ВИФ2 NE : Ветка : АВ и авиация

От	Владимир Минаев
К	All
Дата	23.11.2000 19:27:21
Рубрики	WWII; Современность; Флот; ВВС;

АВ и авиация - как бы итоги

Приветствую категорически!

Долго спорил певец флота Эксетер по поводу блестящего превосходства одной авиации (палубной) над другой (всякой разной). Из реальных причин нашлась только одна: более высокий уровень подготовки пилотов палубной авиации по ср. с береговой. И усе! ну, эпизоды бывают всякие, скажем, тот же приснопамятный с "Юж. Дакотой", если не ошибаюсь (32 что ли сбитых японца), короче, в условиях явной недооценки (+ общей по историческим временам неразвитости) корабельной ПВО и пр. навязывается (Эксетером!!!) мысль, что самолеты (палубные. т.е. худшие варианты) помещенные на АВ приобретают мистические свойства и начинают крушить все и вся.

А ведь ИМХО конечно, но
1. При прочих равных береговой больше и она лучше снабжается и имеет больше возможностей для маневра (свякие там запасные аэродромы + неогр. кол-во топлива)
2. При прочих равных подготовка пилотов палубной выше - оно и понятно.
откуда вывод, что без АВУ нельзя - непонятно...
3. Все имеется в виду при ОТСУТСТВИИ реального боевого воздействия на АВ - разовые атаки камикадзе как правило выводили амер. АВ из строя, Форрестол и Ко сами себя чуть не угробили... да и при Мидуэе джапам не хватило 5 мин...
4. Просьба никого не обижаться ;-))

С уважением Владимир

От	Senser
К	Владимир Минаев (23.11.2000 19:27:21)
Дата	24.11.2000 17:13:34

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>Приветствую категорически!

>А ведь ИМХО конечно, но
>1. При прочих равных береговой больше и она лучше снабжается и имеет больше возможностей для маневра (свякие там запасные аэродромы + неогр. кол-во топлива)
>2. При прочих равных подготовка пилотов палубной выше - оно и понятно.

Не знаю, что там еще за прочие, которые равные, но авиация это в основном ТТХ + снабжение. Все, что вы написали было у СССР и показывало неплохою эффективность при обороне берега. Однако заморского супостата на его территории мы достать не могли (ну, разве только Аляску:)). Но, по моему, и не очень хотели.

>откуда вывод, что без АВУ нельзя - непонятно...

Собственно защита удаленного ТВД от ударов с воздуха возможна только при наличии авианосцев.

>С уважением Владимир

От	Москалев.Е.
К	Владимир Минаев (23.11.2000 19:27:21)
Дата	24.11.2000 14:19:48

Re: АВ и авиация - как бы итоги

Добрый день

Из всех дискуссий по АУГ сформировалось мнение.
АУГ сильнейший вид оружия мирного времени.

С уважением Евгений

От	Игорь Скородумов
К	Москалев.Е. (24.11.2000 14:19:48)
Дата	24.11.2000 18:39:56

Re: Небольшие добавления(+)

>Добрый день

>Из всех дискуссий по АУГ сформировалось мнение.
>АУГ сильнейший вид оружия мирного времени.
Я бы сказал - при выполении задач мирного времени:
- защита судоходства;
- демонстрация флага - политическое и военное представительство в жизненно-важных регионах;
- силовая поддержка пограничников в спорных районах экономической зоны;
- оказание силового давления в конфликтах (гуманитарных войнах)

2) Достаточно эффективный(в военном плане) в военное (в сравнении с другими) в военное время.

3) Наиболее эффективный по притерию стоимость/срок службы.

С уважением
Игорь

От	Banzay
К	Владимир Минаев (23.11.2000 19:27:21)
Дата	24.11.2000 09:51:04

Re: АВ и авиация - как бы итоги

...ну, эпизоды бывают всякие, скажем, тот же приснопамятный с "Юж. Дакотой", если не ошибаюсь (32 что ли сбитых японца....
Имело место.... Но результат если кто не знает был простой и конкретный !(обна) бомба 250 кг(полубронебойная) в крышу кормовой башни ГК пробитие всех палуб , попадание в погреб , пробитие палубы погреба, рикошет от опорных подшибников и улет в ПМЗ , взрыватель не сработал, если бы сработал Линкор учился бы летать.... Вот что значит один Джуди D4Y3....

От	Владимир Минаев
К	Banzay (24.11.2000 09:51:04)
Дата	24.11.2000 12:35:13

А на АВ - и того хватило бы

Приветствую категорически!
См. Форрестол. Вот что значит ОДНА ракета ЗУНИ с отказавшим механизмом безопасности: 26 сожженных самолетов, 150-200 погибших и раненых, 7 пробоин в полетной (50 мм брони) палубе, пожар в ангаре, полгода в ремонте - и то мог утопнуть.
С уважением Владимир

От	Exeter
К	Владимир Минаев (24.11.2000 12:35:13)
Дата	25.11.2000 17:22:43

Re: А на АВ - и того хватило бы

Уважаемый Владимир Минаев!

>См. Форрестол. Вот что значит ОДНА ракета ЗУНИ с отказавшим механизмом безопасности: 26 сожженных самолетов, 150-200 погибших и раненых, 7 пробоин в полетной (50 мм брони) палубе, пожар в ангаре, полгода в ремонте - и то мог утопнуть.

Е:
Ну, сравните статистику серьезных инциндентов на АВ, со статистикой пожаров и просшествий на тех же ПЛА. На советских ПЛА за 40 лет - около 200 тяжелых пожаров, а сколько лодок погибло. Вот уж ПЛА - точно самый небезопасный корабль.
А "Форрестол" никак не мог утопнуть, поскольку угрозы затопления не было в принципе. Повреждений-то в подводной части не было, как не было и угрозы погребам боезапаса.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (25.11.2000 17:22:43)
Дата	26.11.2000 03:23:59

Статистика пожаров на АВ.

>Ну, сравните статистику серьезных инциндентов на АВ, со статистикой пожаров и просшествий на тех же ПЛА. На советских ПЛА за 40 лет - около 200 тяжелых пожаров, а сколько лодок погибло. Вот уж ПЛА - точно самый небезопасный корабль.
>А "Форрестол" никак не мог утопнуть, поскольку угрозы затопления не было в принципе. Повреждений-то в подводной части не было, как не было и угрозы погребам боезапаса.

Тэкс, берем статистику, вот книга И.М.Короткина - зрывов и пожаров на АВ США с 1950по1975 катастрофических (человеческие жертвы) -16, англия -4, всего пожаров, в том числе без жертв - 45, повреждения при столкновении 9-10(всех стран) так сколько авианосцев было в составе флота США + флоты др. держав в эти годы (+ проишествия после того) а сколько у СССР-России АПЛ, если посчитаем статистически, получим, что цифры более чем сопоставимые, и трудно сказать , что безопаснее, просто специфика такова, что ПЛ гибнет при получении таких повреждений при которых крупный надводный корабль остается на плаву.
Действительно АВ один из самых аварийноопасных кораблей (из НК), это та цена, которую приходиться платить за боевую эффективность. Любая система оружия набор компромисов не более того.

С уважением ФВЛ

>С уважением, Exeter

От	Colder
К	Владимир Минаев (24.11.2000 12:35:13)
Дата	24.11.2000 14:29:41

Нет, не хватило бы

>См. Форрестол. Вот что значит ОДНА ракета ЗУНИ с отказавшим механизмом безопасности: 26 сожженных самолетов, 150-200 погибших и раненых, 7 пробоин в полетной (50 мм брони) палубе, пожар в ангаре, полгода в ремонте - и то мог утопнуть.

Владимир, вы не правы! Одно дело несчастный случай, хе-хе. Другое дело, когда боеприпас попадает в авианосец, ГОТОВЫЙ К БОЮ! Вспомните классику: "самолеты убраны с палубы, боеприпасы убраны вниз, из трубопроводов откачан бензин и они заполнены инертным газом"... Да хотя бы тот же Мидуэй: были бы японские авианосцы готовы к бою, не факт, что сражение кончилось бы таким разгромом. А сколько сил джапы угробили на Йорктаун!
Судьба Принстона, кстати, была печальна из-за ошибки командира дивизиона живучести.

И еще: насчет спорности качества снабжения АУГ и береговой авиации. ИМХО, вы не учитываете человеческий фактор или, иными словами, стандартную реальную жизнь.
Авианосец сам себе "сеятель, жнец и на дуде игрец". Иными словами, не снабженный авианосец просто не пойдет в зону боевых действий (или уйдет из нее). А вот не снабженная вовремя береговая база - сплошь и рядом. И выяснится это в последний момент.
И боевое взаимодействие - вовсе не эфемерная вещь, и не так уж легко достигаемая на берегу. Итальянцы на этом крепко обожглись, о чем в страдательном падеже пишет Руге насчет Супермарины и Супераэрео - особенно насчет скорости выполнения заявок от первой ко второй...

>С уважением Владимир
С уважением, Colder

От	Exeter
К	Владимир Минаев (23.11.2000 19:27:21)
Дата	24.11.2000 08:30:06

Re: АВ и авиация - как бы итоги

Уважаемый Владимир Минаев!

>Долго спорил певец флота Эксетер по поводу блестящего превосходства одной авиации (палубной) над другой (всякой разной). Из реальных причин нашлась только одна: более высокий уровень подготовки пилотов палубной авиации по ср. с береговой. И усе!

Е:
Нет, не все!
АВ мобилен. И может переходить из одного района в другой. И "перевозить" авиагруппу. А береговая авиация - так быстро и оперативно не может.
Береговой авиации нужны аэродромы. Для АВ аэродром - 2/3 земного шара.
АВ может прикрывать флот, все время "ходя" с ним. Береговая авиация сидит на берегу и прикрывает только в пределах радиуса.
АВ - мощнейшее наступательное оружие, оружие агрессии. Вы ИДЕТЕ к противнику, в ту точку куда хотите. Когда хотите. Хоть на другой конец света. Береговая авиация этого не может, а в худшем случае - ждет, пока противник заявится.
АВ (и АУГ) - сам по себе комплекс вооружения, хорошо отлаженный по природе. Тут и ПВО, и ударные, и ДРЛО, и РЭБ, и ЗРК (на охранении), и связь, и управление и проч. На берегу - Вы такого взаимодействия вряд ли добъетесь, да и вообще, вряд ли все под рукой иметь будете.
АВ нужно найти в море. Найдя - дать ЦУ. Авиабазу (особенно сейчас) - искать не нужно.
Подвижная авиабаза всегда лучше стационарной. Танк лучше дота. Дотами войну не выиграешь.

ну, эпизоды бывают всякие, скажем, тот же приснопамятный с "Юж. Дакотой", если не ошибаюсь (32 что ли сбитых японца)

Е:
Увы, американская пропаганда. Джаповскими источниками не подтверждено.

, короче, в условиях явной недооценки (+ общей по историческим временам неразвитости) корабельной ПВО

Е:
Какая недооценка??? :-))) Как раз АВ и есть самое лучшее средство ПВО. Непревзойденное!!! Что лучше - сбивать атакующих за десятки/сотни км от соединения - или у себя над головой??

и пр. навязывается (Эксетером!!!) мысль, что самолеты (палубные. т.е. худшие варианты) помещенные на АВ приобретают мистические свойства и начинают крушить все и вся.

Е:
Не палубные самолеты эффективнее, а АВИАНОСЕЦ КАК СИСТЕМА ОРУЖИЯ!
Нет, ничего мистического. Просто примеров обратного НЕТ, по существу. По критерию "стоимость/эффективность" АВ - самый совершенный комплекс неядерного вооружения сейчас.

>А ведь ИМХО конечно, но
>1. При прочих равных береговой больше и она лучше снабжается и имеет больше возможностей для маневра (свякие там запасные аэродромы + неогр. кол-во топлива)

Е:
Скорее, наоборот.

>2. При прочих равных подготовка пилотов палубной выше - оно и понятно.

Е:
А вот это как раз второстепенный фактор, строго говоря.

>откуда вывод, что без АВУ нельзя - непонятно...
>3. Все имеется в виду при ОТСУТСТВИИ реального боевого воздействия на АВ - разовые атаки камикадзе как правило выводили амер. АВ из строя, Форрестол и Ко сами себя чуть не угробили... да и при Мидуэе джапам не хватило 5 мин...

Е:
Как раз нет. А вот британские АВ спокойно выдерживали попадания 5 камикадзе - и продолжали взлетно-посадочные операции!

>4. Просьба никого не обижаться ;-))

Е:
Чего тут обижаться?

Моя позиция проста:

1) АВ/АУГ на сегодня самый мощный и эффективный КОМПЛЕКС неядерного вооружения.
2) При всех прочих равных условиях он превосходит по эффективности все "береговые" и "перпендикулярные" решения.
3) Средства противодействия АУГ сейчас у России РЕАЛЬНО крайне малоэффективны.
4) Попытка сегодня развивать/поддерживать "противоавианосное" направление в нашем вмф в традиционном ссмысле - отнимать средства от более насущных задач.

>С уважением Владимир
С уважением, Exeter

От	Владимир Минаев
К	Exeter (24.11.2000 08:30:06)
Дата	24.11.2000 12:47:24

Re: АВ и авиация - как бы итоги

Приветствую категорически!

> ну, эпизоды бывают всякие, скажем, тот же приснопамятный с "Юж. Дакотой", если не ошибаюсь (32 что ли сбитых японца)

>Е:
>Увы, американская пропаганда. Джаповскими источниками не подтверждено.

так было или не было? С учетом Вашего постинга ниже?!?!?!!? ;-)))

>, короче, в условиях явной недооценки (+ общей по историческим временам неразвитости) корабельной ПВО

>Е:
>Какая недооценка??? :-))) Как раз АВ и есть самое лучшее средство ПВО.

200 стволов на линкоре + ПУАЗО хорошая...

Непревзойденное!!! Что лучше - сбивать атакующих за десятки/сотни км от соединения - или у себя над головой??

их там найти еще надо, за сотни-то км... А пара снарядов/ракет в АВ - и нет его супер-ПВО

>и пр. навязывается (Эксетером!!!) мысль, что самолеты (палубные. т.е. худшие варианты) помещенные на АВ приобретают мистические свойства и начинают крушить все и вся.

>Е:
>Не палубные самолеты эффективнее, а АВИАНОСЕЦ КАК СИСТЕМА ОРУЖИЯ!

Система, на 100% состоящая из 60-80 сам-в, т.к. все остальное есть и вне АУГ.

>Нет, ничего мистического. Просто примеров обратного НЕТ, по существу. По критерию "стоимость/эффективность" АВ - самый совершенный комплекс неядерного вооружения сейчас.

Для локальных войн в 4-м миром - да.

>>А ведь ИМХО конечно, но
>>1. При прочих равных береговой больше и она лучше снабжается и имеет больше возможностей для маневра (свякие там запасные аэродромы + неогр. кол-во топлива)
>
>Е:
>Скорее, наоборот.

Или нет.

>>2. При прочих равных подготовка пилотов палубной выше - оно и понятно.
>
>Е:
>А вот это как раз второстепенный фактор, строго говоря.

Других аргументов, объясняющих превосходство (по Вашим же примерам) 100-300 палубных над 300-7000 береговых - нет. Самолеты береговые лучше.

>>откуда вывод, что без АВУ нельзя - непонятно...
>>3. Все имеется в виду при ОТСУТСТВИИ реального боевого воздействия на АВ - разовые атаки камикадзе как правило выводили амер. АВ из строя, Форрестол и Ко сами себя чуть не угробили... да и при Мидуэе джапам не хватило 5 мин...
>
>Е:
>Как раз нет.

что значит нет? банкер хилл, хорнет.. да мало ли...

>Моя позиция проста:

>1) АВ/АУГ на сегодня самый мощный и эффективный КОМПЛЕКС неядерного вооружения.

Спорно, т.к. никто кроме России ен может реально противостоять АУГ, а конфликтов не было пока.

>2) При всех прочих равных условиях он превосходит по эффективности все "береговые" и "перпендикулярные" решения.

Очень спорно.

>3) Средства противодействия АУГ сейчас у России РЕАЛЬНО крайне малоэффективны.

См. выше.

>4) Попытка сегодня развивать/поддерживать "противоавианосное" направление в нашем вмф в традиционном ссмысле - отнимать средства от более насущных задач.

Спорно.

С уважением Владимир

От	Exeter
К	Владимир Минаев (24.11.2000 12:47:24)
Дата	25.11.2000 16:50:11

Re: АВ и авиация - как бы итоги

Уважаемый Владимир Минаев!

> ну, эпизоды бывают всякие, скажем, тот же приснопамятный с "Юж. Дакотой", если не ошибаюсь (32 что ли сбитых японца)
>
>>Е:
>>Увы, американская пропаганда. Джаповскими источниками не подтверждено.
>
>так было или не было? С учетом Вашего постинга ниже?!?!?!!? ;-)))

Е:
Не было. В ходе налета на 61-ю ОГ в ходе Сражения у Санта-Крус 26.10.1942 пикировщиков с "Дзуньё" (по результатам которого "Саут Дакота" и заявила 26 сбитых) авиагруппа "Дзуньё" потеряла, по разным данным, от 7 до 9 машин, причем часть из них была сбита американскими палубными истребителями. При этом добилась чрезвычайно опасных бомбовых попаданий в ЛК "Саут Дакота" и КР "Сан Хуан".

>>, короче, в условиях явной недооценки (+ общей по историческим временам неразвитости) корабельной ПВО
>
>>Е:
>>Какая недооценка??? :-))) Как раз АВ и есть самое лучшее средство ПВО.
>
>200 стволов на линкоре + ПУАЗО хорошая...

Е:
Зенитная артиллерия - это СРЕДСТВО САМООБОРОНЫ! Причем, оно действует только в МОМЕНТ АТАКИ противника. А АВ может попросту НЕ ДОПУСТИТЬ АТАКИ ВООБЩЕ.
Простой пример - у Вас меч, и у меня меч. Но у меня еще и "кольт". Или СВД, точнее. Кто победит? :-))

>Непревзойденное!!! Что лучше - сбивать атакующих за десятки/сотни км от соединения - или у себя над головой??

>их там найти еще надо, за сотни-то км... А пара снарядов/ракет в АВ - и нет его супер-ПВО

Е:
А зачем их искать???? Вообще-то для этого на АВ самолеты ДРЛО есть. Висит себе такой в воздухе - и все видит. "Хокай" по высотным целям - до 550 км, по НЛЦ -около 270 км.
И ракеты увидит. А вот Вы как АВ-то увидите?? Большой вопрос. Вот я и говорю: проблема целеуказания - ГЛАВНАЯ в войне на море. Авианосец - САМ СЕБЕ ЦЕЛЕУКАЗАТЕЛЬ - в этом его РАДИКАЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО в морской войне!

>>и пр. навязывается (Эксетером!!!) мысль, что самолеты (палубные. т.е. худшие варианты) помещенные на АВ приобретают мистические свойства и начинают крушить все и вся.
>
>>Е:
>>Не палубные самолеты эффективнее, а АВИАНОСЕЦ КАК СИСТЕМА ОРУЖИЯ!
>
>Система, на 100% состоящая из 60-80 сам-в, т.к. все остальное есть и вне АУГ.

Е:
А это именно ГЛАВНОЕ - 60-80 самолетов! А все остальное - лишь обеспечивающие применение авиагруппы силы и средства. Любая современная операция - воздушно-наземная или воздушно-морская. И здесь у АВ радикальное преимущество.

>>Нет, ничего мистического. Просто примеров обратного НЕТ, по существу. По критерию "стоимость/эффективность" АВ - самый совершенный комплекс неядерного вооружения сейчас.
>
>Для локальных войн в 4-м миром - да.

Е:
А для "нелокальных" назовите эффективнее систему неядерного вооружения.

>>>А ведь ИМХО конечно, но
>>>1. При прочих равных береговой больше и она лучше снабжается и имеет больше возможностей для маневра (свякие там запасные аэродромы + неогр. кол-во топлива)
>>
>>Е:
>>Скорее, наоборот.
>
>Или нет.

Е:
Да. Потому что не так уж и много береговых авиабаз для современной авиации. А для АВ - 2/3 планеты.

>>>2. При прочих равных подготовка пилотов палубной выше - оно и понятно.
>>
>>Е:
>>А вот это как раз второстепенный фактор, строго говоря.
>
>Других аргументов, объясняющих превосходство (по Вашим же примерам) 100-300 палубных над 300-7000 береговых - нет. Самолеты береговые лучше.

Е:
Не обязательно. Но в том-то и дело, что :
1) береговым самолетам нужно еще найти АВ.
2) АВ и группа АВ может маневрировать и сосредотачивать ПРЕВОСХОДЯЩИЕ силы в нужном месте, громя тем самым противника по частям. А вот реальная межаэродромная маневренность береговой авиации крайне низка - вопреки Вашему мнению! И это для авиации Второй Мировой войны, о нынешней и говорить нечего.

>>>откуда вывод, что без АВУ нельзя - непонятно...

Е:
Без АВ можно. Но будет очень плохо :-)) Именно поэтому и СССР и перешел в итоге к строительству АВ. Никакие действия сил флота за пределами собственных территориальных вод невозможны без АВ - это писал "Морской Сборник" еще в 1983 г по опыту Фолклендского конфликта.

>>>3. Все имеется в виду при ОТСУТСТВИИ реального боевого воздействия на АВ - разовые атаки камикадзе как правило выводили амер. АВ из строя, Форрестол и Ко сами себя чуть не угробили... да и при Мидуэе джапам не хватило 5 мин...
>>
>>Е:
>>Как раз нет.
>
>что значит нет? банкер хилл, хорнет.. да мало ли...

Е:
Вообще-то, "Хорнет" был потоплен авианосной авиацией :-))) И что показывает "Банкер Хилл"? Вот ликор "Рома" потоп после попадания 2 бронебойных авиабомб. Что - плохая живучесть линкора в 40 тыс.т? Или что корабль - вообще штука небезопасная, и лучше ходить, чем плавать? :-)) На войне как повезет. И куда попадет. И "Банкер Хилл" ведь не утоп. А англичанам с их бронированными полетными палубами никакие камикадзе не страшны были. Как раз ЕДИНСТВЕННЫЙ пример в истории потопления АВ базовой авиацией - "Принсетон" у Лейте. А вот обратных - сколько угодно.

>>Моя позиция проста:
>
>>1) АВ/АУГ на сегодня самый мощный и эффективный КОМПЛЕКС неядерного вооружения.
>
>Спорно, т.к. никто кроме России ен может реально противостоять АУГ, а конфликтов не было пока.

Е:
Я говорю не возможности "противостояния", а об эффективности как КОМПЛЕКСА ВООРУЖЕНИЯ.

>>2) При всех прочих равных условиях он превосходит по эффективности все "береговые" и "перпендикулярные" решения.
>
>Очень спорно.

Е:
Нет, не спорно. ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. Посмотрите, что тут предлагают критики. И сопоставьте стоимость, хотя бы. И эффективность (возможность многоцелевого применения, хотя бы).

>>3) Средства противодействия АУГ сейчас у России РЕАЛЬНО крайне малоэффективны.
>
>См. выше.

Е:
Именно, что выше :-))

>>4) Попытка сегодня развивать/поддерживать "противоавианосное" направление в нашем вмф в традиционном ссмысле - отнимать средства от более насущных задач.
>
>Спорно.

Е:
А что, у нас есть средства на кучу ПЛАРК + РКР + МРА + ИА + РА + МКРЦ + ДРЛО? Не видно что-то. На 12 АУГ надо 24 ПЛАРК пр.949А. Они есть? Ну и т.д.
Все это только отнимает и без того скудные деньги от более остро необходимых задач. Скоро на Балтике и Черном море вообще голыми останемся.

>С уважением Владимир
С уважением, Exeter

От	FAP Lap
К	Владимир Минаев (24.11.2000 12:47:24)
Дата	24.11.2000 18:28:01

Не логично!

Вы сначало утверждаете, что АВ годится только для войн с отсталыми странами -

>>Нет, ничего мистического. Просто примеров обратного НЕТ, по существу. По критерию "стоимость/эффективность" АВ - самый совершенный комплекс неядерного вооружения сейчас.
>Для локальных войн в 4-м миром - да.

А потом, что с АВ справится только Россия -
>>Моя позиция проста:
>>1) АВ/АУГ на сегодня самый мощный и эффективный КОМПЛЕКС неядерного вооружения.
>Спорно, т.к. никто кроме России ен может реально противостоять АУГ, а конфликтов не было пока.

Вывод: все страны кроме США и России являются странами 4-го мира. Наверно включая и Францию (Голь еще не БГ), и Англию (имеет только ЛАВ).
Faplap

От	Владимир Минаев
К	FAP Lap (24.11.2000 18:28:01)
Дата	25.11.2000 14:32:00

Логично!

Приветствую категорически!
>Вы сначало утверждаете, что АВ годится только для войн с отсталыми странами -
>А потом, что с АВ справится только Россия -

ну и в чем противоречие?

>Вывод: все страны кроме США и России являются странами 4-го мира.

По наличию совр. систем ПРО, ПВО и противоАУГ - да. да и по авиации в целом - тоже.

С уважением Владимир

От	FAP Lap
К	Владимир Минаев (25.11.2000 14:32:00)
Дата	25.11.2000 19:34:52

Re: Логично!

>Приветствую категорически!
>>Вы сначало утверждаете, что АВ годится только для войн с отсталыми странами -
>>А потом, что с АВ справится только Россия -

>ну и в чем противоречие?

>>Вывод: все страны кроме США и России являются странами 4-го мира.

>По наличию совр. систем ПРО, ПВО и противоАУГ - да. да и по авиации в целом - тоже.
--------------------------------------
Тогда Exeter совершенно прав. Если с АУГ может справится только Россия и США, то это САМАЯ СОВЕРШЕННАЯ (НЕЯДЕРНАЯ)БОЕВАЯ СИСТЕМА.

>С уважением Владимир
Faplap

От	tarasv
К	Владимир Минаев (24.11.2000 12:47:24)
Дата	24.11.2000 14:29:52

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>Система, на 100% состоящая из 60-80 сам-в, т.к. все остальное есть и вне АУГ.

Покажите подвижный аэродром не системы авианосец и не авиационную систему ДРЛО в открытом море.

>> По критерию "стоимость/эффективность" АВ - самый совершенный комплекс неядерного вооружения сейчас.
>
>Для локальных войн в 4-м миром - да.

А для чего _кроме_ уничтожения авианосцев можно использовать ПАС?

>>2) При всех прочих равных условиях он превосходит по эффективности все "береговые" и "перпендикулярные" решения.
>
>Очень спорно.

Бесспорно. Стоимость ПАС близка к стоимости авианосного флота, но ПАС способны решать только одну задачу. Ими даже папуасов гонять нельзя - не испугаются.

От	Дмитрий Болтенков
К	Владимир Минаев (24.11.2000 12:47:24)
Дата	24.11.2000 14:23:57

Re: АВ и авиация - как бы итоги

Хорнет, Йорктаун--не катит--эти корабли по существу были брошены амеракинским командованием

От	Exeter
К	Владимир Минаев (23.11.2000 19:27:21)
Дата	24.11.2000 08:30:06

Re: АВ и авиация - как бы итоги

От	Владимир Минаев
К	Exeter (24.11.2000 08:30:06)
Дата	24.11.2000 12:41:05

Re: АВ и авиация - как бы итоги

Приветствую категорически!
>Уважаемый Владимир Минаев!

>Е:
>Нет, не все!
>АВ мобилен. И может переходить из одного района в другой.

Рискуя налететь на мины и ПЛ.

И "перевозить" авиагруппу. А береговая авиация - так быстро и оперативно не может.

зато устойчиво.

>Береговой авиации нужны аэродромы. Для АВ аэродром - 2/3 земного шара.

1 средняя бомба в полетную палубу - и усе. + туман/шторм/ветер... А аэтодромов - масса везде, этой проблемы нет уже лет 50 как.

>АВ может прикрывать флот, все время "ходя" с ним.

Чаще флот прикрывает АВ.

Береговая авиация сидит на берегу и прикрывает только в пределах радиуса.

зато ее много везде.

>АВ - мощнейшее наступательное оружие, оружие агрессии.

а мы мирные люди. :-)

Вы ИДЕТЕ к противнику, в ту точку куда хотите.

если дойдете.

Когда хотите.

отследить АУГ нетрудно.

Береговая авиация этого не может, а в худшем случае - ждет, пока противник заявится.

И ПЛ ждут и мины ставят.

>АВ (и АУГ) - сам по себе комплекс вооружения, хорошо отлаженный по природе. Тут и ПВО, и ударные, и ДРЛО, и РЭБ, и ЗРК (на охранении), и связь, и управление и проч. На берегу - Вы такого взаимодействия вряд ли добъетесь, да и вообще, вряд ли все под рукой иметь будете.

Но и давится все это без особого труда. И срок автономности для атомных АВУ - не более 30 суток, про корветы сопровожедния - молчу...

>АВ нужно найти в море.

До начала крупномасштабной термоядерной войны - не проблема.

Найдя - дать ЦУ. Авиабазу (особенно сейчас) - искать не нужно.

+ ложные ьазы/цели, + маневр самолетами (ищи, на какой базе из 5 сидит полк...)

>Подвижная авиабаза всегда лучше стационарной.

ДАДЕКО Н ВСЕГДА!!! Особенно если учетьс в 2-3 раза бОльшее кол-во самолетов и стоимость.

Танк лучше дота.

??? а если в доте бронеколпачок 200 мм и пушечка 203 мм?

Дотами войну не выиграешь.

танками - тоже.

С уважением Владимир

От	Олег К
К	Владимир Минаев (24.11.2000 12:41:05)
Дата	24.11.2000 16:53:16

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>отследить АУГ нетрудно.

У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...

>И ПЛ ждут и мины ставят.

Это сколько надо мин? все равно как предлагали тут лдку буями искать. очень дорого, долго и эффективно только при определнных условиях.

>>АВ нужно найти в море.
>
>До начала крупномасштабной термоядерной войны - не проблема.

проблема и очень нехилая.

От	Леша
К	Олег К (24.11.2000 16:53:16)
Дата	25.11.2000 15:15:50

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>>отследить АУГ нетрудно.
>
>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...

на основании чего такие выводы? Насколько мне известно, "Медведями" отслеживались регулярно

>>И ПЛ ждут и мины ставят.
>
>Это сколько надо мин? все равно как предлагали тут лдку буями искать. очень дорого, долго и эффективно только при определнных условиях.

>>>АВ нужно найти в море.
>>
>>До начала крупномасштабной термоядерной войны - не проблема.
>
>проблема и очень нехилая.

От	Олег К
К	Леша (25.11.2000 15:15:50)
Дата	25.11.2000 15:37:48

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>>>отследить АУГ нетрудно.
>>
>>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...
>
>на основании чего такие выводы? Насколько мне известно, "Медведями" отслеживались регулярно

На основании того, что с такой же регулярность АВ уходили от отслеживания и оказывались там где их не ждали.

Судя по тому что им это удается в мирное время, в военное тем более удастся.
Да и наша радость от "атаки" Китти-Хока тому лишний пример.

В свое время все уши на эту тему прожужжали :)
Вопрос не в том , что их НЕЛЬЗЯ обнаружить, а в том что они умело уходят от слежки и имеют средства обнаружению противодействовать. Как они это делают - не знаю, не специалист.

От	Леша
К	Олег К (25.11.2000 15:37:48)
Дата	25.11.2000 16:05:58

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>>>>отследить АУГ нетрудно.
>>>
>>>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...
>>
>>на основании чего такие выводы? Насколько мне известно, "Медведями" отслеживались регулярно
>
>На основании того, что с такой же регулярность АВ уходили от отслеживания и оказывались там где их не ждали.

На основании чего такие выводы?(повторяюсь)

>Судя по тому что им это удается в мирное время, в военное тем более удастся.
>Да и наша радость от "атаки" Китти-Хока тому лишний пример.

Между атакой с проходом над палубой "впритирку" и отслеживанием большая разница. Тушкам не надо было подкрадываться незаметно. Обычно их встречали палубные истребители. И сопровождали. Были случаи, пилоты истребителей сами нашим показывали куда лететь: денег им в случае выхода наших к их АУГ больше давали. Как за боевой вылет.

>В свое время все уши на эту тему прожужжали :)
>Вопрос не в том , что их НЕЛЬЗЯ обнаружить, а в том что они умело уходят от слежки и имеют средства обнаружению противодействовать.

Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.

Как они это делают - не знаю, не специалист.

От	Олег К
К	Леша (25.11.2000 16:05:58)
Дата	25.11.2000 17:38:45

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>>>>>отследить АУГ нетрудно.
>>>>
>>>>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...
>>>
>>>на основании чего такие выводы? Насколько мне известно, "Медведями" отслеживались регулярно
>>
>>На основании того, что с такой же регулярность АВ уходили от отслеживания и оказывались там где их не ждали.
>
>На основании чего такие выводы?(повторяюсь)

В школе так учили в военно морской ;).
И рассказывали конкретные случаи когда амерским АВ удавалось уйти от нашей слежки и оказаться в совеершенно неожиданном месте. Причем это было еще во времена СССР - когда проблема ноумани просто не стояла.
Я допускаю, что если вбухать кучу бабок, назапускать спутников, наставить станций слежения, арендовать много авиабаз по всему миру, то что то подобное осуществить можно, но у нас тут не америка и теперь даже не СССР.

А на основании чего вы делаете вывод, что скрытное перемещение АВ невозможно?

>>Судя по тому что им это удается в мирное время, в военное тем более удастся.
>>Да и наша радость от "атаки" Китти-Хока тому лишний пример.
>
>Между атакой с проходом над палубой "впритирку" и отслеживанием большая разница. Тушкам не надо было подкрадываться незаметно. Обычно их встречали палубные истребители. И сопровождали. Были случаи, пилоты истребителей сами нашим показывали куда лететь: денег им в случае выхода наших к их АУГ больше давали. Как за боевой вылет.

Чтоб атаковать, сначала отследить надо. Иначе над морем летать бессмыслено.

>>В свое время все уши на эту тему прожужжали :)
>>Вопрос не в том , что их НЕЛЬЗЯ обнаружить, а в том что они умело уходят от слежки и имеют средства обнаружению противодействовать.
>
>Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.

Наши и раньше над ними летали, здесь сама радость по такому банальному поводу наводит на невеселые размышления :((
Аналогия - будет ли здоровый человек радоваться, что ему удалось прогнать самостоятельно комара с носа? Врядли.
А больной? Который десять лет без движения пролежал? Вот и радуемся. Вот только есть ли уверенность что болезнь не вернется?

От	Леша
К	Олег К (25.11.2000 17:38:45)
Дата	26.11.2000 15:10:05

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>>>>>>отследить АУГ нетрудно.
>>>>>
>>>>>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...
>>>>
>>>>на основании чего такие выводы? Насколько мне известно, "Медведями" отслеживались регулярно
>>>
>>>На основании того, что с такой же регулярность АВ уходили от отслеживания и оказывались там где их не ждали.
>>
>>На основании чего такие выводы?(повторяюсь)
>

>В школе так учили в военно морской ;).
>И рассказывали конкретные случаи когда амерским АВ удавалось уйти от нашей слежки и оказаться в совеершенно неожиданном месте. Причем это было еще во времена СССР - когда проблема ноумани просто не стояла.

Мне было бы интересно узнать про эти конкретные случаи.

>Я допускаю, что если вбухать кучу бабок, назапускать спутников, наставить станций слежения, арендовать много авиабаз по всему миру, то что то подобное осуществить можно, но у нас тут не америка и теперь даже не СССР.

>А на основании чего вы делаете вывод, что скрытное перемещение АВ невозможно?

На основании того, что посудины там не маленькие, и на основании того, что читал (например, про работу Ту-95 в этой области "Авиация и время" 96 г. №2-й кажется. Там монография по Ту-95 и их применение).

>>>Судя по тому что им это удается в мирное время, в военное тем более удастся.
>>>Да и наша радость от "атаки" Китти-Хока тому лишний пример.
>>
>>Между атакой с проходом над палубой "впритирку" и отслеживанием большая разница. Тушкам не надо было подкрадываться незаметно. Обычно их встречали палубные истребители. И сопровождали. Были случаи, пилоты истребителей сами нашим показывали куда лететь: денег им в случае выхода наших к их АУГ больше давали. Как за боевой вылет.
>
>Чтоб атаковать, сначала отследить надо. Иначе над морем летать бессмыслено.

Да, но отследив, не обязательно атаковать. А радовались именно атаке. Что вполне нормально.

>>>В свое время все уши на эту тему прожужжали :)
>>>Вопрос не в том , что их НЕЛЬЗЯ обнаружить, а в том что они умело уходят от слежки и имеют средства обнаружению противодействовать.

Перечитайте то, о чем писали ниже. Вы писали именно про сложность выследить АУГ.

>>
>>Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.
>
>Наши и раньше над ними летали, здесь сама радость по такому банальному поводу наводит на невеселые размышления :((

Но не имитировали атаку.

>Аналогия - будет ли здоровый человек радоваться, что ему удалось прогнать самостоятельно комара с носа? Врядли.
>А больной? Который десять лет без движения пролежал? Вот и радуемся. Вот только есть ли уверенность что болезнь не вернется?

От	Олег К
К	Леша (26.11.2000 15:10:05)
Дата	26.11.2000 19:18:48

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>>>>>>>отследить АУГ нетрудно.
>>>>>>
>>>>>>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...
>>>>>
>>>>>на основании чего такие выводы? Насколько мне известно, "Медведями" отслеживались регулярно
>>>>
>>>>На основании того, что с такой же регулярность АВ уходили от отслеживания и оказывались там где их не ждали.
>>>
>>>На основании чего такие выводы?(повторяюсь)
>>
>
>>В школе так учили в военно морской ;).
>>И рассказывали конкретные случаи когда амерским АВ удавалось уйти от нашей слежки и оказаться в совеершенно неожиданном месте. Причем это было еще во времена СССР - когда проблема ноумани просто не стояла.
>
>Мне было бы интересно узнать про эти конкретные случаи.

На занятиях учили, и писали лекции в секретные тетрадки, а тетрадки складывали в чемоданчик, а его сдавали в секретку. Там они видимо и лежат, если не уничтожили :)))

Разбирались совершенно конкретные случаи, когда отдельным АВ или в составе соединения удавалось уйти от тщательного наблюдения за ними. Причем это было во время СССР. Особо подчеркиваю. Когда и соляра была и керосин. Почему я влез в это обсуждение, потому что вспомнил чему в школе учили :), а раз учили то значит стояла эта проблема и совершенно открыто, очем E. и говорил. Понимаете если лекцию капраз читал, то это немного не то что матросам рассказывают, про силу и величие чтоб они не очень боялись.

>>Я допускаю, что если вбухать кучу бабок, назапускать спутников, наставить станций слежения, арендовать много авиабаз по всему миру, то что то подобное осуществить можно, но у нас тут не америка и теперь даже не СССР.
>

>>А на основании чего вы делаете вывод, что скрытное перемещение АВ невозможно?
>
>На основании того, что посудины там не маленькие, и на основании того, что читал (например, про работу Ту-95 в этой области "Авиация и время" 96 г. №2-й кажется. Там монография по Ту-95 и их применение).

А какая разница маленькие или нет? зато у них скорость весьма приличная и средства РЭБ и не только присутствуют. Ведь знаете 120 метров корабль или там 300 разница не очень велика. Я к сожалению не интересовался этой темой. Поэтому как это делается я Вам врядли расскажу. Но что делается это факт.

>>>>Судя по тому что им это удается в мирное время, в военное тем более удастся.
>>>>Да и наша радость от "атаки" Китти-Хока тому лишний пример.
>>>
>>>Между атакой с проходом над палубой "впритирку" и отслеживанием большая разница. Тушкам не надо было подкрадываться незаметно. Обычно их встречали палубные истребители. И сопровождали. Были случаи, пилоты истребителей сами нашим показывали куда лететь: денег им в случае выхода наших к их АУГ больше давали. Как за боевой вылет.
>>
>>Чтоб атаковать, сначала отследить надо. Иначе над морем летать бессмыслено.
>
>Да, но отследив, не обязательно атаковать. А радовались именно атаке. Что вполне нормально.

Это Вам так кажется, раньше это было нормой. А теперь вишь радуемся ...

>>>>В свое время все уши на эту тему прожужжали :)
>>>>Вопрос не в том , что их НЕЛЬЗЯ обнаружить, а в том что они умело уходят от слежки и имеют средства обнаружению противодействовать.
>
>Перечитайте то, о чем писали ниже. Вы писали именно про сложность выследить АУГ.

Выследить это процесс не односекундный, если один спутник во время прохода один раз засек АВ то это не значит что он там еще несколько часов болтаться будет, он уходит со скоростю 30-40 узлв и через несколько часов будет вне зоны обнаружения.

>>>
>>>Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.
>>
>>Наши и раньше над ними летали, здесь сама радость по такому банальному поводу наводит на невеселые размышления :((
>
>Но не имитировали атаку.

А в чем проблема то ?
Раньше правда америкашки больше борзели, наших ругали за это и правильно делали. Ненравится мне шумиха по этому поводу в газетах. Ну молодцы, ну наградили бы кого надо, квартирку бы дали или еще чего. А чего орать то? Дешевле, что ли?

>>Аналогия - будет ли здоровый человек радоваться, что ему удалось прогнать самостоятельно комара с носа? Врядли.
>>А больной? Который десять лет без движения пролежал? Вот и радуемся. Вот только есть ли уверенность что болезнь не вернется?
>

От	Exeter
К	Леша (25.11.2000 16:05:58)
Дата	25.11.2000 17:30:28

Re: А с чего Вы взяли?

Уважаемый Леша, вот Вы пишете:

>
>Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.

Е:
С чего Вы взяли, что они их "проворонили"? Вообще-то, представитель командования 7-го флота заявил, что они обнаружили подходящие русские самолеты и сопровождали их на экранах РЛС. Да и наводились "сушки" с барражировавшего Ил-38, который амы наблюдали-то уж точно. Только вот как Вы это в случае войны собираетесь делать? Тоже с Ил-38 наводить? :-))
И как это пара армейских Су-24 "могла отправить авианосец на тот свет"?? :-))

С уважением, Exeter

От	Леша
К	Exeter (25.11.2000 17:30:28)
Дата	26.11.2000 16:09:03

Re: А с чего Вы взяли?

>Уважаемый Леша, вот Вы пишете:

>>
>>Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.
>
>Е:
>С чего Вы взяли, что они их "проворонили"?

Потому что раньше они высылыли навстречу группу истребителей, чего сейчас сделано не было. К тому же, если наши самолеты атаковали, и амеры наблюдали это, почему никак не отреагировали на это? Мало ли какие психи сидят в этих самолетах?

Вообще-то, представитель командования 7-го флота заявил, что они обнаружили подходящие русские самолеты и сопровождали их на экранах РЛС.

Хорошая мина при плохой игре. У меня нет оснований доверять амерскому командованию больше, чем нашему.

Да и наводились "сушки" с барражировавшего Ил-38, который амы наблюдали-то уж точно. Только вот как Вы это в случае войны собираетесь делать? Тоже с Ил-38 наводить? :-))
>И как это пара армейских Су-24 "могла отправить авианосец на тот свет"?? :-))

Прошу прощения. Неправильно выразился. Су-24МР действительно никак не могли. Но амеры то не знали, что на них там летит. А "пара армейских" Су-24М вполне, как мне кажется, могла. Бонбы 1.5т и ракеты "воздух-земля" тоже не подарок. Да и Х-59 никто не отменял.

>С уважением, Exeter

От	GAI
К	Леша (26.11.2000 16:09:03)
Дата	26.11.2000 16:18:33

Re: А с чего Вы взяли?

>Потому что раньше они высылыли навстречу группу истребителей, чего сейчас сделано не было. К тому же, если наши самолеты атаковали, и амеры наблюдали это, почему никак не отреагировали на это? Мало ли какие психи сидят в этих самолетах?

А кто Вам вообще сказал,что они имитировали атаку ? Тут уже как-то Е.Мясников поминал про советско-американский договор,в соответствии с коорым такие штучки строго запрещены.
В советское-то время на такие шуточки,типа учебной атаки на АВ,не пошли бы,а сейчас и подавно.Можно свободно и ЗУР в брюхо схлопотать.
Насколько можно понять,был обычный разведывательный полет,каких еще в советские временабыла масса.И все эти разговоры "прозевали - не прозевали" на уровне пикейных жилетов.Одно можно сказать - в военное время и близко бы никто к АУГ подлететь не смог.

>Вообще-то, представитель командования 7-го флота заявил, что они обнаружили подходящие русские самолеты и сопровождали их на экранах РЛС.

>Хорошая мина при плохой игре. У меня нет оснований доверять амерскому командованию больше, чем нашему.

Насчет американского не знаю,а наше командование уже неоднократно прославилось откровенным вешанием лапши на уши по всем возможным поводам.

От	Леша
К	GAI (26.11.2000 16:18:33)
Дата	26.11.2000 16:34:35

Re: А с чего Вы взяли?

>>Потому что раньше они высылыли навстречу группу истребителей, чего сейчас сделано не было. К тому же, если наши самолеты атаковали, и амеры наблюдали это, почему никак не отреагировали на это? Мало ли какие психи сидят в этих самолетах?
>
>А кто Вам вообще сказал,что они имитировали атаку ?

Главком Тихоокеанского флота. В программе "Время":)))))

Тут уже как-то Е.Мясников поминал про советско-американский договор,в соответствии с коорым такие штучки строго запрещены.

Ну читал я этот договор. Ничего подобного не нашел.

>В советское-то время на такие шуточки,типа учебной атаки на АВ,
не пошли бы,а сейчас и подавно.Можно свободно и ЗУР в брюхо схлопотать.
>Насколько можно понять,был обычный разведывательный полет,каких еще в советские временабыла масса.

С пролетом в нескольких метрах (десятках метров) над палубой? Имитация атаки тоже разведка. Проверяют, на что способна ихняя ПВО.

И все эти разговоры "прозевали - не прозевали" на уровне пикейных жилетов.Одно можно сказать - в военное время и близко бы никто к АУГ подлететь не смог.

Говорите сколько хотите:)

>>Вообще-то, представитель командования 7-го флота заявил, что они обнаружили подходящие русские самолеты и сопровождали их на экранах РЛС.
>
>>Хорошая мина при плохой игре. У меня нет оснований доверять амерскому командованию больше, чем нашему.
>
>Насчет американского не знаю,а наше командование уже неоднократно прославилось откровенным вешанием лапши на уши по всем возможным поводам.

Конкретный пример, плз.

От	GAI
К	Леша (26.11.2000 16:34:35)
Дата	26.11.2000 17:25:13

Re: А с чего Вы взяли?

>
>Главком Тихоокеанского флота. В программе "Время":)))))

Не так давно некто Дыгало в той же программе "Время" сказал,что произошедшее с "Курском" даже нельзя назвать аварией,так,техническая проблема ...

>Тут уже как-то Е.Мясников поминал про советско-американский договор,в соответствии с коорым такие штучки строго запрещены.

>Ну читал я этот договор. Ничего подобного не нашел.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/41/41293

>>В советское-то время на такие шуточки,типа учебной атаки на АВ,
>не пошли бы,а сейчас и подавно.Можно свободно и ЗУР в брюхо схлопотать.
>>Насколько можно понять,был обычный разведывательный полет,каких еще в советские временабыла масса.
>
>С пролетом в нескольких метрах (десятках метров) над палубой? Имитация атаки тоже разведка. Проверяют, на что способна ихняя ПВО.

>И все эти разговоры "прозевали - не прозевали" на уровне пикейных жилетов.Одно можно сказать - в военное время и близко бы никто к АУГ подлететь не смог.

>Говорите сколько хотите:)

Оценивать подобные вещи на основе газетных заметок - последнее дело.Бумага все стерпит.

>>>Вообще-то, представитель командования 7-го флота заявил, что они обнаружили подходящие русские самолеты и сопровождали их на экранах РЛС.
>>
>>>Хорошая мина при плохой игре. У меня нет оснований доверять амерскому командованию больше, чем нашему.
>>
>>Насчет американского не знаю,а наше командование уже неоднократно прославилось откровенным вешанием лапши на уши по всем возможным поводам.
>
>Конкретный пример, плз.

Последний пример - "Курск".И про установление связи с ПЛ,и про подачу туда воздуха и много чего еще.Про Чечню и говорить не стоит (Ну там хоть оправдание есть - война все-таки идет,не обо всем можно говоить,во всяком случае сразу).Могу,например,из давних, напомнить случай с Беленко (если не в курсе - утверждалось,что он туда случайно залетел и его де насильно удерживают),случай с корейским "Боингом". Да много чего еще вспомнить можно.
И данный случай соответственно расценивать надо.Знамя армии нужно,герои.А тут факт налицо - пролетели над американским авианосцем.Помню,еще в конце 70-х - начале 80-х подобных фоток в западных журналах типа "Flight International" до фига было - и Ту-16, и Ту-142/95Ц.тоже,наверное,незаметно подкрадывались ?. Ил-38 то амеры что,тоже не видели ? А в военное время они бы так спокойно и дали ему там ошиваться.

От	GAI
К	Леша (25.11.2000 16:05:58)
Дата	25.11.2000 16:42:09

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>Оно и заметно. Группу Сушек, способную отправить авианосец на тот свет, проворонили.

А кто и на основании чего,собственно,сделал вывод,что проворонили ? Чего мы,ждали,что амеры ЗУРами по ним лупить будут или воздушный бой начнут ? Нафиг им это надо.Все таки мир пока у нас с ними, вроде.

От	Владимир Минаев
К	Олег К (24.11.2000 16:53:16)
Дата	25.11.2000 14:28:34

Спутники

Приветствую категорически!

>>отследить АУГ нетрудно.
>
>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...

В случае крупной заварухи - АУГ отдыхает, глядя на грибочки...

>>И ПЛ ждут и мины ставят.
>
>Это сколько надо мин? все равно как предлагали тут лдку буями искать. очень дорого, долго и эффективно только при определнных условиях.

Все проще. Прикрываем не пол-океана, а вероятные пути (и ловим на 2-3 оставшихся)

С уважением Владимир

От	Олег К
К	Владимир Минаев (25.11.2000 14:28:34)
Дата	25.11.2000 15:13:17

их и раньше не хватало...

>Приветствую категорически!

>>>отследить АУГ нетрудно.
>>
>>У наших раньше, по крайней мере, очень плохо получалось, а сейчас так и вообще ...
>
>В случае крупной заварухи - АУГ отдыхает, глядя на грибочки...

а в случае мелкой? мы отдыхаем?
Очень на то похоже.

>>>И ПЛ ждут и мины ставят.
>>
>>Это сколько надо мин? все равно как предлагали тут лдку буями искать. очень дорого, долго и эффективно только при определнных условиях.
>
>Все проще. Прикрываем не пол-океана, а вероятные пути (и ловим на 2-3 оставшихся)

Вот на эти вероятные пути и понадобится мин столько, что возить устанем. Море оно все сплошная дорога.

От	tarasv
К	Владимир Минаев (24.11.2000 12:41:05)
Дата	24.11.2000 14:46:23

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>>Береговой авиации нужны аэродромы. Для АВ аэродром - 2/3 земного шара.
>
>1 средняя бомба в полетную палубу - и усе. + туман/шторм/ветер... А аэтодромов - масса везде, этой проблемы нет уже лет 50 как.

Именно что 50 лет назад ее небыло. А сейчас есть. Или откуда тогда взялся Харриер и требование к современным тактическим боевым самолетам работать с автострад?

>Береговая авиация сидит на берегу и прикрывает только в пределах радиуса.

>зато ее много везде.

Авианосец стоит меньше своей авиации так что у вас ее немного - максимум в два раза больше за те-же деньги. Учитывая меньшую подвижность береговой авиации адекватный ответ обойдется дороже. И опять-же сможет только одно утопить авианосец. А вот пойдти помочь братской Кубе например - не получится!

От	Владимир Минаев
К	tarasv (24.11.2000 14:46:23)
Дата	25.11.2000 13:26:47

Re: АВ и авиация - как бы итоги

Приветствую категорически!

>Именно что 50 лет назад ее небыло. А сейчас есть. Или откуда тогда взялся Харриер

от ублюдочности англ. АВ.

и требование к современным тактическим боевым самолетам работать с автострад?

не знаю, но не верится... Су - с автострад???

> Авианосец стоит меньше своей авиации так что у вас ее немного - максимум в два раза больше за те-же деньги. Учитывая меньшую подвижность береговой авиации адекватный ответ обойдется дороже. И опять-же сможет только одно утопить авианосец.

См. ответ Сенсера

А вот пойдти помочь братской Кубе например - не получится!

И с АУГ не получится.

С уважением Владимир

От	tarasv
К	Владимир Минаев (25.11.2000 13:26:47)
Дата	27.11.2000 13:02:27

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>>Именно что 50 лет назад ее небыло. А сейчас есть. Или откуда тогда взялся Харриер
>
>от ублюдочности англ. АВ.

Когда он создавался у англичан были нормальные авианосцы, а ублюдочные появились под Харриер, тем более что он изначально чисто сухопутный ударный самолет. Вобще все эти вертикалки, изменяемая геометрия и повышенное внимание к ВПХ были призваны преодолеть "кризис базирования". Знаком такой термин? Начался он с появлением реактивных машин которые требовали больших бетонных ВПП, которые будучи стационарными объектами легко выводились из строя, и были первоочередными целями для тактического ядерного удара. А вот 50 (вернее уже чуть больше) лет назад этой проблемы небыло - любая ровная площадка за пару дней превращалась в аэродром. Повредить АВ сложнее чем вывести из строя ВПП.

>и требование к современным тактическим боевым самолетам работать с автострад?

>не знаю, но не верится... Су - с автострад???

Не знаю как Су-27, а МиГ-29 - запросто, вот даже ВВС Украины недавно такие учения проводили, это с учетом того что ВПП на Украине гораздо больше чем реально надо.

От	GAI
К	Владимир Минаев (25.11.2000 13:26:47)
Дата	25.11.2000 15:51:33

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>Приветствую категорически!

>>Именно что 50 лет назад ее небыло. А сейчас есть. Или откуда тогда взялся Харриер
>
>от ублюдочности англ. АВ.

"Харриер" вообще то создавался первоначально как чисто сухопутный самолет для непоредственной авиационной поддержки войск.И именно затем,чтобы обеспечить возможность базирования на неподготовленных площадках,а не только на аэродромах с бетонными полосами.
Помните те же Фолкленды? Ведь был там аэродром,и даже с бетонной полосой.Что-то аргентинцы им не воспользовались.а гоняли самолеты с материка.

>и требование к современным тактическим боевым самолетам работать с автострад?

>не знаю, но не верится... Су - с автострад???

Данное требование относится именно к самолетам тактической авиации (в нашем случае - МиГ-29 и Су-25).Речь идет о том же - стационарных аэродромов,способных принимать реактивные самолеты - мало,все они хорошо известны противнику и с большой долей вероятности подвергнутся интенсивным ударам.Исходя из этого рассматривалась возможность использования отдельных участков автострад (заранее для этого подготовленных) для базирования самолетов боевой авиации.

От	Senser
К	tarasv (24.11.2000 14:46:23)
Дата	24.11.2000 17:05:47

Re: АВ и авиация - как бы итоги

>>>Береговой авиации нужны аэродромы. Для АВ аэродром - 2/3 земного шара.
>>
>>1 средняя бомба в полетную палубу - и усе. + туман/шторм/ветер... А аэтодромов - масса везде, этой проблемы нет уже лет 50 как.
>
>Именно что 50 лет назад ее небыло. А сейчас есть. Или откуда тогда взялся Харриер и требование к современным тактическим боевым самолетам работать с автострад?

Так 50 лет назад тактическая авиация могла работать с аэродромов и без технического задания, 5 тонн веса масимум в ней було и вследствие выраженной дозвуковой аэродинамики ВПХ были очень хорошие (по современным меркам). А счас уже 15 тонн веса - мало, максимальные скорости возросли, соответственно уменьшилась подъемная сила на малых скоростях.

>>Береговая авиация сидит на берегу и прикрывает только в пределах радиуса.
>
>>зато ее много везде.
>
> Авианосец стоит меньше своей авиации так что у вас ее немного - максимум в два раза больше за те-же деньги.

Современный состав авиакрыла американского авианосца стоит примерно 1.5-2 млрд, сам корабль - 5 млрд. Учтите, что палубная авиация каждого авианосца имеет береговую базу, отдельно от корабля.

>Учитывая меньшую подвижность береговой авиации адекватный ответ обойдется дороже. И опять-же сможет только одно утопить авианосец. А вот пойдти помочь братской Кубе например - не получится!

Помогать конкретно Кубе можно только одним способом - политическим. Она слишком близко к Штатам расположена.:) Лучший пример - Вьетнам. Наличие у СССР нескольких АУГ и их развертывание в ЮКМ либо исключило бы войну, либо привело бы к военному кризису между СССР и США. Ну, а потом, про Вьетнам бы и не вспоминали.:) Правда, тех же целей можно было добиться разместив во Вьетнаме наши самолеты, как ПВО так и ударные, и достаточно мощные морские силы охраны водного района.

От	Владимир Минаев
К	Senser (24.11.2000 17:05:47)
Дата	25.11.2000 13:28:01

Re: АВ и авиация - как бы итоги

Приветствую категорически!

>Помогать конкретно Кубе можно только одним способом - политическим. Она слишком близко к Штатам расположена.:)

Да!!!

Лучший пример - Вьетнам. Наличие у СССР нескольких АУГ и их развертывание в ЮКМ либо исключило бы войну, либо привело бы к военному кризису между СССР и США. Ну, а потом, про Вьетнам бы и не вспоминали.:) Правда, тех же целей можно было добиться разместив во Вьетнаме наши самолеты, как ПВО так и ударные, и достаточно мощные морские силы охраны водного района.

Вот именно! А если бы удалось утопить 1 (один) АВ? А как насчет радиуса действия???

С уважением Владимир

От	Пехота
К	Владимир Минаев (23.11.2000 19:27:21)
Дата	23.11.2000 21:08:00

Типа итоги

Здравствуйте.

>Долго спорил певец флота

как певец певцу... ;)

>1. При прочих равных береговой больше и она лучше снабжается и имеет больше возможностей для маневра (свякие там запасные аэродромы + неогр. кол-во топлива)

А еще имеет лучшие характеристики самолетов. Уж на что у индейцев палубная авиация крутая, а и то за каждый приличный островок в океане цеплялись чтобы "крепости" и "мустанги" на него сажать. Потому как понимали "авенджер" "суперфортрессу" не ровня.

>2. При прочих равных подготовка пилотов палубной выше - оно и понятно.

Непонятно вовсе. Увеличить налет базовой авиации тогда посмотрим чья подготовка будет выше. А когда наши на Ту-16 к авианосцам подбирались чья подготовка была выше? С учетом сравнительных характеристик Ту-16 и "фантома".

>3. Все имеется в виду при ОТСУТСТВИИ реального боевого воздействия на АВ - разовые атаки камикадзе как правило выводили амер. АВ из строя, Форрестол и Ко сами себя чуть не угробили... да и при Мидуэе джапам не хватило 5 мин...

Угу. На суше на ВПП кассету сбросили, так потом технари за пяток часов ее восстановят. А в АВУ какая-нить елда попадет, так дай Бог чтоб хоть кто живой остался.

С уважением,
Александр.

От	Владимир Минаев
К	Пехота (23.11.2000 21:08:00)
Дата	23.11.2000 22:06:15

вообще, Эксетер хитрец

Он постоянно мигрирует с позиций "как надо" на позиции "как есть" и наоборот - в зависимости от хода дискуссии. Скажем, при реализации соотв. военной доктрины (крен в авиацию в ущерб флоту) пара полков МиГов береговых + соотв. (не дорогое) кол-во ТУ кроют АВУ как бык овцу, он в ответ - а у нас все в развале, нет ни самолетов ни х! Скажешь, что нужны АВ - выясняется, чт на них денег нет и пр.
При всей моей любви к земляку :-)))

От	Exeter
К	Владимир Минаев (23.11.2000 22:06:15)
Дата	24.11.2000 06:06:16

Нет, я прост как полено :-)))

Уважаемый Владимир Минаев!

Все-таки, извините, не понял смысла Ващей реплики:

>Он постоянно мигрирует с позиций "как надо" на позиции "как есть" и наоборот - в зависимости от хода дискуссии. Скажем, при реализации соотв. военной доктрины (крен в авиацию в ущерб флоту) пара полков МиГов береговых + соотв. (не дорогое) кол-во ТУ кроют АВУ как бык овцу, он в ответ - а у нас все в развале, нет ни самолетов ни х!

Е:
Сдается, Вы не совсем поняли. Вы сами вдумайтесь, что говорят опоненты и Вы :-)):
2 полка "Мигов" + 2 полка МРА + ЦУ + ДРЛО + МКРЦ + инфраструктура для всего этого + еще чего там, не знаю (парочка "Курсков", может - а для них еще ПЛА прикрытия; а KGI еще и наводить их с помощью ПЛА собирается!!!) - "кроют АВ как бык овцу". Очень хорошее сравнение - особенно по цене. Все, кто тут проповедуют такие взгляды не понимают, что СТОИМОСТЬ всего этого НАМНОГО ВЫШЕ стоимости любой АУГ.
Что, кстати, наглядно и показало развитие ВМФ СССР. А реальная эффективность - ниже, поскольку АУГ может идти КУДА УГОДНО и ДЕЛАТЬ ЧТО УГОДНО (в том числе и в мирное время), а Вы обречены сидеть со всем этим добром, и ждать, пока к Вам заявится противник.

Скажешь, что нужны АВ - выясняется, чт на них денег нет и пр.

Е:
А что, есть деньги???? :-)) Разумеется, АВ нужны. Но вот я бы сперва озаботился бы ракетными корветами и тральщиками-искателями мин на Балтике и ЧФ. И топливом. И квартирами для офицеров. Не с этого надо начинать. К этому ИДТИ надо. А сейчас главное, если говорить об АВ - "Кузнецова" сохранить, не дать погубить первый цветок, так сказать... :-))

>При всей моей любви к земляку :-)))

Гы! Взаимно :-))

С уважением, Exeter

От	Владимир Минаев
К	Exeter (24.11.2000 06:06:16)
Дата	24.11.2000 12:32:10

Двум сразу.

Приветствую категорически!
При всей здравости и уместности ваших, господа, размышлений, предлагаю зрить в корень. Ударная компонента АУГ - 60-80 самолетов н Бог весть каких качеств, потому как палубные. И ВСЕ!!! И ЭТО ГЛАВНОЕ!!! Т.к. ракеты-корабли-ПЛ и пр. - это уже НЕ ХАРАКТЕРНЫЕ ПРЗНАКИ АУГ!!! АУГ - это 60-80 ПАЛУБНЫХ САМОЛЕТОВ!!! а уж потом все остальное. Можем противопоставить им сопоставимые силы? легко! Более качественных базовых самолетов + ТО ЖЕ КОЛИЧЕСТВО кораблей-ракет-ПЛ и пр. А уж инфрасруктура, СРЦ, ПВО/ПРО, квартиры для офицеров (или авианосным офицерам они не нужны?) для наземной группировки и АУГ - все равно дешевле (не нужный супер-доки, супер-порты, базы для бункеровок ;-) и пр.)

А протвопоставлять ИХНЕЙ АУГ НАШУ тоже не сахар, мягко говоря - если ставить свои АУГ достаточно плотно - то какой смысл в их маневренности? А гоняться 1 АУГ за другой - не велика радость...

С уважением Владимир

От	Exeter
К	Владимир Минаев (24.11.2000 12:32:10)
Дата	25.11.2000 17:11:41

Re: Так посчитайте!

Уважаемый Владимир Минаев!

>При всей здравости и уместности ваших, господа, размышлений, предлагаю зрить в корень. Ударная компонента АУГ - 60-80 самолетов н Бог весть каких качеств, потому как палубные. И ВСЕ!!! И ЭТО ГЛАВНОЕ!!! Т.к. ракеты-корабли-ПЛ и пр. - это уже НЕ ХАРАКТЕРНЫЕ ПРЗНАКИ АУГ!!! АУГ - это 60-80 ПАЛУБНЫХ САМОЛЕТОВ!!! а уж потом все остальное. Можем противопоставить им сопоставимые силы? легко! Более качественных базовых самолетов + ТО ЖЕ КОЛИЧЕСТВО кораблей-ракет-ПЛ и пр. А уж инфрасруктура, СРЦ, ПВО/ПРО, квартиры для офицеров (или авианосным офицерам они не нужны?) для наземной группировки и АУГ - все равно дешевле (не нужный супер-доки, супер-порты, базы для бункеровок ;-) и пр.)

Е:
Ну так посчитайте :-)) Стоимость одного Ту-22М сами амы в середине 80-х гг оценивали в 100-120 млн. долл в своих трудозатратах. 2 полка таких - 60 машин - уже 6 млрд. долл.(возьмем минимум). АВ типа "Нимиц" с авиагруппой - 5-5,5 млрд.долл. И проблема целеуказания для Вас? Вам еще надо самолеты разведки и ЦУ, а еще вернее - спутниковая МКРЦ. А истребители прикрытия с дальностью, сопоставимой с дальностью полета ракетоносцев? А истребители ПВО авиабаз? А ЗРК авиабаз? А ДРЛО? А сами авиабазы? Даже одна авиационная "противоавианосная" компонента вырастает в грандиозную сумму - причем, в отличие от АУГ, заведомо пассивную, и относительно малопригодную для чего-либо иного, кроме как сидеть и ждать появления противника. Эдакая "линия Мажино".
А о морской компоненте и говорить нечего. цифры из Кузина и Никольского я уже приводил. Не случайно пр.949 считается "спорным".

>А протвопоставлять ИХНЕЙ АУГ НАШУ тоже не сахар, мягко говоря - если ставить свои АУГ достаточно плотно - то какой смысл в их маневренности? А гоняться 1 АУГ за другой - не велика радость...

Е:
А зачем гоняться? :-)) АУГ - средство завоевания господства на море в радиусе действия ее авиации. Идем и планомерно мочим противника в этом радиусе. Противник будет противодействовать - и сам объявится. А там уж как получится. По крайней мере, сражаться будем не у собственных берегов. СССР - и я приводил неоднократно уже эти цифры - мог только за счет отказа от ПЛАРК, РКР и МРА иметь авианосный флот НЕ МЕНЬШИЙ, чем у США, причем МЕНЕЕ РАЗМАЗАННЫЙ по всему миру. Вот и прикиньте. В любом случае, амерам пришлось бы в этом случае не столько в Японское или Норвежское море со своими АВ лезть, сколько об обороне СВОИХ БЕРЕГОВ думать. Им бы пришлось думать о БОРЬБЕ ЗА ГОСПОДСТВО НА МОРЕ там, где они считали свое господство априори гарантированным - хотя бы в Центральной Атлантике. Со всеми последствиями в виде невозможности перебрски войск в Европу. А СССР имел бы мощнейший рычаг воздействия на обстановку в любой точке земного шара.

>С уважением Владимир
С уважением, Exeter

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Минаев (24.11.2000 12:32:10)
Дата	24.11.2000 18:49:28

Re: Двум сразу.

>А протвопоставлять ИХНЕЙ АУГ НАШУ тоже не сахар, мягко говоря - если ставить свои АУГ достаточно плотно - то какой смысл в их маневренности? А гоняться 1 АУГ за другой - не велика радость...

А разве АУГ мы будем делать, что бы за АУГ супостатов гонятся... ИМХО ее задачи совершенно другие, чем уничтожение АУГ противника. Для уничтожения АУГ противника надо использовать то что Вы писали. Своя АУГ нажна для защиты своих интересов в жизненно-важных регионах.

С уважением
Игорь

От	Владимир Минаев
К	Игорь Скородумов (24.11.2000 18:49:28)
Дата	25.11.2000 13:25:05

Re: Двум сразу.

Приветствую категорически!

>А разве АУГ мы будем делать, что бы за АУГ супостатов гонятся...

Так и я про береговую авиацию пишу! А кое-кто :-) говорит, что береговая - отстой. Вывод (не мой): против АУГ - только АУГ, т.к. береговый средства - отстой.

ИМХО ее задачи совершенно другие, чем уничтожение АУГ противника. Для уничтожения АУГ противника надо использовать то что Вы писали.

Спасибо.

Своя АУГ нажна для защиты своих интересов в жизненно-важных регионах.

Есть более эффективные решения.

С уважением Владимир

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Минаев (25.11.2000 13:25:05)
Дата	26.11.2000 13:51:59

Re: А это какие?

Доброго времени суток

>>А разве АУГ мы будем делать, что бы за АУГ супостатов гонятся...
>
>Так и я про береговую авиацию пишу! А кое-кто :-) говорит, что береговая - отстой. Вывод (не мой): против АУГ - только АУГ, т.к. береговый средства - отстой.

Пардон - Вы не правильно поняли... Являсь сторонником АУГ я исхожу, что политика России должна быть АКТИВНОЙ. То есть на каждый задержанный наш танкер должно быть 2 задержанных танкера США. В разгар кризиса... С Кувейтской нефтью (часть скважин идет в то же месторождение, что и у ИРака - пусть США доказывают, что не идиоты. А решать такую задачу кроме как силами флота НЕРЕАЛЬНО... А лучшее средство для этого АУГ.

>ИМХО ее задачи совершенно другие, чем уничтожение АУГ противника. Для уничтожения АУГ противника надо использовать то что Вы писали.

>Спасибо.

То есть Вы согласны, что наилучшее средство обеспечение господства для обеспечения действий наших ударных сил на удаленном ТВД - это наличие в данном районе АУГ. И стоимость данного решения будет меньше, чем стоимость альтернатив?

>Своя АУГ нажна для защиты своих интересов в жизненно-важных регионах.

>Есть более эффективные решения.

Это какие? Только аренды баз не предлогать - это дорого и спорно - в конце концов базы не на своей территории теряют все страны.

С уважением
Игорь

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Минаев (23.11.2000 22:06:15)
Дата	24.11.2000 05:09:48

Вообще-то не хитрее других

Приветствую
>Он постоянно мигрирует с позиций "как надо" на позиции "как есть" и наоборот - в зависимости от хода дискуссии.

Оппоненты Эксетера тоже постоянно скатываются с как надо на как есть и обратно. То кроют недостатки палубной авиации и АУГ вообще, то начинают шапками закидывать американцев - мол, ловить нечего АУГ у наших берегов, да и в открытом море один пр.956 две АУГ раскатает:-)

НА мой взгляд, серьезный разговор должен вестись в таком ключе:
Сравниваем противодействие АУГ со стороны двух альтернативных русских группировок, ОДИНАКОВО стоящих:
1) ПЛАРК-Кировы-береговая авиация-спутники
ИЛИ
2) береговая авиация-АУГ

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Минаев
К	Владимир Минаев (23.11.2000 19:27:21)
Дата	23.11.2000 19:40:59

И еще

Приветствую категорически!

Кто-то приводил статистику потопленных ПЛ от разных причин. А если бы средства от постройки 1-2-... АВ те же США или бриты пустили бы на постройку эсминцев-корветов и пр., что тогда? Вспоминается "хулиганский флот" США...

С уважением Владимир

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Минаев (23.11.2000 19:40:59)
Дата	23.11.2000 21:10:32

Re: И еще

>Приветствую категорически!

>Кто-то приводил статистику потопленных ПЛ от разных причин. А если бы средства от постройки 1-2-... АВ те же США или бриты пустили бы на постройку эсминцев-корветов и пр., что тогда?

Было бы хуже.
1) Ведь была приведена статистика ПОТОПЛЕННЫХ. А статистика обнаруженных?
2) При отсутствии АВ немцы смолги бы в полной мере использовать линейный флот. Учитывая, что флот англичан и американцев был разбросан по всем театрам, без АВ он не смог бы держать при каждом конвое соответствующее линейное прикрытие.

> Вспоминается "хулиганский флот" США...
Так таки они от него перешли к конвойным АВ. Ведь основная задача "хулиганского флота" была в ОБНАРУЖЕНИИ ПЛ, а данную функцию спокойно выполнят 2-3 авианосца (на одном театре).

С уважением
Игорь

От	Владимир Минаев
К	Игорь Скородумов (23.11.2000 21:10:32)
Дата	23.11.2000 21:59:40

Да ну...

Приветствую категорически!

> Было бы хуже.
> 1) Ведь была приведена статистика ПОТОПЛЕННЫХ. А статистика обнаруженных?

ну, мягко говоря, не всякая обнаруженная топится - так что и х с ним... ну... сместить баланс на 30% - все равно АВ в проигрыше.

> 2) При отсутствии АВ немцы смолги бы в полной мере использовать линейный флот.

А они его использовали в полной мере и при наличии АВ - другое дело, качество планирования операций вообще и превосходство брит. флота вообще + помощь США. А если бы немцы не строили линкоры - а сделали крен на ПЛ?

Учитывая, что флот англичан и американцев был разбросан по всем театрам, без АВ он не смог бы держать при каждом конвое соответствующее линейное прикрытие.

Ха, так линейное прикрытие или АВ-прикрытие важно? И конвои долбили с воздуха и с пом. ПЛ - линкоры сами спасались (не всегда успешно), и уж во всяком случае - не ЛК несли основную нагрузку в охране конвоев.

>> Вспоминается "хулиганский флот" США...
> Так таки они от него перешли к конвойным АВ.

А если бы перешли к корветам и пр.?

Ведь основная задача "хулиганского флота" была в ОБНАРУЖЕНИИ ПЛ, а данную функцию спокойно выполнят 2-3 авианосца (на одном театре).

А десяток корветов - еще и уничтожат...

Короче, баланс неочевиден.

С уважением Владимир

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Минаев (23.11.2000 21:59:40)
Дата	24.11.2000 00:52:30

Re: Да ну...

>Приветствую категорически!

>> Было бы хуже.
>> 1) Ведь была приведена статистика ПОТОПЛЕННЫХ. А статистика обнаруженных?
>
>ну, мягко говоря, не всякая обнаруженная топится - так что и х с ним... ну... сместить баланс на 30% - все равно АВ в проигрыше.

Я имею в виду сколько ПЛ обнаружили палубники и потопили силы ПЛО. То есть кто давал целеуказание. Ведь ПЛО торпед не было, а глубинок палубники брали мало, поэтому они просто наводили силы ПЛО на обнаруженные ПЛ. А после того как на них радары поставили... Сами знаете.

>> 2) При отсутствии АВ немцы смолги бы в полной мере использовать линейный флот.
>
>А они его использовали в полной мере и при наличии АВ - другое дело, качество планирования операций вообще и превосходство брит. флота вообще + помощь США. А если бы немцы не строили линкоры - а сделали крен на ПЛ?

Было то же. Просто союзники стали клепать больше кораблей ПЛО. И конвойников. Тем более если нет угрозы от надоводных кораблей не надо на конвойниках держать против них саолеты. Достаточно истребителей, которые поралельно будут выполнять функции наблюдения за поверхностью по ходу движения конвоя.

> Учитывая, что флот англичан и американцев был разбросан по всем театрам, без АВ он не смог бы держать при каждом конвое соответствующее линейное прикрытие.

>Ха, так линейное прикрытие или АВ-прикрытие важно? И конвои долбили с воздуха и с пом. ПЛ - линкоры сами спасались (не всегда успешно), и уж во всяком случае - не ЛК несли основную нагрузку в охране конвоев.

Мы рассматриваем отсутствие АВ в конвоях. В открытом океане. Там от береговой авиации угрозы нет. Есть угроза от ПЛ и от НК. От ПЛ силы ПЛО, а от НК - тяжелые НК.

>>> Вспоминается "хулиганский флот" США...
>> Так таки они от него перешли к конвойным АВ.
>
>А если бы перешли к корветам и пр.?

>Ведь основная задача "хулиганского флота" была в ОБНАРУЖЕНИИ ПЛ, а данную функцию спокойно выполнят 2-3 авианосца (на одном театре).

>А десяток корветов - еще и уничтожат...

Десяток корветов на все атлантическое побережье США? Я имел в виду, что 2-3 АУГ смогли бы эффективно контролировать побережье США и обнаруживать (уничтожать) ПЛ противника и рейдеры противника.

С уважением
Игорь

От	Владимир Минаев
К	Игорь Скородумов (24.11.2000 00:52:30)
Дата	24.11.2000 12:54:13

Re: Да ну...

Приветствую категорически!
> Я имею в виду сколько ПЛ обнаружили палубники и потопили силы ПЛО. То есть кто давал целеуказание. Ведь ПЛО торпед не было, а глубинок палубники брали мало, поэтому они просто наводили силы ПЛО на обнаруженные ПЛ. А после того как на них радары поставили... Сами знаете.

ситуативно. А ели бы пораньше изобрели шнорхель, если бы поставили радары на ПЛ или изобрели бы стингеры?

> Было то же. Просто союзники стали клепать больше кораблей ПЛО. И конвойников. Тем более если нет угрозы от надоводных кораблей не надо на конвойниках держать против них саолеты. Достаточно истребителей, которые поралельно будут выполнять функции наблюдения за поверхностью по ходу движения конвоя.

О том и речь. отказ от АВ - лишние десятки кораблей ПЛО. Да и лодки могли бы разобраться с эскортниками, после чего занятсья не спеша конвоем (вполне реальный сценарий)

>>Ха, так линейное прикрытие или АВ-прикрытие важно? И конвои долбили с воздуха и с пом. ПЛ - линкоры сами спасались (не всегда успешно), и уж во всяком случае - не ЛК несли основную нагрузку в охране конвоев.
>
> Мы рассматриваем отсутствие АВ в конвоях. В открытом океане. Там от береговой авиации угрозы нет. Есть угроза от ПЛ и от НК. От ПЛ силы ПЛО, а от НК - тяжелые НК.

АВ, да еще времен ВМв, не супер-средство против ПЛ.

> Десяток корветов на все атлантическое побережье США?

ВМЕСТО одного АВ. А уж на все побережье, иил на зону - другой вопрос.

Я имел в виду, что 2-3 АУГ смогли бы эффективно контролировать побережье США и обнаруживать (уничтожать) ПЛ противника и рейдеры противника.

Спорно.

С уважением Владимир

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Минаев (24.11.2000 12:54:13)
Дата	24.11.2000 19:00:52

Re: Да ну...

>Приветствую категорически!
>> Я имею в виду сколько ПЛ обнаружили палубники и потопили силы ПЛО. То есть кто давал целеуказание. Ведь ПЛО торпед не было, а глубинок палубники брали мало, поэтому они просто наводили силы ПЛО на обнаруженные ПЛ. А после того как на них радары поставили... Сами знаете.
>
>ситуативно. А ели бы пораньше изобрели шнорхель, если бы поставили радары на ПЛ или изобрели бы стингеры?

Тогда бы на авианосцы поставили вертолеты с буксируемыми ГАС...
Понятие БЫ действует в две стороны.

>> Было то же. Просто союзники стали клепать больше кораблей ПЛО. И конвойников. Тем более если нет угрозы от надоводных кораблей не надо на конвойниках держать против них саолеты. Достаточно истребителей, которые поралельно будут выполнять функции наблюдения за поверхностью по ходу движения конвоя.
>
>О том и речь. отказ от АВ - лишние десятки кораблей ПЛО. Да и лодки могли бы разобраться с эскортниками, после чего занятсья не спеша конвоем (вполне реальный сценарий)

А без АВ они точно бы разобрались с конвоем...

>>>Ха, так линейное прикрытие или АВ-прикрытие важно? И конвои долбили с воздуха и с пом. ПЛ - линкоры сами спасались (не всегда успешно), и уж во всяком случае - не ЛК несли основную нагрузку в охране конвоев.
>>
>> Мы рассматриваем отсутствие АВ в конвоях. В открытом океане. Там от береговой авиации угрозы нет. Есть угроза от ПЛ и от НК. От ПЛ силы ПЛО, а от НК - тяжелые НК.
>
>АВ, да еще времен ВМв, не супер-средство против ПЛ.

Почему Вы рассматриваете АК как смостоятельный обьект. Ведь АВ в отрыве от других сил - убожество... Но добавленный к ним придает системе новое качество. Как катализатор в химреакции. Да, сам по себе он не суперсредство ПЛО, но в составе АУГ он дает новое качество системе обнаружения и целеуказания.

>> Десяток корветов на все атлантическое побережье США?
>
>ВМЕСТО одного АВ. А уж на все побережье, иил на зону - другой вопрос.

>Я имел в виду, что 2-3 АУГ смогли бы эффективно контролировать побережье США и обнаруживать (уничтожать) ПЛ противника и рейдеры противника.

>Спорно.

Согласен. Но задача "хулиганского флота" в том и состояла - только ОБНАРУЖИТЬ противника. Ведь им кроме рации ничего и не давали.

С уважением
Игорь

От	Пехота
К	Игорь Скородумов (23.11.2000 21:10:32)
Дата	23.11.2000 21:31:49

Re: И еще

Здравствуйте, Игорь

> 2) При отсутствии АВ немцы смолги бы в полной мере использовать линейный флот.

Какой линейный флот? В составе линкора "Тирпиц"?

>Учитывая, что флот англичан и американцев был разбросан по всем театрам, без АВ он не смог бы держать при каждом конвое соответствующее линейное прикрытие.

А кто им доктор? Их никто не заставлял договора подписывать и линкоры резать.

С уважением,
Александр.