всякой надежды, что тебя кто-то поддержит...

И подумалось: а ведь действительно, нас всех вот так и ведут по жизни, строем, чаще всего - против воли, силком. Тащат, как бессловесный скот, - кто расстреливать, кто, наоборот, к светлому будущему.

Мы молчим. Молчим, как молчали и эти пятьсот наших соотечественников. И так же, как они, надеемся на что-то. На чудо? Вряд ли, скорее на удачу, везение: вдруг пронесет... Одиночки, мы не ощущаем себя коллективом, семьей, нацией, обществом.

А брать инициативу на себя, организоваться, объединиться против конкретной, реальной угрозы то ли разучились сами, то ли отучили нас, то ли не умели никогда.

Борис РИЦКОВ, "Континент" № 19, май 1997 г.
"


А вот мнение небезызвестного Ю.Мухина по этому вопросу
"
На Нюрнбергском процессе заместитель Главного обвинителя от СССР Ю.В.Покровский огласил суду документ № СССР-311, который был составлен из документов полиции безопасности и СД по Житомирской области, касающихся расследования преступной халатности работников этой полиции в декабре 1942 г. в результате чего "унтершарфюрер СС Пааль и унтершарфюрер СС Фольбрехт подверглись нападению заключенных и были убиты из их собственного оружия". Я дам выдержки их этих документов, из которых станет ясно, что произошло.

Штурмшарфюрер СС и криминальоберсекретарь Ф.Кнопп на допросе показал:

- С середины августа я являюсь руководителем Бердичевского отделения полиции безопасности и СД в городе Житомире. 23 декабря 1942 г. заместитель командира гауптштурмфюрер СС Кальбах обследовал местное отделение воспитательно-трудового лагеря, находящегося в ведении вверенного мне учреждения. В этом воспитательно-трудовом лагере с конца октября находятся 78 бывших военнопленных, которые в свое время были переведены туда из стационарного лагеря в Житомире вследствие нетрудоспособности...

... Находившиеся в здешнем лагере 78 военнопленных были исключительно тяжело раненые. У одних отсутствовали обе ноги, у других - обе руки, у третьих - одна какая-нибудь конечность. Только некоторые из них не имели ранения конечностей, но они были так изуродованы другими видами ранений, что не могли выполнять никакой работы. Последние должны были ухаживать за первыми.

При обследовании воспитательно-трудового лагеря 23 декабря 1942 г. гауптштурмфюрер СС Кальбах отдал распоряжение, чтобы оставшихся в живых после имевших место смертных случаев 68 или 70 военнопленных подверглись сегодня же "особому обращению"... ... Подготовку экзекуции я поручил сегодня ранним утром сотрудникам местного управления унтершарфюрерам СС Фольбрехту и Паалю и ротенфюреру Гессельбаху.

... Из оружия они имели немецкий пистолет-пулемет, русскую самозарядную винтовку, пистолет ОВ и карабин. Хочу еще подчеркнуть, что я намеревался дать в помощь этим трем лицам гауптшарфюрера СС Венцеля, но это было отклонено унтершарфюрером Фольбрехтом, заметившим при этом, что они втроем вполне справятся с этим делом.

По поводу обвинения. Мне не пришло в голову обеспечить проведение обычной экзекуции более многочисленной командой, так как место экзекуции было скрыто от посторонних взоров, а заключенные не были способны к бегству ввиду их физических недостатков.

А ротенфюрер СС Ф.Гессельбах показал следующее:

- Вчера вечером унтершарфюрер СС Пааль сообщил мне, что сегодня я должен принять участие в расстреле военнопленных. Позже я получил также соответствующее задание об этом от гауптшарфюрера СС Венцеля в присутствии штурмшарфюрера СС Кноппа. Сегодня в 8 часов утра мы, гауптшарфюрер СС Бергер, унтершарфюрер СС Пааль, унтершарфюрер СС Фольбрехт и я, приехали на взятой на кожевенном заводе машине с шофером, который был украинцем, на участок, находившийся примерно в одном-полутора километрах за лагерем, с восемью заключенными нашей тюрьмы, чтобы выкопать могилу...

...Первая группа состояла, по распоряжению Пааля, почти исключительно из безногих.

После того, как я расстрелял первых трех заключенных, вдруг услышал наверху крик. Так как четвертый заключенный был как раз на очереди, я быстренько прихлопнул его и, взглянув затем наверх, увидел, что у машины происходит страшная суматоха. Я до того уже слышал выстрелы, а тут увидел, как пленные разбегались в разные стороны. Я не могу дать подробных данных о происшедшем, так как находился на расстоянии 40 - 50 метров. Я только могу сказать, что я увидел моих двух товарищей, лежащих на земле, и что двое пленных стреляли в меня и шофера из добытого ими оружия. Поняв, в чем дело, я выпустил оставшийся у меня в магазине четвертый патрон по заключенным, обстреливавшим нас, вставил новую обойму и вдруг заметил, что пуля ударила совсем рядом со мной. У меня появилось такое ощущение, будто бы в меня попали, но потом я понял, что ошибся. Теперь я объясняю это нервным шоком. Во всяком случае, я расстреливал патроны второго магазина по беглецам, хотя не могу точно сказать, попал ли я в кого-нибудь из них.

Проводивший следствие по этому делу констатировал:

Таким образом, из двадцати восьми заключенных четыре были застрелены в могиле, два - при побеге, остальные двадцать два бежали.

Немедленно принятые ротенфюрером СС Гессельбахом меры для поимки беглецов при помощи команды находившегося вблизи стационарного лагеря были целесообразны, но безрезультатны. Все сбежавшие были немедленно объявлены в розыск начальником Бердичевского отделения, о чем были поставлены в известность все полицейские и армейские инстанции. Розыски, однако, будут затруднены тем, что имена бежавших неизвестны. Имеются лишь имена всех подлежавших "особому обращению", так что в розыск пришлось объявить и уже казненных и сбежавших.

Итак, в одном случае два немца и два литовца без проблем расстреляли 500 абсолютно здоровых военнопленных, а в другом три немца и украинский полицейский не смогли расстрелять 28 калек. Почему?

В одном случае немцы расстреливали 500 организмов СДАВШИХСЯ в плен, а в другом случае им противостояли 28 советских солдат, ПОПАВШИХ в плен. И, как видите, быть Человеком даже для собственной жизни бывает полезнее, чем быть трусливой скотиной.
"
http://www.duel.ru/199713/?13_5_1

> Вспомним лишь одно: не судите и не судимы будете.
Очень уж резиновая эта фраза.
> С уважением ко всем.
>Ломоносов
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Ломоносов (13.12.2002 21:27:45)
Дата 15.12.2002 09:21:29

Как раз все понятно (и никто не стремиться осудить)

> Об этой проблем можно говорить много, рамки форума не позволяют.
> Вспомним лишь одно: не судите и не судимы будете.

Ни в коем случае не осуждать!
Просто так или иначе это приходиться вспоминать с болью - ибо появлись "ревизионисты", строящие свои построения от тезиса :
"если все люди сражались как Гастело и Матросов, что ж мы немцев не остановили?" - далее начинают рождаться совершенно фантастические гипотезы и построения.
И мы им пытаемся втолковать - что все воевавшие были ЖИВЫМИ ЛЮДЬМИ.
Со присущими каждому человеку недостатками и слабостями.

И то о чем Вы пишете - это _нормальная_ реакция _нормального_ человека.

А наоборот - подвиг - это проявление исключительного величия и силы духа.
От VVVIva
К Ломоносов (13.12.2002 21:27:45)
Дата 14.12.2002 21:05:22

Re: Запоздавшая реакция.

Привет!

Один мой знакомый пересказывал мне из воспоминаний его отца, прошедшего ПВМ и ВОВ рядовым.
Тот был в плену у немцев в ПВМ - один месяц, и в ВОВ - три дня.

Как он описывал последний побег.
По опыту ПМВ он знал, что если немцу сказали ходить отсюда и до сюда - тот так и будет ходить и оборачиваться не будет.
Поэтому, когда его пригнали на сборный пункт ( полщадка обнесенная забором колючей проволоки), в первую же ночь он дождался пока часовой пройдет его место, бросился под кольчую провлоку и пополз, прикинул, когда немец должен развернуться и затих, потом опять.
И так убежал, пришел в свою роту, отозавал старшину и сказал ему про плен, тот сказал никому не говори, я тебя на задание посылал.

Владимир
От Москалев.Е.
К Ломоносов (13.12.2002 21:27:45)
Дата 14.12.2002 00:05:36

Re: Запоздавшая реакция.

Приветствую

Вполне закономерная реакция тех кто даже близко не может представить себе что такое оказаться на месте этих пленных.

>Колонна из многих тысяч военнопленных идет в сопровождении небольшого
>числа конвоиров. И не пытаются бежать. Ведь это же просто: при многократном
>численном превосходстве что стоит смять охрану и вырваться на свободу?!

Да уж чего проще.
Всегда в таких случаях привожу пример.
На вас совершили вооруженное нападение,вас двое трое,а бандит один.
Попробуйте грамотно и расчетливо дать отпор.
Тех кто смог это сделать единицы из сотен.
Казалось бы и численное превосходство налицо
Ну может успеет застрелить одного но двое других уж точно его повяжут.

Вот наместе этого одного никто не хочет быть.

С уважением Евгений
От И. Кошкин
К Москалев.Е. (14.12.2002 00:05:36)
Дата 14.12.2002 00:35:21

Строго говоря, тут один вооруженный бандит на тысячу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>Вполне закономерная реакция тех кто даже близко не может представить себе что такое оказаться на месте этих пленных.

>>Колонна из многих тысяч военнопленных идет в сопровождении небольшого
>>числа конвоиров. И не пытаются бежать. Ведь это же просто: при многократном
>>численном превосходстве что стоит смять охрану и вырваться на свободу?!
>
>Да уж чего проще.
>Всегда в таких случаях привожу пример.
>На вас совершили вооруженное нападение,вас двое трое,а бандит один.
>Попробуйте грамотно и расчетливо дать отпор.
>Тех кто смог это сделать единицы из сотен.
>Казалось бы и численное превосходство налицо
>Ну может успеет застрелить одного но двое других уж точно его повяжут.

>Вот наместе этого одного никто не хочет быть.

Другое дело, что эта тысяча предварительно сломлена поражением.

>С уважением Евгений
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К Ломоносов (13.12.2002 21:27:45)
Дата 13.12.2002 21:41:38

Это известное явление

Доброе время суток

Во время корейской войны китайские психологи выявляли среди американских военнопленных наиболее активных и держали их под усиленной охраной. Остальных - за хилым заборчиком. Активные личности составляли примерно 5% от общего числа попавших в плен.

В войну 5%, как тот же Долматовский, при первой возможности бежали. Остальные 95% требовали организаторов для побега. Если таковых не находилось(сбегали раньше или не сдавались вовсе), то даже при хилой охране они уныло брели на смерть.

С уважением, Алексей Исаев
От neuro
К Исаев Алексей (13.12.2002 21:41:38)
Дата 13.12.2002 23:28:55

Re: Это известное...

>Во время корейской войны китайские психологи выявляли среди американских военнопленных наиболее активных и держали их под усиленной охраной. Остальных - за хилым заборчиком. Активные личности составляли примерно 5% от общего числа попавших в плен.

Не все так просто. Зависит и от времени, и от обстоятельств. Был у меня больной, начавший войну чуть южнее Бреста. Два дня их батальон повоевал, а затем остатки уныло побрели на Восток. Говорил, что было ощущение, что все потеряно, появилось полное безразличие, брел как все. По пути встретили пограничников, командир которых заставил всех побриться, накормил в ближайшем селе, заставлял еженевно чистить оружие. Дня через три пишли себя и все же вышли к своим. В ноябре попал в плен уже под Москвой, на третий или четверый день бежал. Далее воевал всю войну, имеет несколько ранений. Войну закончил командиром роты.
С уважением, Рига Ю. В.
От Ломоносов
К Исаев Алексей (13.12.2002 21:41:38)
Дата 13.12.2002 21:58:10

Re: Это известное...

Привет всем, эрудиты!
>Доброе время суток

>Во время корейской войны китайские психологи выявляли среди американских военнопленных наиболее активных и держали их под усиленной охраной. Остальных - за хилым заборчиком. Активные личности составляли примерно 5% от общего числа попавших в плен.

>В войну 5%, как тот же Долматовский, при первой возможности бежали. Остальные 95% требовали организаторов для побега. Если таковых не находилось(сбегали раньше или не сдавались вовсе), то даже при хилой охране они уныло брели на смерть.

>С уважением, Алексей Исаев
 Действительно, я также считал, что число пытавшихся бежать - около 5 %.

Ломоносов
От Рядовой-К
К Ломоносов (13.12.2002 21:58:10)
Дата 13.12.2002 22:36:21

Re: Это известное...

>>В войну 5%, как тот же Долматовский, при первой возможности бежали. Остальные 95% требовали организаторов для побега. Если таковых не находилось(сбегали раньше или не сдавались вовсе), то даже при хилой охране они уныло брели на смерть.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
> Действительно, я также считал, что число пытавшихся бежать - около 5 %.

+++Только вот термин "активные" тут, ИМХО, не подходит. Активность и потенциальная опасность - суть различные понятия. Я, например,вряд ли человек "активный" - темперамент не тот. Однако, на любойтакой психологической проверке меня обязательно "вычеслят" как потенциально опасного". Если,конечно, мне не удасться прикинутся дурачком.

>Ломоносов
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru