От Exeter
К Владимир Минаев
Дата 24.11.2000 08:30:06
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: АВ и авиация - как бы итоги

Уважаемый Владимир Минаев!

>Долго спорил певец флота Эксетер по поводу блестящего превосходства одной авиации (палубной) над другой (всякой разной). Из реальных причин нашлась только одна: более высокий уровень подготовки пилотов палубной авиации по ср. с береговой. И усе!

Е:
Нет, не все!
АВ мобилен. И может переходить из одного района в другой. И "перевозить" авиагруппу. А береговая авиация - так быстро и оперативно не может.
Береговой авиации нужны аэродромы. Для АВ аэродром - 2/3 земного шара.
АВ может прикрывать флот, все время "ходя" с ним. Береговая авиация сидит на берегу и прикрывает только в пределах радиуса.
АВ - мощнейшее наступательное оружие, оружие агрессии. Вы ИДЕТЕ к противнику, в ту точку куда хотите. Когда хотите. Хоть на другой конец света. Береговая авиация этого не может, а в худшем случае - ждет, пока противник заявится.
АВ (и АУГ) - сам по себе комплекс вооружения, хорошо отлаженный по природе. Тут и ПВО, и ударные, и ДРЛО, и РЭБ, и ЗРК (на охранении), и связь, и управление и проч. На берегу - Вы такого взаимодействия вряд ли добъетесь, да и вообще, вряд ли все под рукой иметь будете.
АВ нужно найти в море. Найдя - дать ЦУ. Авиабазу (особенно сейчас) - искать не нужно.
Подвижная авиабаза всегда лучше стационарной. Танк лучше дота. Дотами войну не выиграешь.


ну, эпизоды бывают всякие, скажем, тот же приснопамятный с "Юж. Дакотой", если не ошибаюсь (32 что ли сбитых японца)

Е:
Увы, американская пропаганда. Джаповскими источниками не подтверждено.


, короче, в условиях явной недооценки (+ общей по историческим временам неразвитости) корабельной ПВО

Е:
Какая недооценка??? :-))) Как раз АВ и есть самое лучшее средство ПВО. Непревзойденное!!! Что лучше - сбивать атакующих за десятки/сотни км от соединения - или у себя над головой??


и пр. навязывается (Эксетером!!!) мысль, что самолеты (палубные. т.е. худшие варианты) помещенные на АВ приобретают мистические свойства и начинают крушить все и вся.

Е:
Не палубные самолеты эффективнее, а АВИАНОСЕЦ КАК СИСТЕМА ОРУЖИЯ!
Нет, ничего мистического. Просто примеров обратного НЕТ, по существу. По критерию "стоимость/эффективность" АВ - самый совершенный комплекс неядерного вооружения сейчас.

>А ведь ИМХО конечно, но
>1. При прочих равных береговой больше и она лучше снабжается и имеет больше возможностей для маневра (свякие там запасные аэродромы + неогр. кол-во топлива)

Е:
Скорее, наоборот.


>2. При прочих равных подготовка пилотов палубной выше - оно и понятно.

Е:
А вот это как раз второстепенный фактор, строго говоря.


>откуда вывод, что без АВУ нельзя - непонятно...
>3. Все имеется в виду при ОТСУТСТВИИ реального боевого воздействия на АВ - разовые атаки камикадзе как правило выводили амер. АВ из строя, Форрестол и Ко сами себя чуть не угробили... да и при Мидуэе джапам не хватило 5 мин...

Е:
Как раз нет. А вот британские АВ спокойно выдерживали попадания 5 камикадзе - и продолжали взлетно-посадочные операции!


>4. Просьба никого не обижаться ;-))

Е:
Чего тут обижаться?

Моя позиция проста:

1) АВ/АУГ на сегодня самый мощный и эффективный КОМПЛЕКС неядерного вооружения.
2) При всех прочих равных условиях он превосходит по эффективности все "береговые" и "перпендикулярные" решения.
3) Средства противодействия АУГ сейчас у России РЕАЛЬНО крайне малоэффективны.
4) Попытка сегодня развивать/поддерживать "противоавианосное" направление в нашем вмф в традиционном ссмысле - отнимать средства от более насущных задач.





>С уважением Владимир
С уважением, Exeter
От Владимир Минаев
К Exeter (24.11.2000 08:30:06)
Дата 24.11.2000 12:47:24

Re: АВ и авиация - как бы итоги

Приветствую категорически!

> ну, эпизоды бывают всякие, скажем, тот же приснопамятный с "Юж. Дакотой", если не ошибаюсь (32 что ли сбитых японца)

>Е:
>Увы, американская пропаганда. Джаповскими источниками не подтверждено.

так было или не было? С учетом Вашего постинга ниже?!?!?!!? ;-)))

>, короче, в условиях явной недооценки (+ общей по историческим временам неразвитости) корабельной ПВО

>Е:
>Какая недооценка??? :-))) Как раз АВ и есть самое лучшее средство ПВО.

200 стволов на линкоре + ПУАЗО хорошая...

Непревзойденное!!! Что лучше - сбивать атакующих за десятки/сотни км от соединения - или у себя над головой??

их там найти еще надо, за сотни-то км... А пара снарядов/ракет в АВ - и нет его супер-ПВО

>и пр. навязывается (Эксетером!!!) мысль, что самолеты (палубные. т.е. худшие варианты) помещенные на АВ приобретают мистические свойства и начинают крушить все и вся.

>Е:
>Не палубные самолеты эффективнее, а АВИАНОСЕЦ КАК СИСТЕМА ОРУЖИЯ!

Система, на 100% состоящая из 60-80 сам-в, т.к. все остальное есть и вне АУГ.

>Нет, ничего мистического. Просто примеров обратного НЕТ, по существу. По критерию "стоимость/эффективность" АВ - самый совершенный комплекс неядерного вооружения сейчас.

Для локальных войн в 4-м миром - да.

>>А ведь ИМХО конечно, но
>>1. При прочих равных береговой больше и она лучше снабжается и имеет больше возможностей для маневра (свякие там запасные аэродромы + неогр. кол-во топлива)
>
>Е:
>Скорее, наоборот.

Или нет.

>>2. При прочих равных подготовка пилотов палубной выше - оно и понятно.
>
>Е:
>А вот это как раз второстепенный фактор, строго говоря.

Других аргументов, объясняющих превосходство (по Вашим же примерам) 100-300 палубных над 300-7000 береговых - нет. Самолеты береговые лучше.

>>откуда вывод, что без АВУ нельзя - непонятно...
>>3. Все имеется в виду при ОТСУТСТВИИ реального боевого воздействия на АВ - разовые атаки камикадзе как правило выводили амер. АВ из строя, Форрестол и Ко сами себя чуть не угробили... да и при Мидуэе джапам не хватило 5 мин...
>
>Е:
>Как раз нет.

что значит нет? банкер хилл, хорнет.. да мало ли...


>Моя позиция проста:

>1) АВ/АУГ на сегодня самый мощный и эффективный КОМПЛЕКС неядерного вооружения.

Спорно, т.к. никто кроме России ен может реально противостоять АУГ, а конфликтов не было пока.

>2) При всех прочих равных условиях он превосходит по эффективности все "береговые" и "перпендикулярные" решения.

Очень спорно.

>3) Средства противодействия АУГ сейчас у России РЕАЛЬНО крайне малоэффективны.

См. выше.

>4) Попытка сегодня развивать/поддерживать "противоавианосное" направление в нашем вмф в традиционном ссмысле - отнимать средства от более насущных задач.

Спорно.


С уважением Владимир
От Exeter
К Владимир Минаев (24.11.2000 12:47:24)
Дата 25.11.2000 16:50:11

Re: АВ и авиация - как бы итоги

Уважаемый Владимир Минаев!

> ну, эпизоды бывают всякие, скажем, тот же приснопамятный с "Юж. Дакотой", если не ошибаюсь (32 что ли сбитых японца)
>
>>Е:
>>Увы, американская пропаганда. Джаповскими источниками не подтверждено.
>
>так было или не было? С учетом Вашего постинга ниже?!?!?!!? ;-)))

Е:
Не было. В ходе налета на 61-ю ОГ в ходе Сражения у Санта-Крус 26.10.1942 пикировщиков с "Дзуньё" (по результатам которого "Саут Дакота" и заявила 26 сбитых) авиагруппа "Дзуньё" потеряла, по разным данным, от 7 до 9 машин, причем часть из них была сбита американскими палубными истребителями. При этом добилась чрезвычайно опасных бомбовых попаданий в ЛК "Саут Дакота" и КР "Сан Хуан".

>>, короче, в условиях явной недооценки (+ общей по историческим временам неразвитости) корабельной ПВО
>
>>Е:
>>Какая недооценка??? :-))) Как раз АВ и есть самое лучшее средство ПВО.
>
>200 стволов на линкоре + ПУАЗО хорошая...

Е:
Зенитная артиллерия - это СРЕДСТВО САМООБОРОНЫ! Причем, оно действует только в МОМЕНТ АТАКИ противника. А АВ может попросту НЕ ДОПУСТИТЬ АТАКИ ВООБЩЕ.
Простой пример - у Вас меч, и у меня меч. Но у меня еще и "кольт". Или СВД, точнее. Кто победит? :-))


>Непревзойденное!!! Что лучше - сбивать атакующих за десятки/сотни км от соединения - или у себя над головой??

>их там найти еще надо, за сотни-то км... А пара снарядов/ракет в АВ - и нет его супер-ПВО

Е:
А зачем их искать???? Вообще-то для этого на АВ самолеты ДРЛО есть. Висит себе такой в воздухе - и все видит. "Хокай" по высотным целям - до 550 км, по НЛЦ -около 270 км.
И ракеты увидит. А вот Вы как АВ-то увидите?? Большой вопрос. Вот я и говорю: проблема целеуказания - ГЛАВНАЯ в войне на море. Авианосец - САМ СЕБЕ ЦЕЛЕУКАЗАТЕЛЬ - в этом его РАДИКАЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО в морской войне!


>>и пр. навязывается (Эксетером!!!) мысль, что самолеты (палубные. т.е. худшие варианты) помещенные на АВ приобретают мистические свойства и начинают крушить все и вся.
>
>>Е:
>>Не палубные самолеты эффективнее, а АВИАНОСЕЦ КАК СИСТЕМА ОРУЖИЯ!
>
>Система, на 100% состоящая из 60-80 сам-в, т.к. все остальное есть и вне АУГ.

Е:
А это именно ГЛАВНОЕ - 60-80 самолетов! А все остальное - лишь обеспечивающие применение авиагруппы силы и средства. Любая современная операция - воздушно-наземная или воздушно-морская. И здесь у АВ радикальное преимущество.


>>Нет, ничего мистического. Просто примеров обратного НЕТ, по существу. По критерию "стоимость/эффективность" АВ - самый совершенный комплекс неядерного вооружения сейчас.
>
>Для локальных войн в 4-м миром - да.

Е:
А для "нелокальных" назовите эффективнее систему неядерного вооружения.


>>>А ведь ИМХО конечно, но
>>>1. При прочих равных береговой больше и она лучше снабжается и имеет больше возможностей для маневра (свякие там запасные аэродромы + неогр. кол-во топлива)
>>
>>Е:
>>Скорее, наоборот.
>
>Или нет.

Е:
Да. Потому что не так уж и много береговых авиабаз для современной авиации. А для АВ - 2/3 планеты.


>>>2. При прочих равных подготовка пилотов палубной выше - оно и понятно.
>>
>>Е:
>>А вот это как раз второстепенный фактор, строго говоря.
>
>Других аргументов, объясняющих превосходство (по Вашим же примерам) 100-300 палубных над 300-7000 береговых - нет. Самолеты береговые лучше.

Е:
Не обязательно. Но в том-то и дело, что :
1) береговым самолетам нужно еще найти АВ.
2) АВ и группа АВ может маневрировать и сосредотачивать ПРЕВОСХОДЯЩИЕ силы в нужном месте, громя тем самым противника по частям. А вот реальная межаэродромная маневренность береговой авиации крайне низка - вопреки Вашему мнению! И это для авиации Второй Мировой войны, о нынешней и говорить нечего.


>>>откуда вывод, что без АВУ нельзя - непонятно...

Е:
Без АВ можно. Но будет очень плохо :-)) Именно поэтому и СССР и перешел в итоге к строительству АВ. Никакие действия сил флота за пределами собственных территориальных вод невозможны без АВ - это писал "Морской Сборник" еще в 1983 г по опыту Фолклендского конфликта.


>>>3. Все имеется в виду при ОТСУТСТВИИ реального боевого воздействия на АВ - разовые атаки камикадзе как правило выводили амер. АВ из строя, Форрестол и Ко сами себя чуть не угробили... да и при Мидуэе джапам не хватило 5 мин...
>>
>>Е:
>>Как раз нет.
>
>что значит нет? банкер хилл, хорнет.. да мало ли...

Е:
Вообще-то, "Хорнет" был потоплен авианосной авиацией :-))) И что показывает "Банкер Хилл"? Вот ликор "Рома" потоп после попадания 2 бронебойных авиабомб. Что - плохая живучесть линкора в 40 тыс.т? Или что корабль - вообще штука небезопасная, и лучше ходить, чем плавать? :-)) На войне как повезет. И куда попадет. И "Банкер Хилл" ведь не утоп. А англичанам с их бронированными полетными палубами никакие камикадзе не страшны были. Как раз ЕДИНСТВЕННЫЙ пример в истории потопления АВ базовой авиацией - "Принсетон" у Лейте. А вот обратных - сколько угодно.



>>Моя позиция проста:
>
>>1) АВ/АУГ на сегодня самый мощный и эффективный КОМПЛЕКС неядерного вооружения.
>
>Спорно, т.к. никто кроме России ен может реально противостоять АУГ, а конфликтов не было пока.

Е:
Я говорю не возможности "противостояния", а об эффективности как КОМПЛЕКСА ВООРУЖЕНИЯ.


>>2) При всех прочих равных условиях он превосходит по эффективности все "береговые" и "перпендикулярные" решения.
>
>Очень спорно.

Е:
Нет, не спорно. ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. Посмотрите, что тут предлагают критики. И сопоставьте стоимость, хотя бы. И эффективность (возможность многоцелевого применения, хотя бы).


>>3) Средства противодействия АУГ сейчас у России РЕАЛЬНО крайне малоэффективны.
>
>См. выше.

Е:
Именно, что выше :-))

>>4) Попытка сегодня развивать/поддерживать "противоавианосное" направление в нашем вмф в традиционном ссмысле - отнимать средства от более насущных задач.
>
>Спорно.

Е:
А что, у нас есть средства на кучу ПЛАРК + РКР + МРА + ИА + РА + МКРЦ + ДРЛО? Не видно что-то. На 12 АУГ надо 24 ПЛАРК пр.949А. Они есть? Ну и т.д.
Все это только отнимает и без того скудные деньги от более остро необходимых задач. Скоро на Балтике и Черном море вообще голыми останемся.


>С уважением Владимир
С уважением, Exeter
От FAP Lap
К Владимир Минаев (24.11.2000 12:47:24)
Дата 24.11.2000 18:28:01

Не логично!

Вы сначало утверждаете, что АВ годится только для войн с отсталыми странами -

>>Нет, ничего мистического. Просто примеров обратного НЕТ, по существу. По критерию "стоимость/эффективность" АВ - самый совершенный комплекс неядерного вооружения сейчас.
>Для локальных войн в 4-м миром - да.

А потом, что с АВ справится только Россия -
>>Моя позиция проста:
>>1) АВ/АУГ на сегодня самый мощный и эффективный КОМПЛЕКС неядерного вооружения.
>Спорно, т.к. никто кроме России ен может реально противостоять АУГ, а конфликтов не было пока.

Вывод: все страны кроме США и России являются странами 4-го мира. Наверно включая и Францию (Голь еще не БГ), и Англию (имеет только ЛАВ).
Faplap
От Владимир Минаев
К FAP Lap (24.11.2000 18:28:01)
Дата 25.11.2000 14:32:00

Логично!

Приветствую категорически!
>Вы сначало утверждаете, что АВ годится только для войн с отсталыми странами -
>А потом, что с АВ справится только Россия -

ну и в чем противоречие?

>Вывод: все страны кроме США и России являются странами 4-го мира.

По наличию совр. систем ПРО, ПВО и противоАУГ - да. да и по авиации в целом - тоже.

С уважением Владимир
От FAP Lap
К Владимир Минаев (25.11.2000 14:32:00)
Дата 25.11.2000 19:34:52

Re: Логично!

>Приветствую категорически!
>>Вы сначало утверждаете, что АВ годится только для войн с отсталыми странами -
>>А потом, что с АВ справится только Россия -

>ну и в чем противоречие?

>>Вывод: все страны кроме США и России являются странами 4-го мира.

>По наличию совр. систем ПРО, ПВО и противоАУГ - да. да и по авиации в целом - тоже.
--------------------------------------
Тогда Exeter совершенно прав. Если с АУГ может справится только Россия и США, то это САМАЯ СОВЕРШЕННАЯ (НЕЯДЕРНАЯ)БОЕВАЯ СИСТЕМА.

>С уважением Владимир
Faplap
От tarasv
К Владимир Минаев (24.11.2000 12:47:24)
Дата 24.11.2000 14:29:52

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>Система, на 100% состоящая из 60-80 сам-в, т.к. все остальное есть и вне АУГ.

Покажите подвижный аэродром не системы авианосец и не авиационную систему ДРЛО в открытом море.

>> По критерию "стоимость/эффективность" АВ - самый совершенный комплекс неядерного вооружения сейчас.
>
>Для локальных войн в 4-м миром - да.

А для чего _кроме_ уничтожения авианосцев можно использовать ПАС?

>>2) При всех прочих равных условиях он превосходит по эффективности все "береговые" и "перпендикулярные" решения.
>
>Очень спорно.

Бесспорно. Стоимость ПАС близка к стоимости авианосного флота, но ПАС способны решать только одну задачу. Ими даже папуасов гонять нельзя - не испугаются.
От Дмитрий Болтенков
К Владимир Минаев (24.11.2000 12:47:24)
Дата 24.11.2000 14:23:57

Re: АВ и авиация - как бы итоги

Хорнет, Йорктаун--не катит--эти корабли по существу были брошены амеракинским командованием