От Alex Medvedev
К Мелхиседек
Дата 14.12.2002 12:31:43
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Вопросы:

>>1. Реальная бронепробиваемость 45мм бронебойного снаряда на лето 41-го года
>
>30-40мм

Поскольку еще в ФИДо уважаемый Свирин говорил о перекаленных сердечниках, то хотелось бы окончательно прояснить этот вопрос.

>>2. Сколько ВВ было в снаряде для ШВАК
>
>около 5г.

Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?

>>3. Реальная эффективность 14.5 пули по танкам и по бронемашинам в 42-м и 43-м году.
>
>Танки выпуска до 1942 поражались хорошо. В 1942 стали поступать новые с усиленным

Перефразирую. Сколько ПТР заменяли одну ПТП? Например ту же 45-ку.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (14.12.2002 12:31:43)
Дата 14.12.2002 20:09:50

какого ЧЕРТЕЖА...

И снова здравствуйте
>Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?

Конечно есть... Но се дело в том что снаряды ШВАК были очень разные. зависили и от чертежа и от конкретного выпуска. и вес разный и снаряжение разное и все равзное. Вес ВВ нормировался до десятой грамма. Но при фиксированном обьеме каморы даже на снаряде одного чертежа в зависимости от ТИПА ВВ вес таки разный. Гуляли от 3,8 до 6 с копейками граммов. Да еще масса циркониевой насыпки с мая 1941 - для повышения зажигательных свойств. Если насыпки НЕТ, то формально обьем каморы становиться больше. Но у ВВ то плотность была МЕНЬШЕ и масса чистого ВВ меньше массы ВВ+насыпка в том же обьеме снаряда оного чертежа.

>Перефразирую. Сколько ПТР заменяли одну ПТП? Например ту же 45-ку.

Нисколько - у них разные ниши применения. Если на 1941 год можно ГОВОРИТЬ (не нормировать а говорить0 что одно ПТР на небольшой дистанции примерно эквивалентно 45тке, то дальше относительная мощность 45к росла а ПТР падала, в связи с усилением бронирования немцев.

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (14.12.2002 20:09:50)
Дата 14.12.2002 20:23:56

Миллиграммы побоку :)

>Гуляли от 3,8 до 6 с копейками граммов. Да еще масса циркониевой насыпки с мая 1941 -

ну так гулять они все-таки не могли. Просто оценки варьируются от 3.2 грамма в 39 году при обстреле Р-5 до 20 грамм у Широкорада (что уж вовсе ни в какие ворота не лезет)
От FVL1~01
К Alex Medvedev (14.12.2002 20:23:56)
Дата 14.12.2002 23:01:26

это РАЗНЫЕ снаряды...

И снова здравствуйте

СНАРЯДЫ одного индекса но разного чертежа...

>ну так гулять они все-таки не могли. Просто оценки варьируются от 3.2 грамма в 39 году при обстреле Р-5 до 20 грамм у Широкорада (что уж вовсе ни в какие ворота не лезет)


3,2 грамма это как раз тот в котором была еще РАННЯЯ зажигательная смесь, кроме ВВ. Все готовились стрелять по дирижаблям и самолетам с полотняной обшивкой. Зажиательное действие было отвратительным оттого они и не прижились


20 грамм это ФБМ (фугасный большой мощности :-) ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫй. Понимаете на 1936 год Эрликон ухитрился сделать сверхмощные 20мм снаряды весом 132 грамма с 28 граммами ВВ. При уменшеном заряде, каморы у них практически не было - головная часть, оболоска кольцевая и столбик прессованного ВВ. Этот снарядик предлагался на экспорт, но стоил чуть ли не дороже чем 28 граммов золота за штуку:-)

Экспериментировали с такими "колпачками" многие, а в серию смогли и то малеькую пустить лишь японцы. Вот и для Швака такой родить ПЫТАЛИСЬ, а он не родился как серйиный. Вот отсюда и разброс по документам.

А вообще то где то у меня был прайс чешских оружеников выпускавших в 40-50 е снарядки Швак на экспорт...


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (14.12.2002 23:01:26)
Дата 15.12.2002 11:10:33

Я понимаю

>И снова здравствуйте

>СНАРЯДЫ одного индекса но разного чертежа...

Но интерсует все. :) Т.е. все модификации и все добавки.

>3,2 грамма это как раз тот в котором была еще РАННЯЯ зажигательная смесь, кроме ВВ. Все готовились стрелять по дирижаблям и самолетам с полотняной обшивкой. Зажиательное действие было отвратительным оттого они и не прижились

Насколько я знаю именно после этого было принято решени увеличит вес ВВ в снаряде в два раза.

>20 грамм это ФБМ (фугасный большой мощности :-) ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫй.

А какой длины сам снарял? просто в стандартный размер 20 грамм физически не влезает.

>Понимаете на 1936 год Эрликон ухитрился сделать сверхмощные 20мм снаряды весом 132 грамма с 28 граммами ВВ.

Это я знаю. :)

>А вообще то где то у меня был прайс чешских оружеников выпускавших в 40-50 е снарядки Швак на экспорт...

В смысле послевоенный? Не совсем то, но тоже интересно.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (15.12.2002 11:10:33)
Дата 15.12.2002 11:29:49

Re: Я понимаю

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>
>>СНАРЯДЫ одного индекса но разного чертежа...
>
>Но интерсует все. :) Т.е. все модификации и все добавки.

Ну все модифкации знает наверное только господь Бог и то после работы в архивах. Но десяток как минимум массовых серийных был.

>Насколько я знаю именно после этого было принято решени увеличит вес ВВ в снаряде в два раза.

Да благо сделать это было сравнительно легко.

>>20 грамм это ФБМ (фугасный большой мощности :-) ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫй.
>
>А какой длины сам снарял? просто в стандартный размер 20 грамм физически не влезает.

Почти стандартной, ВВ нестандартное - плотность в районе 5 (но это по памяти)
>В смысле послевоенный? Не совсем то, но тоже интересно.
Копаю.
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (15.12.2002 11:29:49)
Дата 15.12.2002 11:53:37

Подробнее пожалуйста!

Здравствуйте, уважаемые.

>Почти стандартной, ВВ нестандартное - плотность в районе 5 (но это по памяти)

Это какое ВВ такую плотность имело?
Ацетиленид серебра, что ли ;)?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (15.12.2002 11:29:49)
Дата 15.12.2002 11:41:23

Интересно что за ВВ

>Ну все модифкации знает наверное только господь Бог и то после работы в архивах. Но десяток как минимум массовых серийных был.

как говориться "всего , можно и без хлеба" :)

>>А какой длины сам снарял? просто в стандартный размер 20 грамм физически не влезает.
>
>Почти стандартной, ВВ нестандартное - плотность в районе 5 (но это по памяти)

О как! Что это за ВВ такое? у гексогена 1.8 плотность у ТНТ 1.7 (пресованного), а про ВВ с плотностью 5 ни разу не слышал.
От Boris
К FVL1~01 (14.12.2002 20:09:50)
Дата 14.12.2002 20:22:52

?Про цирконий

Доброе утро,
>Да еще масса циркониевой насыпки с мая 1941 - для повышения зажигательных свойств.
а откуда его брали? Если опилки :-) (стружка), то было производство в сотни килограммов? Для чего? По темноте своей я предполагал, что Zr стали получать в промышленных масштабах в 50-60ые годы для разных атомных дел, вроде трубок ТВЭЛов.
С уважением, Boris.
От FVL1~01
К Boris (14.12.2002 20:22:52)
Дата 14.12.2002 23:02:15

пардон = прессовка церий+аллюминий+окись железа (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (14.12.2002 23:02:15)
Дата 14.12.2002 23:03:12

и церий не чистый а ОТХОДЫ обработки полиметалличкеских руд

И снова здравствуйте

фактически ОКАЛИНА с содержанием металла.


С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (14.12.2002 23:03:12)
Дата 15.12.2002 00:56:13

Немного неточно

>И снова здравствуйте
Здра!

>фактически ОКАЛИНА с содержанием металла.

Церий - хорошо известен давно и применяется в промышленности в виде т.н. миш-металла (хорошо знакомый каждому с детства по серым кускам, искрящимся при чирканьи), где он составляет более половины массы, остальное - в основном, его голомоги лантан и неодим (а также и все остальные природные лантаноиды по природному содержанию) плюс железо и кальций. Получается действительно из отвалов обогащения руд - кажется, вольфрамовых (не уверен, а специально искать - лень ;-). Применяется как эффективный раскислитель железа в черной металлургии, а в быту - в т.н. "кремневых" зажигалках (вот те самые маленькие серые цилиндрики).

А слова насчет окалины объясняются просто - ВСЕ лантаноиды, даже в компактном виде и с квалификацией "ч.д.а", содержат с поверхности до 10% оксидов, которые не считаются в данном случае примесями (чему можно легко найти подтверждение у того же Aldrich'а). Что уж говорить о дисперсном состоянии...

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.12.2002 23:03:12)
Дата 14.12.2002 23:05:50

Не понял. (+)

Церий окисляется по счету раз. Даже полраза. Трудно представить металлический церий в окалине. Лично мне - невозможно.
Нельзя ли составчик примерно набросать? Прикину по равновесиям тут...

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (14.12.2002 23:05:50)
Дата 14.12.2002 23:17:58

да я сам ничего не понимаю. САМ

И снова здравствуйте
а состав вообще дело темное. Что видел то и пишу... Надо патронщиков раскручивать какова технология изготовления была...


Пока у нас архивы на предмет оружия роют, жо боеприпасов у народа руки все не доходят. Оттого то такие вот казусы...
Один ошибеться другие у него переписывают....

С уважением ФВЛ
От Boris
К FVL1~01 (14.12.2002 23:17:58)
Дата 15.12.2002 02:39:46

Про цирконий

Доброе утро,
мягкий (мягче железа) серебристый металл, Тпл=1862 С, имеющий интересную технологическую особенность : снимаемая при некоторых режимах резания стружка начинает гореть ослепительно-белым пламенем, как магний. Механизм этого дела мне не известен, хотя подумать можно. Наверное, при ударе снаряда о преграду создавались те же условия, и опилки начинали гореть, поджигая все вокруг. Если только это был цирконий :-))))

С уважением, Boris.
От Bigfoot
К Boris (15.12.2002 02:39:46)
Дата 15.12.2002 03:16:07

А про цирконий и речи идти не может. (+)

Разве что, про смесь частично окисленных редкоземельных элементов - и то, как-то сомнительно...

>мягкий (мягче железа) серебристый металл, Тпл=1862 С, имеющий интересную технологическую особенность : снимаемая при некоторых режимах резания стружка начинает гореть ослепительно-белым пламенем, как магний. Механизм этого дела мне не известен, хотя подумать можно.
А фигли тут думать? Он окисляется очень неплохо - теплота образования оксида высокая. Компакт не окисляется при нормальных условиях дальше поверхностного слоя вследствие образования прочной пленки (сие отнюдь не для любого металла наблюдается, церий, вот, окисляется и в компакте - пленка не образуется сплошная). К примеру, в дуговой печке валяется циркониевый шарик - поглощать остаточный кислород. Мелкодисперсный же цирконий пирофорен.

>Наверное, при ударе снаряда о преграду создавались те же условия, и опилки начинали гореть, поджигая все вокруг. Если только это был цирконий :-))))
Это был не цирконий. ИМХО - адназначна. :)

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (15.12.2002 03:16:07)
Дата 15.12.2002 11:33:27

спасибо вам ОБОИМ, посмотрел по патрону БЗ-41 - ЦЕРИЕВАЯ СМЕСЬ (-)
От Alex Medvedev
К Boris (14.12.2002 20:22:52)
Дата 14.12.2002 20:53:38

На самом деле аллюминий

А цирконий это в 40-е экзотика на уровне урана.
От Тов.Рю
К Boris (14.12.2002 20:22:52)
Дата 14.12.2002 20:44:57

Вероятно, цериевой - т.н. миш-металл (-)
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (14.12.2002 12:31:43)
Дата 14.12.2002 12:42:09

Re: Вопросы:

>>>1. Реальная бронепробиваемость 45мм бронебойного снаряда на лето 41-го года
>>
>>30-40мм
>
>Поскольку еще в ФИДо уважаемый Свирин говорил о перекаленных сердечниках, то хотелось бы окончательно прояснить этот вопрос.

Случаи нарушения технологической дисциплины были массовыми. Бронепробиваемость бракованным снарялом 15-20мм, в зависимости от обстоятельств. Сейчас на форуме есть ветка начиноя с http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440482.htm , там есть ссылки

>>>2. Сколько ВВ было в снаряде для ШВАК
>>
>>около 5г.
>
>Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?

Конечно, к каждому виду боеприпаса прилагало тонны специльной литературы.
А вообще они различались.

>>>3. Реальная эффективность 14.5 пули по танкам и по бронемашинам в 42-м и 43-м году.
>>
>>Танки выпуска до 1942 поражались хорошо. В 1942 стали поступать новые с усиленным
>
>Перефразирую. Сколько ПТР заменяли одну ПТП? Например ту же 45-ку.

вопрос некорректен, ПТР не заменяет, а дополняет ПТП в системе вооружения
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (14.12.2002 12:42:09)
Дата 14.12.2002 13:17:20

Re: Вопросы:

>>Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?
>
>Конечно, к каждому виду боеприпаса прилагало тонны специльной литературы.
>А вообще они различались.

Хотелось бы скан с документа, а то разброс в источниках настолько большой, что уже непонятно чему верить.

>вопрос некорректен, ПТР не заменяет, а дополняет ПТП в системе вооружения

Означает ли это что ПТР без ПТП не применялись?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (14.12.2002 13:17:20)
Дата 14.12.2002 14:38:11

Re: Вопросы:

>>>Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?
>>
>>Конечно, к каждому виду боеприпаса прилагало тонны специльной литературы.
>>А вообще они различались.
>
>Хотелось бы скан с документа, а то разброс в источниках настолько большой, что уже непонятно чему верить.

с какого конкретно докумета?

>>вопрос некорректен, ПТР не заменяет, а дополняет ПТП в системе вооружения
>
>Означает ли это что ПТР без ПТП не применялись?

применялись
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (14.12.2002 14:38:11)
Дата 14.12.2002 19:12:28

Re: Вопросы:

>с какого конкретно докумета?

Желательно с заводского

>применялись

Вот поэтому и вопрос -- сколько в среднем нужно было ПТР для того чтобы заменить одну пушку.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (14.12.2002 19:12:28)
Дата 14.12.2002 19:24:39

Re: Вопросы:

>>с какого конкретно докумета?
>
>Желательно с заводского

с заводского я видел только техдокументацию, а это столько бумаги... там свыше 200 технологических операций (поэтому внимательно не изучал)


>>применялись
>
>Вот поэтому и вопрос -- сколько в среднем нужно было ПТР для того чтобы заменить одну пушку.

вопрос архисложный
иногда одно, о иногда 100
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (14.12.2002 19:24:39)
Дата 14.12.2002 19:53:48

Re: Вопросы:

>с заводского я видел только техдокументацию, а это столько бумаги... там свыше 200 технологических операций (поэтому внимательно не изучал)

В принципе пойдет любой с отметкой ДСП и значением ВВ в граммах