От Олег К
К Леша
Дата 25.11.2000 15:37:48
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: АВ и авиация - как бы итоги



>>>отследить АУГ нетрудно.
>>
>>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...
>
>на основании чего такие выводы? Насколько мне известно, "Медведями" отслеживались регулярно

На основании того, что с такой же регулярность АВ уходили от отслеживания и оказывались там где их не ждали.

Судя по тому что им это удается в мирное время, в военное тем более удастся.
Да и наша радость от "атаки" Китти-Хока тому лишний пример.

В свое время все уши на эту тему прожужжали :)
Вопрос не в том , что их НЕЛЬЗЯ обнаружить, а в том что они умело уходят от слежки и имеют средства обнаружению противодействовать. Как они это делают - не знаю, не специалист.
От Леша
К Олег К (25.11.2000 15:37:48)
Дата 25.11.2000 16:05:58

Re: АВ и авиация - как бы итоги



>>>>отследить АУГ нетрудно.
>>>
>>>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...
>>
>>на основании чего такие выводы? Насколько мне известно, "Медведями" отслеживались регулярно
>
>На основании того, что с такой же регулярность АВ уходили от отслеживания и оказывались там где их не ждали.

На основании чего такие выводы?(повторяюсь)

>Судя по тому что им это удается в мирное время, в военное тем более удастся.
>Да и наша радость от "атаки" Китти-Хока тому лишний пример.

Между атакой с проходом над палубой "впритирку" и отслеживанием большая разница. Тушкам не надо было подкрадываться незаметно. Обычно их встречали палубные истребители. И сопровождали. Были случаи, пилоты истребителей сами нашим показывали куда лететь: денег им в случае выхода наших к их АУГ больше давали. Как за боевой вылет.

>В свое время все уши на эту тему прожужжали :)
>Вопрос не в том , что их НЕЛЬЗЯ обнаружить, а в том что они умело уходят от слежки и имеют средства обнаружению противодействовать.

Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.

Как они это делают - не знаю, не специалист.
От Олег К
К Леша (25.11.2000 16:05:58)
Дата 25.11.2000 17:38:45

Re: АВ и авиация - как бы итоги



>>>>>отследить АУГ нетрудно.
>>>>
>>>>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...
>>>
>>>на основании чего такие выводы? Насколько мне известно, "Медведями" отслеживались регулярно
>>
>>На основании того, что с такой же регулярность АВ уходили от отслеживания и оказывались там где их не ждали.
>
>На основании чего такие выводы?(повторяюсь)


В школе так учили в военно морской ;).
И рассказывали конкретные случаи когда амерским АВ удавалось уйти от нашей слежки и оказаться в совеершенно неожиданном месте. Причем это было еще во времена СССР - когда проблема ноумани просто не стояла.
Я допускаю, что если вбухать кучу бабок, назапускать спутников, наставить станций слежения, арендовать много авиабаз по всему миру, то что то подобное осуществить можно, но у нас тут не америка и теперь даже не СССР.


А на основании чего вы делаете вывод, что скрытное перемещение АВ невозможно?

>>Судя по тому что им это удается в мирное время, в военное тем более удастся.
>>Да и наша радость от "атаки" Китти-Хока тому лишний пример.
>
>Между атакой с проходом над палубой "впритирку" и отслеживанием большая разница. Тушкам не надо было подкрадываться незаметно. Обычно их встречали палубные истребители. И сопровождали. Были случаи, пилоты истребителей сами нашим показывали куда лететь: денег им в случае выхода наших к их АУГ больше давали. Как за боевой вылет.

Чтоб атаковать, сначала отследить надо. Иначе над морем летать бессмыслено.


>>В свое время все уши на эту тему прожужжали :)
>>Вопрос не в том , что их НЕЛЬЗЯ обнаружить, а в том что они умело уходят от слежки и имеют средства обнаружению противодействовать.
>
>Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.

Наши и раньше над ними летали, здесь сама радость по такому банальному поводу наводит на невеселые размышления :((
Аналогия - будет ли здоровый человек радоваться, что ему удалось прогнать самостоятельно комара с носа? Врядли.
А больной? Который десять лет без движения пролежал? Вот и радуемся. Вот только есть ли уверенность что болезнь не вернется?



От Леша
К Олег К (25.11.2000 17:38:45)
Дата 26.11.2000 15:10:05

Re: АВ и авиация - как бы итоги



>>>>>>отследить АУГ нетрудно.
>>>>>
>>>>>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...
>>>>
>>>>на основании чего такие выводы? Насколько мне известно, "Медведями" отслеживались регулярно
>>>
>>>На основании того, что с такой же регулярность АВ уходили от отслеживания и оказывались там где их не ждали.
>>
>>На основании чего такие выводы?(повторяюсь)
>

>В школе так учили в военно морской ;).
>И рассказывали конкретные случаи когда амерским АВ удавалось уйти от нашей слежки и оказаться в совеершенно неожиданном месте. Причем это было еще во времена СССР - когда проблема ноумани просто не стояла.

Мне было бы интересно узнать про эти конкретные случаи.

>Я допускаю, что если вбухать кучу бабок, назапускать спутников, наставить станций слежения, арендовать много авиабаз по всему миру, то что то подобное осуществить можно, но у нас тут не америка и теперь даже не СССР.


>А на основании чего вы делаете вывод, что скрытное перемещение АВ невозможно?

На основании того, что посудины там не маленькие, и на основании того, что читал (например, про работу Ту-95 в этой области "Авиация и время" 96 г. №2-й кажется. Там монография по Ту-95 и их применение).

>>>Судя по тому что им это удается в мирное время, в военное тем более удастся.
>>>Да и наша радость от "атаки" Китти-Хока тому лишний пример.
>>
>>Между атакой с проходом над палубой "впритирку" и отслеживанием большая разница. Тушкам не надо было подкрадываться незаметно. Обычно их встречали палубные истребители. И сопровождали. Были случаи, пилоты истребителей сами нашим показывали куда лететь: денег им в случае выхода наших к их АУГ больше давали. Как за боевой вылет.
>
>Чтоб атаковать, сначала отследить надо. Иначе над морем летать бессмыслено.

Да, но отследив, не обязательно атаковать. А радовались именно атаке. Что вполне нормально.


>>>В свое время все уши на эту тему прожужжали :)
>>>Вопрос не в том , что их НЕЛЬЗЯ обнаружить, а в том что они умело уходят от слежки и имеют средства обнаружению противодействовать.

Перечитайте то, о чем писали ниже. Вы писали именно про сложность выследить АУГ.

>>
>>Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.
>
>Наши и раньше над ними летали, здесь сама радость по такому банальному поводу наводит на невеселые размышления :((

Но не имитировали атаку.

>Аналогия - будет ли здоровый человек радоваться, что ему удалось прогнать самостоятельно комара с носа? Врядли.
>А больной? Который десять лет без движения пролежал? Вот и радуемся. Вот только есть ли уверенность что болезнь не вернется?
От Олег К
К Леша (26.11.2000 15:10:05)
Дата 26.11.2000 19:18:48

Re: АВ и авиация - как бы итоги



>>>>>>>отследить АУГ нетрудно.
>>>>>>
>>>>>>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...
>>>>>
>>>>>на основании чего такие выводы? Насколько мне известно, "Медведями" отслеживались регулярно
>>>>
>>>>На основании того, что с такой же регулярность АВ уходили от отслеживания и оказывались там где их не ждали.
>>>
>>>На основании чего такие выводы?(повторяюсь)
>>
>
>>В школе так учили в военно морской ;).
>>И рассказывали конкретные случаи когда амерским АВ удавалось уйти от нашей слежки и оказаться в совеершенно неожиданном месте. Причем это было еще во времена СССР - когда проблема ноумани просто не стояла.
>
>Мне было бы интересно узнать про эти конкретные случаи.

На занятиях учили, и писали лекции в секретные тетрадки, а тетрадки складывали в чемоданчик, а его сдавали в секретку. Там они видимо и лежат, если не уничтожили :)))

Разбирались совершенно конкретные случаи, когда отдельным АВ или в составе соединения удавалось уйти от тщательного наблюдения за ними. Причем это было во время СССР. Особо подчеркиваю. Когда и соляра была и керосин. Почему я влез в это обсуждение, потому что вспомнил чему в школе учили :), а раз учили то значит стояла эта проблема и совершенно открыто, очем E. и говорил. Понимаете если лекцию капраз читал, то это немного не то что матросам рассказывают, про силу и величие чтоб они не очень боялись.


>>Я допускаю, что если вбухать кучу бабок, назапускать спутников, наставить станций слежения, арендовать много авиабаз по всему миру, то что то подобное осуществить можно, но у нас тут не америка и теперь даже не СССР.
>

>>А на основании чего вы делаете вывод, что скрытное перемещение АВ невозможно?
>
>На основании того, что посудины там не маленькие, и на основании того, что читал (например, про работу Ту-95 в этой области "Авиация и время" 96 г. №2-й кажется. Там монография по Ту-95 и их применение).

А какая разница маленькие или нет? зато у них скорость весьма приличная и средства РЭБ и не только присутствуют. Ведь знаете 120 метров корабль или там 300 разница не очень велика. Я к сожалению не интересовался этой темой. Поэтому как это делается я Вам врядли расскажу. Но что делается это факт.

>>>>Судя по тому что им это удается в мирное время, в военное тем более удастся.
>>>>Да и наша радость от "атаки" Китти-Хока тому лишний пример.
>>>
>>>Между атакой с проходом над палубой "впритирку" и отслеживанием большая разница. Тушкам не надо было подкрадываться незаметно. Обычно их встречали палубные истребители. И сопровождали. Были случаи, пилоты истребителей сами нашим показывали куда лететь: денег им в случае выхода наших к их АУГ больше давали. Как за боевой вылет.
>>
>>Чтоб атаковать, сначала отследить надо. Иначе над морем летать бессмыслено.
>
>Да, но отследив, не обязательно атаковать. А радовались именно атаке. Что вполне нормально.

Это Вам так кажется, раньше это было нормой. А теперь вишь радуемся ...

>>>>В свое время все уши на эту тему прожужжали :)
>>>>Вопрос не в том , что их НЕЛЬЗЯ обнаружить, а в том что они умело уходят от слежки и имеют средства обнаружению противодействовать.
>
>Перечитайте то, о чем писали ниже. Вы писали именно про сложность выследить АУГ.

Выследить это процесс не односекундный, если один спутник во время прохода один раз засек АВ то это не значит что он там еще несколько часов болтаться будет, он уходит со скоростю 30-40 узлв и через несколько часов будет вне зоны обнаружения.

>>>
>>>Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.
>>
>>Наши и раньше над ними летали, здесь сама радость по такому банальному поводу наводит на невеселые размышления :((
>
>Но не имитировали атаку.

А в чем проблема то ?
Раньше правда америкашки больше борзели, наших ругали за это и правильно делали. Ненравится мне шумиха по этому поводу в газетах. Ну молодцы, ну наградили бы кого надо, квартирку бы дали или еще чего. А чего орать то? Дешевле, что ли?

>>Аналогия - будет ли здоровый человек радоваться, что ему удалось прогнать самостоятельно комара с носа? Врядли.
>>А больной? Который десять лет без движения пролежал? Вот и радуемся. Вот только есть ли уверенность что болезнь не вернется?
>
От Exeter
К Леша (25.11.2000 16:05:58)
Дата 25.11.2000 17:30:28

Re: А с чего Вы взяли?

Уважаемый Леша, вот Вы пишете:

>
>Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.

Е:
С чего Вы взяли, что они их "проворонили"? Вообще-то, представитель командования 7-го флота заявил, что они обнаружили подходящие русские самолеты и сопровождали их на экранах РЛС. Да и наводились "сушки" с барражировавшего Ил-38, который амы наблюдали-то уж точно. Только вот как Вы это в случае войны собираетесь делать? Тоже с Ил-38 наводить? :-))
И как это пара армейских Су-24 "могла отправить авианосец на тот свет"?? :-))



С уважением, Exeter
От Леша
К Exeter (25.11.2000 17:30:28)
Дата 26.11.2000 16:09:03

Re: А с чего Вы взяли?

>Уважаемый Леша, вот Вы пишете:

>>
>>Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.
>
>Е:
>С чего Вы взяли, что они их "проворонили"?

Потому что раньше они высылыли навстречу группу истребителей, чего сейчас сделано не было. К тому же, если наши самолеты атаковали, и амеры наблюдали это, почему никак не отреагировали на это? Мало ли какие психи сидят в этих самолетах?

Вообще-то, представитель командования 7-го флота заявил, что они обнаружили подходящие русские самолеты и сопровождали их на экранах РЛС.

Хорошая мина при плохой игре. У меня нет оснований доверять амерскому командованию больше, чем нашему.

Да и наводились "сушки" с барражировавшего Ил-38, который амы наблюдали-то уж точно. Только вот как Вы это в случае войны собираетесь делать? Тоже с Ил-38 наводить? :-))
>И как это пара армейских Су-24 "могла отправить авианосец на тот свет"?? :-))

Прошу прощения. Неправильно выразился. Су-24МР действительно никак не могли. Но амеры то не знали, что на них там летит. А "пара армейских" Су-24М вполне, как мне кажется, могла. Бонбы 1.5т и ракеты "воздух-земля" тоже не подарок. Да и Х-59 никто не отменял.



>С уважением, Exeter
От GAI
К Леша (26.11.2000 16:09:03)
Дата 26.11.2000 16:18:33

Re: А с чего Вы взяли?

>Потому что раньше они высылыли навстречу группу истребителей, чего сейчас сделано не было. К тому же, если наши самолеты атаковали, и амеры наблюдали это, почему никак не отреагировали на это? Мало ли какие психи сидят в этих самолетах?

А кто Вам вообще сказал,что они имитировали атаку ? Тут уже как-то Е.Мясников поминал про советско-американский договор,в соответствии с коорым такие штучки строго запрещены.
В советское-то время на такие шуточки,типа учебной атаки на АВ,не пошли бы,а сейчас и подавно.Можно свободно и ЗУР в брюхо схлопотать.
Насколько можно понять,был обычный разведывательный полет,каких еще в советские временабыла масса.И все эти разговоры "прозевали - не прозевали" на уровне пикейных жилетов.Одно можно сказать - в военное время и близко бы никто к АУГ подлететь не смог.


>Вообще-то, представитель командования 7-го флота заявил, что они обнаружили подходящие русские самолеты и сопровождали их на экранах РЛС.

>Хорошая мина при плохой игре. У меня нет оснований доверять амерскому командованию больше, чем нашему.

Насчет американского не знаю,а наше командование уже неоднократно прославилось откровенным вешанием лапши на уши по всем возможным поводам.
От Леша
К GAI (26.11.2000 16:18:33)
Дата 26.11.2000 16:34:35

Re: А с чего Вы взяли?

>>Потому что раньше они высылыли навстречу группу истребителей, чего сейчас сделано не было. К тому же, если наши самолеты атаковали, и амеры наблюдали это, почему никак не отреагировали на это? Мало ли какие психи сидят в этих самолетах?
>
>А кто Вам вообще сказал,что они имитировали атаку ?

Главком Тихоокеанского флота. В программе "Время":)))))

Тут уже как-то Е.Мясников поминал про советско-американский договор,в соответствии с коорым такие штучки строго запрещены.

Ну читал я этот договор. Ничего подобного не нашел.

>В советское-то время на такие шуточки,типа учебной атаки на АВ,
не пошли бы,а сейчас и подавно.Можно свободно и ЗУР в брюхо схлопотать.
>Насколько можно понять,был обычный разведывательный полет,каких еще в советские временабыла масса.

С пролетом в нескольких метрах (десятках метров) над палубой? Имитация атаки тоже разведка. Проверяют, на что способна ихняя ПВО.

И все эти разговоры "прозевали - не прозевали" на уровне пикейных жилетов.Одно можно сказать - в военное время и близко бы никто к АУГ подлететь не смог.

Говорите сколько хотите:)

>>Вообще-то, представитель командования 7-го флота заявил, что они обнаружили подходящие русские самолеты и сопровождали их на экранах РЛС.
>
>>Хорошая мина при плохой игре. У меня нет оснований доверять амерскому командованию больше, чем нашему.
>
>Насчет американского не знаю,а наше командование уже неоднократно прославилось откровенным вешанием лапши на уши по всем возможным поводам.

Конкретный пример, плз.
От GAI
К Леша (26.11.2000 16:34:35)
Дата 26.11.2000 17:25:13

Re: А с чего Вы взяли?

>
>Главком Тихоокеанского флота. В программе "Время":)))))

Не так давно некто Дыгало в той же программе "Время" сказал,что произошедшее с "Курском" даже нельзя назвать аварией,так,техническая проблема ...

>Тут уже как-то Е.Мясников поминал про советско-американский договор,в соответствии с коорым такие штучки строго запрещены.

>Ну читал я этот договор. Ничего подобного не нашел.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/41/41293

>>В советское-то время на такие шуточки,типа учебной атаки на АВ,
>не пошли бы,а сейчас и подавно.Можно свободно и ЗУР в брюхо схлопотать.
>>Насколько можно понять,был обычный разведывательный полет,каких еще в советские временабыла масса.
>
>С пролетом в нескольких метрах (десятках метров) над палубой? Имитация атаки тоже разведка. Проверяют, на что способна ихняя ПВО.

>И все эти разговоры "прозевали - не прозевали" на уровне пикейных жилетов.Одно можно сказать - в военное время и близко бы никто к АУГ подлететь не смог.

>Говорите сколько хотите:)

Оценивать подобные вещи на основе газетных заметок - последнее дело.Бумага все стерпит.

>>>Вообще-то, представитель командования 7-го флота заявил, что они обнаружили подходящие русские самолеты и сопровождали их на экранах РЛС.
>>
>>>Хорошая мина при плохой игре. У меня нет оснований доверять амерскому командованию больше, чем нашему.
>>
>>Насчет американского не знаю,а наше командование уже неоднократно прославилось откровенным вешанием лапши на уши по всем возможным поводам.
>
>Конкретный пример, плз.

Последний пример - "Курск".И про установление связи с ПЛ,и про подачу туда воздуха и много чего еще.Про Чечню и говорить не стоит (Ну там хоть оправдание есть - война все-таки идет,не обо всем можно говоить,во всяком случае сразу).Могу,например,из давних, напомнить случай с Беленко (если не в курсе - утверждалось,что он туда случайно залетел и его де насильно удерживают),случай с корейским "Боингом". Да много чего еще вспомнить можно.
И данный случай соответственно расценивать надо.Знамя армии нужно,герои.А тут факт налицо - пролетели над американским авианосцем.Помню,еще в конце 70-х - начале 80-х подобных фоток в западных журналах типа "Flight International" до фига было - и Ту-16, и Ту-142/95Ц.тоже,наверное,незаметно подкрадывались ?. Ил-38 то амеры что,тоже не видели ? А в военное время они бы так спокойно и дали ему там ошиваться.
От GAI
К Леша (25.11.2000 16:05:58)
Дата 25.11.2000 16:42:09

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.


А кто и на основании чего,собственно,сделал вывод,что проворонили ? Чего мы,ждали,что амеры ЗУРами по ним лупить будут или воздушный бой начнут ? Нафиг им это надо.Все таки мир пока у нас с ними, вроде.