ВИФ2 NE : Ветка : Какой истребител лучсе: Мираж Ф1, Вигген, Ф-16, МиГ 23М

От	denis23
К	All
Дата	13.12.2002 12:07:50
Рубрики	ВВС;

Какой истребител лучсе: Мираж Ф1, Вигген, Ф-16, МиГ 23М

Здравствуйте!

Имеем ситуацию на 1980 год. В мире я насчитал 4 легких истребителя, производяшихся во Франции, ЮЕсЕй, СССР и Швеции. Нету ли желания сравнит пепелацы, особенно в свете челнометрии в Европе. Лично мне более всего импонирует Вигген.
С уважением, Денис.

От	UFO
К	denis23 (13.12.2002 12:07:50)
Дата	15.12.2002 19:03:51

Самый "боевой" из них ИМХО Falcon..

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>Имеем ситуацию на 1980 год. В мире я насчитал 4 легких истребителя, производяшихся во Франции, ЮЕсЕй, СССР и Швеции. Нету ли желания сравнит пепелацы, особенно в свете челнометрии в Европе. Лично мне более всего импонирует Вигген.

Потрудился и как штурмовик, и как ИБ, и как завоеватель
воздушного превосходства..

А Ваша "любовь", Денис ИМХО самый "мирный".. Никогда J-37 никого не трогал :-))

>С уважением, Денис.
С уважением, UFO.

От	Поручик Баранов
К	UFO (15.12.2002 19:03:51)
Дата	15.12.2002 19:47:58

Потому как самый дешевый - 1 двигатель... (-)

От	Дмитрий Журко
К	Поручик Баранов (15.12.2002 19:47:58)
Дата	15.12.2002 20:25:30

С 3-ёх раз назовите не однодвигательный самолёт в предложенном списке (-)

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Журко (15.12.2002 20:25:30)
Дата	16.12.2002 09:16:46

Ниже речь шла про Ф-15 (-)

От	Дмитрий Журко
К	Поручик Баранов (16.12.2002 09:16:46)
Дата	16.12.2002 11:50:26

А выше о 4 лёгких многоцелевых истребителях

Здравствуйте.

Я догадался о Вашем контексте, но выделить F-16 не удастся всё равно.

Возможно, я спорю не с Вами, но сформулирую здесь ещё одну проблему понимания. Когда речь заходит о многоцелевом применении «стратегических перехватчиков» (МиГ-25/31, F-14), многие утверждают, что, мол, они не худшие ИБ, чем F-16, какой-нибудь.

Но дело-то в том, что один F-16, как бомбардировщик, стоит пары МиГ-31 хотя бы потому, что пока 31-ый снаряжают к очередному вылету F-16 пару раз «смотается». При том ему потребуется меньше обслуги, более простые базы. Вероятно, что F-1 и Viggen ещё разительней тут.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (16.12.2002 11:50:26)
Дата	16.12.2002 12:27:00

Re: А выше...

>Но дело-то в том, что один F-16, как бомбардировщик, стоит пары МиГ-31 хотя бы потому, что пока 31-ый снаряжают к очередному вылету F-16 пару раз «смотается».

И стоит это F-16 раза в два дешевле.

> При том ему потребуется меньше обслуги, более простые базы. Вероятно, что F-1 и Viggen ещё разительней тут.

Простота обслуживания СААБа ничем не аргументирована - его эксплуатанты имеет очень высокую технологическую культуру, а F-16 успешно эксплуатируют скажем так не очень продвинутые пользователи. И хватит ли ресурсов и шведов организовать широкую службу поддержки (опыта у них в этой области - близко к нулю) вопрос открытый.

От	Дмитрий Журко
К	tarasv (16.12.2002 12:27:00)
Дата	16.12.2002 17:54:34

Re: А выше...

Здравствуйте.

> И стоит это F-16 раза в два дешевле.

Это, вроде, понятно. Я указываю на случаи, когда меньшая цена единицы не играет роли. Нет смысла менять многофункциональный, простой в применении F-16C block 50, например, за $40 млн. штука на замечательный, но специальный, скажем, МиГ-29 самой массовой модификации БУ, но за $2 млн. Разве что самолёты одноразовые и Вы надеетесь не на победу, а на принесение вреда противнику. Хотя мне симпатичней SAAB/BAe Gripen, пал я жертвой рекламы. Вот только в $40 млн. можно не уложиться.

Однако, если воевать, использовать, то здесь главные проблемы в цене эксплуатации, я повторяюсь.

> Простота обслуживания СААБа ничем не аргументирована - его эксплуатанты имеет очень высокую технологическую культуру

Viggen (ведь мы о нём?) предназначался для действий в обороне, рассредоточено, с наиболее неприспособленных мест базирования (Harrier ему конкурент). Шведами разработано мобильное оснащение для такого базирования. Простое и доступное. Если не жутковать, то освоить можно. Латиноамериканцы с Drakken справлялись.

>а F-16 успешно эксплуатируют скажем так не очень продвинутые пользователи. И хватит ли ресурсов и шведов организовать широкую службу поддержки (опыта у них в этой области - близко к нулю) вопрос открытый.

Опыта по обслуживанию сложной экспортной техники? Больше чем у США, подозреваю. Вот ещё незадача, шведы самоограничились в экспорте вооружений, наивно подают пример, который мы цинично игнорируем.

Так много пишу потому, что надеюсь на избрание Gripen в образцы для ПАК ФА (в просторечии ЛФИ), точнее, в идеологические отцы. Мне бы понравился дивиз, вроде шведского Gripen это Viggen, только в полтора раза меньше, скажем ЛФИ это Су-35, только в два раза меньше (так лучше звучит).

Американский F-35 не меняет, а дополняет толстый F-22. Хотя у них может так не выйти (из-за малого числа F-22), тогда придётся за шведами плестись. Вот смеху-то.

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Журко (16.12.2002 17:54:34)
Дата	17.12.2002 11:39:29

Да есть уже "такая буква".

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>Мне бы понравился дивиз, вроде шведского Gripen это Viggen, только в полтора раза меньше, скажем ЛФИ это Су-35, только в два раза меньше (так лучше звучит).

Как раз описываете "суховские" прожекты С-54,-55, -56.

С уважением, А.Сергеев

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (16.12.2002 17:54:34)
Дата	16.12.2002 19:11:57

Re: А выше...

>Однако, если воевать, использовать, то здесь главные проблемы в цене эксплуатации, я повторяюсь.

Покак кроме СААБовской рекламы про Гриппен о том что он в обслуживании так-же прост и дешев (а может и еще дешевле) чем F-16 за душой у СААБ в этом плане ничего нет. И если это направление было объявлено чуть ли не основной изюминкой машины то надо полагать что у Виггена далеко не все так радужно в сравнении с F-16.

>> Простота обслуживания СААБа ничем не аргументирована - его эксплуатанты имеет очень высокую технологическую культуру
>
>Viggen (ведь мы о нём?) предназначался для действий в обороне, рассредоточено, с наиболее неприспособленных мест базирования (Harrier ему конкурент). Шведами разработано мобильное оснащение для такого базирования. Простое и доступное. Если не жутковать, то освоить можно.

Дело не в железках, дело в личном составе. Швед на этом оборудовании обеспечит базирование а куске автодороги а папуас угробит машину и никаких сведений о том что это оборудование разрабатывалось по папуасов (в отличии от экспортных систем обслуживания F-16) мне не встречалось.

>Латиноамериканцы с Drakken справлялись.

А кто их там эксплуатировал?

>>а F-16 успешно эксплуатируют скажем так не очень продвинутые пользователи. И хватит ли ресурсов и шведов организовать широкую службу поддержки (опыта у них в этой области - близко к нулю) вопрос открытый.
>
>Опыта по обслуживанию сложной экспортной техники? Больше чем у США, подозреваю.

На чем такие подозрения основаны? Откуда опыт то возмется? Три страны (европейские) закупившие Саабовские машины против десятков (вплоть до полных папуасов) закупивших американские. Вольво флюгмотор - локальная фирма по перелицовке английских и американских движков против Пратт Уитни или Дженерал Электрик чьи движки летают и обслуживаются по всему миру. Еще раз, откуда у шведов опыт?

>Американский F-35 не меняет, а дополняет толстый F-22. Хотя у них может так не выйти (из-за малого числа F-22), тогда придётся за шведами плестись. Вот смеху-то.

Тот против кого делался F-22 исчез со сцены, так что может и не будет F-22 в заметных количествах.

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Журко (16.12.2002 11:50:26)
Дата	16.12.2002 12:16:25

Re: А выше...

Добрый день!
>Здравствуйте.

>Я догадался о Вашем контексте, но выделить F-16 не удастся всё равно.

>Возможно, я спорю не с Вами, но сформулирую здесь ещё одну проблему понимания. Когда речь заходит о многоцелевом применении «стратегических перехватчиков» (МиГ-25/31,

25 и 31 сильно разные машины, к тому же в варианте ИБ не использующиеся. Вы из с 23/27 не путаете?

Також и F-14 - не знаю я вариантов ИБ, только ПКР на них вешают, если не вру.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Журко
К	Поручик Баранов (16.12.2002 12:16:25)
Дата	16.12.2002 17:15:39

И не выйдет из них путный ИБ

Здравствуйте.

>25 и 31 сильно разные машины, к тому же в варианте ИБ не использующиеся. Вы из с 23/27 не путаете?

Не путаю, а предупреждаю, что кстати обсуждаю не Ваши идеи здесь.

>Також и F-14 - не знаю я вариантов ИБ, только ПКР на них вешают, если не вру.

Именно, что пробовали и отказались. Да смысл до многих не дошёл.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Поручик Баранов (16.12.2002 12:16:25)
Дата	16.12.2002 13:41:17

Re: А выше...

>25 и 31 сильно разные машины, к тому же в варианте ИБ не использующиеся. Вы из с 23/27 не путаете?

25й имеет вариант разведчика-бомбардировщика и самолета прорыва ПВО. Из МиГ-31 то-же пытаются сделать последний.

>Також и F-14 - не знаю я вариантов ИБ, только ПКР на них вешают, если не вру.

Бомбкет однако - пристойный такой ИБ.

От	Андрей Сергеев
К	tarasv (16.12.2002 13:41:17)
Дата	16.12.2002 14:10:09

Это отдельная песня.

Приветствую, уважаемый tarasv!

> 25й имеет вариант разведчика-бомбардировщика и самолета прорыва ПВО. Из МиГ-31 то-же пытаются сделать последний.

Это очень специфические машины, стоящие "особняком" среди современных ИБ. А ударная версия МиГ-31 это вообще попытка сделать на экспорт "дешевый" аналог среднего стратегического бомбардировщика.

>>Також и F-14 - не знаю я вариантов ИБ, только ПКР на них вешают, если не вру.
>
> Бомбкет однако - пристойный такой ИБ.

А какие задачи ставятся перед "Бомбкэтом"(не пересекающиеся с задачами F/A-18)?

С уважением, А.Сергеев

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Журко (16.12.2002 11:50:26)
Дата	16.12.2002 12:11:24

Насколько мне известно, Ф-16 стал сверхпопулярен

Добрый день!

Вовсе не из-за своей крутизны и уж тем более не из-за летных данных (весьма посредственных), а из-за безупречной системы послепродажного обслуживания и сервиса.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Журко
К	Поручик Баранов (16.12.2002 12:11:24)
Дата	16.12.2002 17:09:38

Подставьте Mercedes S-класс, приблизитесь к пониманию недостатков «Волги» (-)

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (16.12.2002 17:09:38)
Дата	16.12.2002 17:13:09

Re: Не понял что Волга а что Мерс? (-)

От	UFO
К	Поручик Баранов (15.12.2002 19:47:58)
Дата	15.12.2002 20:08:20

Дык, кроме Виггена

Приветствую Вас!

..все с одним. А самым дешевым ИМХО был 23-й.
Просто F-16 "правильным пацанам" поставлялся :-))
Кстати, ИМХО и сбито им поболе, чем остальными..

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Журко
К	UFO (15.12.2002 20:08:20)
Дата	15.12.2002 20:53:44

Re: Ну, дык, кроме чо?

Долгих лет и здоровья.

>Re: Дык, кроме Виггена ..все с одним.

Чисто потому что он SAAB? Дык, все с одним, а он без одного?

>А самым дешевым ИМХО был 23-й.

Самое дешёвое у Вас «ИМХО». 23-ий был. Каким же образом, произведение мирового Hi-tech с изменяемой стреловидностью, переменным воздухозаборником, развитой механизацией крыла и тяжёлым радаром стало вдруг дешёвым? Или Вы о том, как его ценили?

>Просто F-16 "правильным пацанам" поставлялся

Просто F-16 попытка найти «низкий баланс», одна из ранних, наряду с A-4 и F-5, с учётом неудачи F-104, которая состояла, прежде всего, в трудоёмкости его обслуживания и базирования. Но Viggen, скажем, вполне соответствовал этим веяниям с момента замысла.

>Кстати, ИМХО и сбито им поболе, чем остальными..

Это не критерий в этом конкретном случае. Вы далеко уйдёте от предлагаемой «членометрии», если попробуете оценить эффективность системы вооружения ВВС соответствующих стран.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	denis23 (13.12.2002 12:07:50)
Дата	14.12.2002 21:48:13

Лучший ЛЕГКИй истребитель того года Ф-15 :-)

И снова здравствуйте
ИМЕННО ЛЕГКИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ.

Легко истребляет машины меньшего чем он сам класса...

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (14.12.2002 21:48:13)
Дата	15.12.2002 16:00:53

(Proxy не сработал, с тем же заголоком)

Здравствуйте.

Возможности базирования Viggen — тоже не лёгкого — превосходят таковые у F-15 разительно. Функциональность и возможности РЛС сопоставимы, с вероятным преимуществом Viggen-овской в возможностях обработки наземных и надводных объектов и маловысотных полётов.

Боекомплект УРВВ равный. Не удивлюсь, если их возможности вести воздушный бой сопоставимы, с некоторым преимуществом F-15 в разгоне, максимальной скорости и манёвренной свалке. Скажем 6 Viggen против 4 F-15A или C первых серий, смотрятся достойно, но знаний не хватает, разумеется.

С многофункциональным F-15E Viggen вовсе разошёлся в возможностях, ВПХ F-15E ещё хуже, цена обслуживания F-15E возросла. При неравных условиях, можно Viggen предпочесть. А в войнушке, вроде вьетнамской, Viggen мог бы быть ценнее. Если, скажем, голландия какая-нибудь нуждается в едином тактическом самолёте: перехватчике, бомбардировщике, носителе УР/ПКР, то Viggen, возможно, опять-таки предпочтительней.

Вот как перехватчик F-15 лучше безусловно.

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (14.12.2002 21:48:13)
Дата	15.12.2002 15:52:46

F-15A и C в 1980 ещё не был многоцелевым, а вот Viggen

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (15.12.2002 15:52:46)
Дата	15.12.2002 19:28:44

вот она девальвация идеи истребителя - судить о его качествах по способности

И снова здравствуйте

нанесение ударов по земле :-)

Спрашивают же про ИСТРЕБИТЕЛЬ. а не про самолет к каждой бочке затычка...

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (15.12.2002 19:28:44)
Дата	15.12.2002 20:20:27

Девальвировали стратегические бомбардировщики, истребители выродились

Здравствуйте, уважаемый.

>Re: вот она девальвация идеи истребителя - судить о его качествах по способности Спрашивают же про ИСТРЕБИТЕЛЬ. а не про самолет к каждой бочке затычка...

Скорее произошла девальвация идеи стратегического бомбардировщика. Самолёты с навешенным вооружением в 5 т, взлётной массой до 40 т, с радиусом действия более 1000 км по какому-то недоразумению зовутся перехватчиками, не самыми тяжёлыми. Инфраструктуру они требуют соответствующую.

Тоже, но в 30 т боевой массы — уже «средние», а ежели в 20 т вписались, то «лёгонькие», менее 12 т вне классификации, их за самолёты-то не принимают. Так что истребители не «девальвировали», а выродились, остались стратегические бомбардировщики, приспособленные для ночного перехвата.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (15.12.2002 20:20:27)
Дата	15.12.2002 20:29:50

вы пожалуй правы...

И снова здравствуйте
ситуасьон близок к английской авиации 1931 года. Где всерьез дискутировалась история о ЗАМЕНЕ ВСЕХ типов боевых самолетов на один. По типу Хоукер Харт/Оспри/Фьюри. Повезло же англичанам что они ОГРАНИЧИЛИСЬ трепом в периодике, сами же готовили спецификации на заказы 32 года :-)

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (15.12.2002 20:29:50)
Дата	15.12.2002 21:16:40

(Ещё раз "идея, как идея...")

Идея, как идея. Не глупая и жизнеспособная. Мне не очень нравится, пустяки
Добрый вечер.

>ситуасьон близок к английской авиации 1931 года. Где всерьез дискутировалась история о ЗАМЕНЕ ВСЕХ типов боевых самолетов на один. По типу Хоукер Харт/Оспри/Фьюри. Повезло же англичанам что они ОГРАНИЧИЛИСЬ трепом в периодике, сами же готовили спецификации на заказы 32 года :-)

Так мы не краше, да идеи не наши. АНТ замыслил семейство с корнем АНТ-4: бомбардировщик, тяжёлый бомбардировщик, десантный самолёт, морской рейдер, истребитель, разведчик; прикидывали, не влезет ли на палубу… может, что позабыл. Отнюдь не в периодике пробовали, кое-что даже удалось.

Нормальная идея, плодотворная. Bf. 110, Mosquito, Ju-88, FW-190… Не единственная возможная, иногда уводящая. С ростом дистанции воздушного боя, все перехватчики превратились в «ночные».

С уважением Дмитрий Журко

PS Опять Proxy проклятый, надеюсь, что моё исходное сообщение Вы читали в полном варианте, а не в том на который отвечали?

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (15.12.2002 21:16:40)
Дата	15.12.2002 22:19:54

да конечно, в оправдание АНТ замечу

И снова здравствуйте
>Так мы не краше, да идеи не наши. АНТ замыслил семейство с корнем АНТ-4: бомбардировщик, тяжёлый бомбардировщик, десантный самолёт, морской рейдер, истребитель, разведчик; прикидывали, не влезет ли на палубу… может, что позабыл. Отнюдь не в периодике пробовали, кое-что даже удалось.

На палубу ЕГО не ставили раз. Это были все же разные самолеты, с разными фюзеляжами, крыльями размерностями. Причем легкий истреитель и войсковой разведчик они не ЗАМЕНЯЛИ. А тут ВООБЩЕ ОДИН ОДНОМОТОРНЫЙ самолет - толкьо крыло трех типов - складное , короткое и длинное и ВСЕ. Однако это страшнее :-)

>Нормальная идея, плодотворная. Bf. 110
Как многоцелевой провалился
>Mosquito
Днем, маневренный воздушный бой, увольте-ссс
>Ju-88
Очень хорошо, но все же 109е почему то выпускат не прекратили????

>FW-190… и какой из него арткорректировщик????

>PS Опять Proxy проклятый, надеюсь, что моё исходное сообщение Вы читали в полном варианте, а не в том на который отвечали?

конечно читал. Но это уже все так.

А вообще в мире остались ДВА типа боевых самолета - ДЕШЕВЫЕ и ДОРОГИЕ. ЕСТЬ ЕЩЕ сверхдорогие но только у США и РФ.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (15.12.2002 22:19:54)
Дата	15.12.2002 23:24:23

Re: замечу, что АНТ идею-то «рамазал»

Добрый вечер, уважаемый.

>На палубу ЕГО не ставили раз. Это были все же разные самолеты, с разными фюзеляжами, крыльями размерностями.

Однако идея-то практически не сыграла, взгляд был нереалистичный. Может даже, жёсткости и унификации-то не хватило, идея выродилась, обрела недостатки на месте явных достоинств.

>Причем легкий истреитель и войсковой разведчик они не ЗАМЕНЯЛИ.

Лёгкий-то по определению. А вот основной могли бы попробовать. Сейчас так и пробуют, тяжёлый истребитель-перехватчик-основной разведчик.

>А тут ВООБЩЕ ОДИН ОДНОМОТОРНЫЙ самолет - толкьо крыло трех типов - складное , короткое и длинное и ВСЕ. Однако это страшнее

F-18 и F-18L? Он двухмоторный. FW-190?

>>Нормальная идея, плодотворная. Bf. 110
>Как многоцелевой провалился

Спорно. Пока Lüftwaffe ставила перед собой правильные, агрессивные задачи, вполне был уместен во всех ипостасях, по-моему. Потом приобрёл и новые.

>>Mosquito
>Днем, маневренный воздушный бой, увольте-ссс

На кой этот манёвренный? Сопровождение, перехват, ночной перехват, разведка, штурмовка, точное бомбометание, даже самолёт-лидер и самолёт-РЛД. Собачьи свалки — следствие иных идей: Home Fighter — тупик. Необходимый, потому что вынужденный, пока не вынудили не нужный.

>>Ju-88
>Очень хорошо, но все же 109е почему то выпускат не прекратили????

Сейчас меня в апологеты-визажисты запишут. Я что сторонник «стратегических перехватчиков»? Ошибаетесь. Идея живучая, я это иллюстрирую. По мне, так другая крайность Bf. 109 и Як-1/3 — переоблегчённые снаряды для самоутверждения над аэродромом.

>>FW-190… и какой из него арткорректировщик????

Уели Вы меня, сдаюсь. Робко замечу, что почти все боевые самолёты 31-ого года были подходящими арткорректировщиками — забавно. То есть с этим назначением недалёкие британцы не промахнулись.

>А вообще в мире остались ДВА типа боевых самолета - ДЕШЕВЫЕ и ДОРОГИЕ. ЕСТЬ ЕЩЕ сверхдорогие но только у США и РФ.

Точнее статусные (со сроком постройки не менее 5 лет), просто дорогие, «дешёвые» (до $40 млн.) и условно бесплатные (порядка $100 тыс. чёрным налом или бартер с самовывозом). А если с серьёзом, то я бы ранжировал по «стоимости» (очень широко) эксплуатации, базирования.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (15.12.2002 23:24:23)
Дата	16.12.2002 18:43:37

Так оно примерно и есть (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (16.12.2002 18:43:37)
Дата	16.12.2002 18:45:29

Кстати забавно..

И снова здравствуйте
если внимательно посмотреть КТО и самолетов сейчас занял нишу раннего Спитфайра, Ме--109 или Як-1/3 с Ла-5м то можно дать ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ - ЗРК однако :-)

Такой вот парадокс.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (16.12.2002 18:45:29)
Дата	16.12.2002 20:21:38

Re: Да, забавно..

Здравствуйте.

>если внимательно посмотреть КТО и самолетов сейчас занял нишу раннего Спитфайра, Ме--109 или Як-1/3 с Ла-5м то можно дать ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ - ЗРК однако
>Такой вот парадокс.

Парадокса нет, плодотворное, интересное наблюдение. В частности, указывающее на абсурдность боёв ЗУР сторон. С иной стороны, оттеняющее безынициативность современных чудоперехватчиков.

С уважением Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (15.12.2002 20:29:50)
Дата	15.12.2002 21:11:07

Идея, как идея. Не глупая и жизнеспособная. Мне не очень нравится, пустяки

Добрый вечер.

>ситуасьон близок к английской авиации 1931 года. Где всерьез дискутировалась история о ЗАМЕНЕ ВСЕХ типов боевых самолетов на один. По типу Хоукер Харт/Оспри/Фьюри. Повезло же англичанам что они ОГРАНИЧИЛИСЬ треп

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (14.12.2002 21:48:13)
Дата	14.12.2002 21:49:01

А из перечисленных ХОРОШИ ВСЕ, и ПЛОХИ все

И снова здравствуйте
вот только хороши и плохи по РАЗНОМУ.

С уважением ФВЛ

От	Robert
К	denis23 (13.12.2002 12:07:50)
Дата	13.12.2002 21:48:57

в 80-м году был уже Мираж2000, "легкий" (тяжелый - Мираж4000, серии не было)

>Имеем ситуацию на 1980 год.

Он, Мираж 2000, победителем и будет. По ударным возможностям кроет всеx (есть даже модификация, правда более поздняя, "стратегический бомбардировщик - носитель ракет воздуx-земля с ядерными боеголовками"), по переxвату/воздушному бою тоже (ракеты ВВ малой и средней дальности а у Ф-16 например только малой, крупнокалиберные (30мм) пушки, РЛС с кучей опций для работы на предельно малыx высотаx, маленькая нагрузка на крыло и xорошая тяговооруженность, обзор не xуже Ф-16, плюс заправка топливом в воздуxе, несколько десятков подвесныx контейнеров от РЭБ и целеуказания до разведоборудования, прорабатывалась авианосная модификация что указывает на отличные взлетно-посадочные xарактеристики, и т.д.).

От	Дмитрий Журко
К	Robert (13.12.2002 21:48:57)
Дата	13.12.2002 22:40:11

Не приготовили его к «самой мирной Олимпиаде»

Здравствуйте.

>Он, Мираж 2000, победителем и будет.

Перехватчик к 84-ому.

>По ударным возможностям кроет всеx (есть даже модификация, правда более поздняя, "стратегический бомбардировщик - носитель ракет воздуx-земля с ядерными боеголовками"),

А это великолепие много позднее, к началу 90-ых, а там уж и Gripen.

>по переxвату/воздушному бою тоже (ракеты ВВ малой и средней дальности а у Ф-16 например только малой

К Вашим срокам уже и AIM-120 поспела, а вот Mica нет.

>крупнокалиберные (30мм) пушки

Туфта, а не преимущество. Для ритуального кортика главное боекомплект.

>РЛС с кучей опций для работы на предельно малыx высотаx

Это важно, но шведы и во фьёрдах уже справляются.

>маленькая нагрузка на крыло и xорошая тяговооруженность

Практически потеряли актуальность, так как достигли насыщения для современных задач. Важнее ВПХ, скажем, а они у Viggen лучше. F-16 проигрывает, хотя пишут, что он безопаснее на посадке, угол атаки меньше.

>обзор не xуже Ф-16

У F-16 чемпионский обзор по сю пору.

>плюс заправка топливом в воздуxе

Этим удовольствием все «западные» самолёты к Вашему периоду оснащены, вкрайнем случае, предусмотрена установка соответствующего оборудования.

>несколько десятков подвесныx контейнеров от РЭБ и целеуказания до разведоборудования

И LANTIRN? Впрочем унификация в 90-ые достигла небывалых высот. Не предполагаю, что оснащение Viggen или Grippen ракетой ASMP — сложная инженерная задача, или Harpoon.

>прорабатывалась авианосная модификация что указывает на отличные взлетно-посадочные xарактеристики, и т.д.).

Уже отмечал, что Viggen его тут «делает». «Воронья» посадка, реверс, шасси… И Gripen, разумеется.

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Robert (13.12.2002 21:48:57)
Дата	13.12.2002 22:34:48

Не было

Здравствуйте, уважаемый Robert!

>>Имеем ситуацию на 1980 год.

Е:
Вот именно. Не было никакого "Мираж-2000" серийного в 1980 г, были пять прототипов. Первый серийный экземпляр совершил полет в ноябре 1982 г, поступление в части ВВС - 1984 г.

>
>Он, Мираж 2000, победителем и будет.

Е:
Уже поэтому и не будет.

По ударным возможностям кроет всеx

Е:
Ну-ну. И какие же это "ударные возможности" у "Миража-2000" первых серий с РЛС RDM?

(есть даже модификация, правда более поздняя, "стратегический бомбардировщик - носитель ракет воздуx-земля с ядерными боеголовками"),

Е:
Угу, "стратегический бомбардировщик" с перегоночной дальностью в 3500 км :-)) Не говоря уже о том, что N этот пошел в части года с 1987.

по переxвату/воздушному бою тоже (ракеты ВВ малой и средней дальности

Е:
К тому времени, как "Мираж-2000" пошел в части, F-16 тоже получил ракеты средней дальности. А возможности РЛС RDM, как я помню, похуже были, чем у APG-66, не говоря уже о ставившейся с 1984 г APG-68.

а у Ф-16 например только малой, крупнокалиберные (30мм) пушки, РЛС с кучей опций для работы на предельно малыx высотаx,

Е:
Угу, забыли только сообщить, когда эта "куча опций" там появилась. Не на RDI ли вообще эдак к самому концу 80-х гг?? Или Вы вообще "пятерку" имеете в виду? :-)))

маленькая нагрузка на крыло и xорошая тяговооруженность, обзор не xуже Ф-16, плюс заправка топливом в воздуxе,

Е:
У "Мираж-2000" это только опция. Могут оснащаться штангой.

несколько десятков подвесныx контейнеров от РЭБ и целеуказания до разведоборудования,

Е:
Гораздо-гораздо меньше, чем у мерюканов, и даже, я подозреваю, у наших. А на 1080 год вообще почти ничего не было.

прорабатывалась авианосная модификация что указывает на отличные взлетно-посадочные xарактеристики,

Е:
Скорее, наоборот, ВПХ у него как раз средние.

В общем, все эти мнимые прлести совсем из другой оперы и никакого отношения к обсуждению истребителей 1980 года не относятся по причине того, что в этом году никакого серийного "Миража-2000" не было.

С уважением, Exeter

От	ARTHURM
К	Exeter (13.12.2002 22:34:48)
Дата	14.12.2002 15:51:59

Попутный вопрос про F-16

"F-16 тоже получил ракеты средней дальности"
А когда они впервые появились на пилонах на законцовках крыла?

С уважением

От	denis23
К	denis23 (13.12.2002 12:07:50)
Дата	13.12.2002 16:33:00

Поправки: Я37, облегченный, Ф 16А, МиГ 23МЛД, Мираж Ф.1Ц

Здравствуйте!
>Здравствуйте!

Откровенно, говоря, мне болше всего импонирует Вигген. Но хотелсо бы услышат есче комментарии.
С уважением, Денис.

От	Exeter
К	denis23 (13.12.2002 16:33:00)
Дата	13.12.2002 18:35:48

Если БВБ, то F-16A однозначно...

Снова здравствуйте!

...Если ПВО - то JA-37 лучше всего.
Если нужны ударные возможности - то опять-таки F-16A, да и о "Mirage-F.1E" уже можно задуматься, ежели ПКР нужны.

Ну а МиГ-23 - ну что сказать, ну не шедевр он был конечно, не шедевр... Но в среднем последние версии (МЛ и МЛД) вполне конкурентоспособны.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Журко
К	Exeter (13.12.2002 18:35:48)
Дата	13.12.2002 19:26:56

А если учесть, что БВБ нужен «партизанам» в основном

Здоровья Вам.

>...Если ПВО - то JA-37 лучше всего.
>Если нужны ударные возможности - то опять-таки F-16A, да и о "Mirage-F.1E" уже можно задуматься, ежели ПКР нужны.

Да и Viggen ПКР несёт. По функциональности Viggen SH37 далеко превосходит все предложенные. Проигрывает, видимо, F-16A и Mirage F-1 лишь в одном важном тактическом параметре — простоте (масса, косвенно). Кстати, и МиГ-23МЛД посложнее F-16A и F-1 будет.

Потенциально Viggen мог бы стать базой могучего европейского семейства. Очевидно, подобные рассуждения привели шведов к созданию Gripen — функционального аналога Viggen, но почти вдвое более лёгкого, так сами шведы его определяют. Стоит ли удивляться, как некоторым здесь, интересу европейцев к Gripen.

Дмитрий Журко

От	UFO
К	Дмитрий Журко (13.12.2002 19:26:56)
Дата	15.12.2002 19:33:53

Да не, интерес к Grippen, чисто потому, что он SAAB :-)) (-)

От	Дмитрий Журко
К	UFO (15.12.2002 19:33:53)
Дата	15.12.2002 20:28:10

Сожалею, но Вашу мысль чисто не понял (-)

От	Дмитрий Журко
К	denis23 (13.12.2002 16:33:00)
Дата	13.12.2002 16:47:55

Судя по поправкам, интересуетесь только БВБ? А почему? Какой сакральный смысл? (-)

От	denis23
К	Дмитрий Журко (13.12.2002 16:47:55)
Дата	13.12.2002 16:53:04

А что такое БВБ?

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

От	Дмитрий Журко
К	denis23 (13.12.2002 16:53:04)
Дата	13.12.2002 17:05:04

Ближний (манёвренный) воздушный бой истребителей

Второстепенный, ветхий, в основном оборонительный тактический приём современных тактических (многоцелевых) самолётов и перехватчиков.

Дмитрий Журко

От	denis23
К	Дмитрий Журко (13.12.2002 17:05:04)
Дата	13.12.2002 17:08:51

А-а-а...так значит второстепенный, ветхий и устаревший?

Здравствуйте!
>Второстепенный, ветхий, в основном оборонительный тактический приём современных тактических (многоцелевых) самолётов и перехватчиков.

>Дмитрий Журко

Неплохо бы про ето сирийцам рассказат...или аргентинцам.
С уважением, Денис.

От	Дмитрий Журко
К	denis23 (13.12.2002 17:08:51)
Дата	13.12.2002 17:48:44

"А не плохо бы?" (Судья Кригс)

Здравствуйте.

>Неплохо бы про ето сирийцам рассказат...или аргентинцам.

Не плохо. Может тогда они занялись бы делом эффективнее. Однако аргентинцы, вроде, итак догадывались, что важнее атаковать дозор и авианосцы, чем с Harrier-ами пилотаж устраивать. Им же надо было организовать СИСТЕМУ ДРЛОУ/ПВО островов. Да не против «заячьей борзой», пусть куражатся, а с «сверхманёвренным» Vulcan-ом меряться.

А сирийцам надо бы сообщить, что борьба в воздухе выигрывается над вражеским КПП/авиабазой, а не своим. И что количество самолётов над целью часто не пропорционально имеющемуся, но много важнее.

Дмитрий Журко

От	denis23
К	Дмитрий Журко (13.12.2002 17:48:44)
Дата	13.12.2002 18:06:47

Но все таки одной из причин было невозможност

Здравствуйте!

сирийцеб и аргентинцев выхода в конус задней полусферы проитвника + отсутствие всеракурсных ракет.

Ухожу домой, до понеделника.
С уважением, Денис.

От	Дмитрий Журко
К	denis23 (13.12.2002 18:06:47)
Дата	13.12.2002 18:47:12

В том и дело, что причин много, более значимых

Здравствуйте.

>сирийцеб и аргентинцев выхода в конус задней полусферы проитвника + отсутствие всеракурсных ракет.

Не следует мешать сирийцев с аргентинцами. Аргентинцам, скажем, и не надо «в конус», им бы до кораблей добраться. Matra R.530 вполне всеракурсная, толку? Максимум необходимого — связать Harrier-ы свалкой. Зачем их непременно сбивать? Они у британцев кончатся? Или чтобы гордо в глаза аргентинским девушкам смотреть? БВБ — вид оборонительных действий, вспомогательный, как неоднократно показала практика, неэффективный.

А вот если есть ДРЛО-управление, то есть способы попадать «в конус» без всякой свалки. Смотрим на действия вьетнамцев, которые были эффективны, когда ближний бой не становился манёвренным, то есть это не БВБ, а перехват догоном. Потому у нас догоняльщики стали очень популярны, а, по-моему, зря.

Ваш акцент на ракеты — вооружение — думаю, ближе к проблеме выбора наиболее эффективного ЛА. Ещё бы прибавить комплексы связи, обзора и прицеливания, возможности базирования, боеготовность, наличие дополняющих систему компонент, вроде: воздушных или хотя бы мобильных КП/ДРЛОУ, средств координации с взаимодействующими родами сил, разведки, навигации, РТР и РЭБ, спасения, заправщиков, снабжения…

Дмитрий Журко

От	denis23
К	denis23 (13.12.2002 16:53:04)
Дата	13.12.2002 17:01:14

Если БВБ ето ближний воздушный бой, то

Здравствуйте!

отвечу что нет, не интересуюс. Напротив, хочу представит ситуацию, что
ест абстрактная страна, которая мажет себе позволит закупку одного типа летателных аппаратов, скажем в 10 лет, соответственно, тип етот не должен быт слишком дорогим, типа Ф-15 или Ф-14, если угодно, должен быт достаточно доступным чтобы не стат "свясченной коровой", с другой же стороны должен имет многоцелевые характеристики. Вот такие пироги. И быт нормалным истебителем впридачу. Дешевые самолеты типа Ф-5 тоже не канают.
С уважением, Денис.

От	tarasv
К	denis23 (13.12.2002 12:07:50)
Дата	13.12.2002 15:34:39

Re: Какой истребител...

>Имеем ситуацию на 1980 год. В мире я насчитал 4 легких истребителя, производяшихся во Франции, ЮЕсЕй, СССР и Швеции.

МиГ-23М уже не производился, на конвеере был МЛ. Вобще тут целый трактат писать надо. Если хотите одним словом то по сумме F-16, то не исключает того что при определенных обстоятельствах будут лучше другие.

От	Exeter
К	denis23 (13.12.2002 12:07:50)
Дата	13.12.2002 15:07:05

"Вигген" - какой? AJ, или JA, или Х??

Вообще-то эти его модификации - немного разные самолеты, уважаемый denis23. Вряд ли "Вигген" можно назвать таким уж "легким" истребителем - его макс. взлетный вес за 20 т. Преимущества JA-37 - самое продвинутое на тот момент БРЭО, хорошая РЛС, МФИ, УР "воздух-воздух" средней дальности. Недостатки - перетяжеленность машины, относительно малая дальность полета и общая репутация "летающего гроба". И стоил он, скорее всего, серьезно дороже прочих.

МиГ-23М - почему не МЛ?

Вообще, чисто абстрактно среди всех этих F-16A/B даже первых серий предпочтительнее. Конечно, недостаток его - отсутствие УР "воздух-воздух" средней дальности, но вряд ли этот недостаток так уж сильно значим с учетом относительно невысоких реальных боевых возможностей Р-23 и "Матры"D.530.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Журко
К	Exeter (13.12.2002 15:07:05)
Дата	13.12.2002 16:05:58

Я за Mirage F-1 в 71, скажем, и за Viggen в 82, но как многоцелевой

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

Уточняющих параметров должно быть ещё больше. Время, скажем, тогда прогресс не стоял на месте, каждый год прибавлял что-нибудь очень существенное. Не понятно от чего бы не включить актуальные тогда F-5E, Mirage IIIE и 5, Kfir и даже F-104G и S. У каждого свой «изюм».

И назначением определиться. Если перехватчик, то в какой системе ПВО? Если многоцелевой, то в каких условиях базирования и снабжения?

>Вообще-то эти его модификации - немного разные самолеты, уважаемый denis23. Вряд ли "Вигген" можно назвать таким уж "легким" истребителем - его макс. взлетный вес за 20 т.

Именно, согласен. Однако, и МиГ-23, если ограничиться предложенными образцами, не много легче, скажем, пустой. Остальные массы выглядят слишком сильно несопоставимыми.

>Преимущества JA-37 - самое продвинутое на тот момент БРЭО, хорошая РЛС, МФИ, УР "воздух-воздух" средней дальности.

Выдающиеся ВПХ (самое важное)! А дальность, так она как у МиГ-23М или выше, если не путаю.

>Недостатки - перетяжеленность машины, относительно малая дальность полета и общая репутация "летающего гроба". И стоил он, скорее всего, серьезно дороже прочих.

А зачем про стоимость? Вроде, тогда уже поняли, что для массового, воюющего самолёта важнее «цена» обслуживания, базирования. По этому параметру Mirage F-1, поговаривают, вне конкуренции и ВПХ на уровне. Viggen не имел репутации «атмосферного космического аппарата», как F-104S, скажем. МиГ-23 тоже поначалу на «гроб» походил.

>МиГ-23М - почему не МЛ?

Если начать задавать подобные вопросы, никакой «членометрии» не выйдет — потонем, я это понял, вроде.

>Вообще, чисто абстрактно среди всех этих F-16A/B даже первых серий предпочтительнее. Конечно, недостаток его - отсутствие УР "воздух-воздух" средней дальности, но вряд ли этот недостаток так уж сильно значим с учетом относительно невысоких реальных боевых возможностей Р-23 и "Матры"D.530.

А почему D.530, а не R.530F-1? Почему не Sky Flash?

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	Дмитрий Журко (13.12.2002 16:05:58)
Дата	13.12.2002 16:10:10

Прошу простить, отчего-то на дату 1980 г не обратил внимания (-)

От	tarasv
К	Exeter (13.12.2002 15:07:05)
Дата	13.12.2002 15:46:47

Re: А кто такой "Вигген" - Х?

>Вообще-то эти его модификации - немного разные самолеты, уважаемый denis23.

AJ - не истребитель а по большому счету ИБ.

>Вряд ли "Вигген" можно назвать таким уж "легким" истребителем - его макс. взлетный вес за 20 т.

Это именно AJ, JA на 3 тонны легче, вобщем как МЛка.

От	Exeter
К	tarasv (13.12.2002 15:46:47)
Дата	13.12.2002 17:56:17

Re: А кто...

Здравствуйте, уважаемый tarasv!

X - это та фигня, что в качестве многоцелевого истребителя предлагалась малым европеоидам как альтернатива F-16 в 1974 г.

>>Вообще-то эти его модификации - немного разные самолеты, уважаемый denis23.
>
> AJ - не истребитель а по большому счету ИБ.

Е:
О чем и спич. Если про МиГ-23 уточняем, что не "Б", то почему не уточнять и про "Вигген".

>>Вряд ли "Вигген" можно назвать таким уж "легким" истребителем - его макс. взлетный вес за 20 т.
>
> Это именно AJ, JA на 3 тонны легче, вобщем как МЛка.

Е:
Не-а, по многим источникам как раз именно JA тяжелее. Что выглядит правдоподобно, поскольку JA немного длиннее, имеет более мощный двигун, более тяжелую РЛС и гораздо больше понапиханного БРЭО.
См., например:
http://www.fighter-planes.com/info/ja37.htm

С уважением, Exeter

От	Alexej
К	Exeter (13.12.2002 17:56:17)
Дата	13.12.2002 18:29:07

Про Вигген. Сейты.

>Е:
>Не-а, по многим источникам как раз именно Я тяжелее. Что выглядит правдоподобно, поскольку Я немного длиннее, имеет более мощный двигун, более тяжелую РЛС и гораздо больше понапиханного БРЭО.
>См., например:
+++
http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/37viggen.htm
http://home.swipnet.se/peters_flygsidor/viggen.htm

http://www.hotel.wineasy.se/ipms/stuff_eng_detail_viggen.htm
http://aviation.pol.pl/photo/type/viggen.htm
http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/sk37viggen.html
http://www.alphalink.com.au/~bjordan/aircraft28.html
http://www.combataircraft.com/aircraft/fja37.asp
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	denis23 (13.12.2002 12:07:50)
Дата	13.12.2002 14:54:21

ЮАРовцы летали на МиГ-23 в Алжире

Оценили его выше Миража.

От	JGL
К	Alex Medvedev (13.12.2002 14:54:21)
Дата	13.12.2002 17:53:38

Извините за придирку,...

Здравствуйте,

... но Вы, наверно, имели в виду Анголу?
http://www.airwar.ru/history/locwar/africa/angola/angola94.html
(кстати о войне "белые против... хм... афроафриканцев":)))

С уважением, Юрий.

От	Alex Medvedev
К	JGL (13.12.2002 17:53:38)
Дата	14.12.2002 13:04:43

Да, ошибся. Давно читал статью (правда не эту)

В той именно с Миражом сравнивали не в пользу последнего.

От	denis23
К	Alex Medvedev (13.12.2002 14:54:21)
Дата	13.12.2002 16:43:54

А МиГ 23 наверное МФ был, или какой.

Здравствуйте!
>Оценили его выше Миража.

а вообсче в сочетании с тем что я слышал о МиГ 23 первых модификаций, чего то не веритса, по рассказам летчиков на нем летавших, гроб был есче тот.
Хотя по словам етих же летчиков гробами были все самоли на которых они летали, за исключением ЯК 52:)))))С уважением, Денис.

От	Alex Medvedev
К	denis23 (13.12.2002 16:43:54)
Дата	13.12.2002 17:04:35

Модификацию не помню

но самолеты были старые и с частично неработающим оборудованием. Однако даже в таком виде он им понравиля. Хотя конечно летали они исключительно на бомардировку, а не на ВБ :)