От Черный мессер
К All
Дата 12.12.2002 20:39:36
Рубрики WWII; Флот; Политек;

Мореманы! Разрешите вопросец относит. PQ-17

Читаю на милитере(militera.lib.ru) рецензию на книгу

Корабль ее величества «Улисс»:
Всем известна печальная судьба, постигшая конвой PQ-17, в «Одиссее…» «Улисс» тоже сопровождает конвой союзнических транспортов в Мурманск. Но господа из Адмиралтейства решили выманить на этот конвой, как на приманку, главную силу Германского флота в Северной Атлантике и Арктике – «Тирпиц». На «Улисс» обрушиваются все беды, которые только можно себе представить — подводные лодки и торпедоносцы, шторм и холод, фашистский рейдер и трагическая ошибка командира конвоя.

Объясните мне, пжалста, чего ради все-таки англичане сначала собрали и вывели в море такой огромный конвой, а потом дали его расстрелять?
Действительно выманивали "Тирпиц",или все-таки он сам вышел, а они, узнав об этом бочком-бочком удалились со сцены, оставив "отвечать за базар" наших подводников?
От VM
К Черный мессер (12.12.2002 20:39:36)
Дата 13.12.2002 10:17:36

Вопрос по конвоям

Привет всем!

Читая о полярных конвоях, часто встречается фраза "советская зона ответственности". Может ли кто-нибудь прояснить, где именно эта зона начиналась и заканчивалась? Существует ли точная карта или хотя бы схема с обозначением этой зоны?

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От ID
К VM (13.12.2002 10:17:36)
Дата 13.12.2002 17:41:05

Смотрите

Приветствую Вас!


> Может ли кто-нибудь прояснить, где именно эта зона начиналась и заканчивалась? Существует ли точная карта или хотя бы схема с обозначением этой зоны?



С уважением, ID
От VM
К ID (13.12.2002 17:41:05)
Дата 13.12.2002 22:05:24

Re: Смотрите

Привет всем!

Огромное спасибо. Наконец появилась хоть какая-то конкретика. А то ведь никто не удосуживался (по краней мере мне не попадалось на глаза) объяснить, где эта зона находится.
Еще раз спасибо!

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От Exeter
К ID (13.12.2002 17:41:05)
Дата 13.12.2002 19:02:56

Тут надо различать две вещи

Здравствуйте, уважаемый ID!

На этой схеме указана зона ответственности СФ в "широком смысле" - как максимальная на запад зона возможных по согласованию с англичанами действий советских ПЛ и авиации. Встреча же арктических конвоев советскими эсминцами производилась гораздо восточнее этой линии - обычно на расстоянии от 400 до 200 миль от Мурманска.

С уважением, Exeter
От VVVIva
К VM (13.12.2002 10:17:36)
Дата 13.12.2002 17:06:10

Re: Вопрос по...

Привет!

>Читая о полярных конвоях, часто встречается фраза "советская зона ответственности". Может ли кто-нибудь прояснить, где именно эта зона начиналась и заканчивалась? Существует ли точная карта или хотя бы схема с обозначением этой зоны?

в 12 ти томнике ВОВ точно была.

Владимир
От VM
К VVVIva (13.12.2002 17:06:10)
Дата 13.12.2002 17:30:12

Re: Вопрос по...

Привет всем!

>в 12 ти томнике ВОВ точно была.

Уже интересно! У кого-нибудь есть возможность отсканить и либо здесь выставить, либо "бросить на мыло"? Был бы очень признателен.

Хотя я до сих пор склонялся к мнению apple16. "Зона" упоминается только у наших авторов. У зарубежных (в частности, у поляков, т.к. наибольший подход имею именно к польской литературе) никакого упоминания о советской зоне я не встречал.
"К охранению такого-то конвоя присоединились советские корабли..." и все, и никаких слов, что это произошло у границ какой-то "зоны" нет.

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От ID
К VM (13.12.2002 17:30:12)
Дата 13.12.2002 17:44:48

Re: Вопрос по...

Приветствую Вас!
>Привет всем!

>>в 12 ти томнике ВОВ точно была.
>
>Уже интересно! У кого-нибудь есть возможность отсканить и либо здесь выставить, либо "бросить на мыло"? Был бы очень признателен.

Уже положил http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440342.htm


>Хотя я до сих пор склонялся к мнению apple16. "Зона" упоминается только у наших авторов.

AFAIK зоны были "нарезаны" официально, подобно тому, как например атлантика была поделена на зоны ответственности между ВМФ Великобритании и ВМФ США.
Что

С уважением, ID
От ID
К ID (13.12.2002 17:44:48)
Дата 13.12.2002 18:01:05

Пардон - окончание оторвалось

Приветствую Вас!

>>Хотя я до сих пор склонялся к мнению apple16. "Зона" упоминается только у наших авторов.

AFAIK зоны были "нарезаны" официально, подобно тому, как например атлантика была поделена на зоны ответственности между ВМФ Великобритании и ВМФ США.
Что касется разграничения в арктике оно было осуществлено по линии 20 градуса восточной долготы. Насколько мне известно это разграничение было оговорено в Соглашении о совместных военных действиях против Германии, подписанном СССР и Великобританией 12 июля 1941 года в Москве. Ответственность за организацию конвоев до момента их прибытия в порты СССР лежало на английской стороне, наши только усиливали их, а также передавли через английскую миссию разведывательную и гидрометеорологическую информацию.

С уважением, ID
От VVVIva
К VM (13.12.2002 17:30:12)
Дата 13.12.2002 17:41:47

Re: Вопрос по...

Привет!

>Уже интересно! У кого-нибудь есть возможность отсканить и либо здесь выставить, либо "бросить на мыло"? Был бы очень признателен.

У меня нет. Большая часть моей библиотеки далеко от меня.

>Хотя я до сих пор склонялся к мнению apple16. "Зона" упоминается только у наших авторов. У зарубежных (в частности, у поляков, т.к. наибольший подход имею именно к польской литературе) никакого упоминания о советской зоне я не встречал.
>"К охранению такого-то конвоя присоединились советские корабли..." и все, и никаких слов, что это произошло у границ какой-то "зоны" нет.

Тем не менее она была. И какие то силы предполагались для усиоения конвоя и его авиационного прикрытия. Судя по всему с реальным выполнением до конца 43 плохо было. Но это уже к FVLу или Exeterу.

Владимир
От apple16
К VM (13.12.2002 10:17:36)
Дата 13.12.2002 16:52:42

Хрен его занет

Читая тов Роскилла
http://militera.lib.ru/h/roskill/10.html
можно подробно рассмотреть
как делили зоны ответсвенности с американцами
и тут же не найти никаких упоминаний о советском
флоте. Хотя он о нем писать и не обязан, но
я думаю что "русская зона ответсвенности"
это отечественное изобретение - мол мы тоже флот
и имеем зону ответсвенности.
На самом деле союзники водили конвои, а
наши привлекались для усиления там куда могли достать.
(и вот это и есть наша зона ответсвенности).
Не существовало такого места откуда ВСЕ английские корабли уходили бы назад домой - гораздо логичнее
было довести конвой до места назначения.
От Bocman
К VM (13.12.2002 10:17:36)
Дата 13.12.2002 13:23:31

Re: Вопрос по...

>Привет всем!

>Читая о полярных конвоях, часто встречается фраза "советская зона ответственности". Может ли кто-нибудь прояснить, где именно эта зона начиналась и заканчивалась?

Вообще, насколько помню, считалось что "русская зона" - участок к востоку от Нордкапа...

Однако есть важное НО:
-ответственность за весь маршрут от пункта формирования конвоев и до пункта разгрузки несли союзники. Наш Северный флот в своей операционной зоне ЛИШЬ УСИЛИВАЛ охранение.

С уважением,
Bocman
От VM
К Bocman (13.12.2002 13:23:31)
Дата 13.12.2002 16:02:29

Re: Вопрос по...

Привет всем!

>Однако есть важное НО:
>-ответственность за весь маршрут от пункта формирования конвоев и до пункта разгрузки несли союзники. Наш Северный флот в своей операционной зоне ЛИШЬ УСИЛИВАЛ охранение.

Все с этим "НО" понятно, но опять же прозвучала фраза "своя операционная зона". Была ли она четко оговорена между союзниками и зафиксирована на картах? Или она определилась "сама-собой" по мере проводки конвоев? Или же это плод творческой фантазии писателей и историков?

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От DVM
К Черный мессер (12.12.2002 20:39:36)
Дата 13.12.2002 07:22:54

Re: Мореманы! Разрешите...

По этому поводу есть книжка В.Пикуля "Реквием каравану PQ-17". Если хотите немного развлечься - почитайте (она вроде есть на милитере). Замечательный пример советской пропаганды.
От Мелхиседек
К Черный мессер (12.12.2002 20:39:36)
Дата 12.12.2002 22:45:32

Re: Мореманы! Разрешите...



>Объясните мне, пжалста, чего ради все-таки англичане сначала собрали и вывели в море такой огромный конвой, а потом дали его расстрелять?

Зачем собрали то ясно, а вот зачем разобрали...
Не поверю, что бы "Принц Йоркский" и "Вашингтон" на двоих не отогнали бы "Тирпиц"

>Действительно выманивали "Тирпиц",или все-таки он сам вышел, а они, узнав об этом бочком-бочком удалились со сцены, оставив "отвечать за базар" наших подводников?

Сам вышел
От Bocman
К Черный мессер (12.12.2002 20:39:36)
Дата 12.12.2002 22:18:44

Re: Мореманы! Разрешите...

В дополнение к ответу Exeter-а:

Будет возможность, приобрети новую книгу из серии "Военно-историческая библиотека" - "Полярные конвои": Сб.: Пер с англ. А.Г. Больных. - М.ООО "Издательство АСТ", 2003.

Там это всё по полочкам, с таблицами, схемами и иллюстрациями.

С уважением,
Bocman
От Бульдог
К Bocman (12.12.2002 22:18:44)
Дата 15.12.2002 15:07:58

Интересно

Была у меня замечательная книжка переводная англицкого автора, посвященная именно каравану PQ - и схемы и судьба каждого корабля и судна, выписки из стенограмм. Старая, до 80г издание. Но заиграли :(
От Exeter
К Черный мессер (12.12.2002 20:39:36)
Дата 12.12.2002 21:30:29

Re: Мореманы! Разрешите...

Здравствуйте, уважаемый Черный мессер!


>Корабль ее величества «Улисс»:
>Всем известна печальная судьба, постигшая конвой PQ-17, в «Одиссее…» «Улисс» тоже сопровождает конвой союзнических транспортов в Мурманск. Но господа из Адмиралтейства решили выманить на этот конвой, как на приманку, главную силу Германского флота в Северной Атлантике и Арктике – «Тирпиц». На «Улисс» обрушиваются все беды, которые только можно себе представить — подводные лодки и торпедоносцы, шторм и холод, фашистский рейдер и трагическая ошибка командира конвоя.

Е:
Книжка эта никакого отношения к истории не имеет, а с военной точки зрения многое изложенное там - малоправдопобно.


>Объясните мне, пжалста, чего ради все-таки англичане сначала собрали и вывели в море такой огромный конвой, а потом дали его расстрелять?

Е:
Англичане "дали"?? Или, может быть, все-таки противник? :-))
Вообще, вопросец Ваш из серии "расскажите мне в трех словах о том, о чем нужно писать тома" :-))) "Расскажите, почему произошло 22 июня или 7 декабря" :-)))

Краткий ликбез. Конвои PQ сопровождались дальним прикрытием в составе линкоров и авианосца и ближним в составе крейсеров. Дальнее прикрытие не могло сопровождать конвои восточнее Нордкапа - поскольку в этом случае линкорам и авианосцам пришлось бы для возвращения обратно заходить бункероваться в Мурманск, а Мурманск был в 1941-1943 гг плохо защищен от налетов авиации, прикрыть его нормально советская сторона не могла, и существовала высокая вероятность того, что линкоры и авианосцы, находясь там, станут добычей немецкой авиации. Поэтому дальнее прикрытие, не доходя до о.Медвежьего, поворачивало и крейсировало в море, а конвой шел дальше на восток под прикрытием только крейсеров. В общем, посылка конвоев являлась скалькулированным риском, ибо линкору крейсера эти противостоять не могли. В данном случае, когда "Тирпиц" действительно вышел в море, Адмиралтейству ничего не оставалась другого, как действовать по заранее утвержденной на данный случай схеме - ближнее крейсерское прикрытие отзывается на соединение с главными силами, которые идут на перехват вражеского линкора, а конвой рассредотачивается, дабы не стать жертвой нападения надводных кораблей. Так и действовали. Трагедия PQ-17 произошла вследствие ошибки в полученной Адмиралтейством развединформации - Адмиралтейство полагало, что "Тирпиц" и Ко вышли в море уже утром 4 июля и следовательно достигнут конвоя после 02.00 5 июля, и отдало в 21.00 4 июля соответствующие приказы на отход ближнего прикрытия и рассредоточение конвоя, чтобы не допустить его разгрома вражескими тяжелыми кораблями. В результате конвой был вынужден проходить зону наиболее активных действий германской авиации и ПЛ рассредоточенным и понес тяжелые потери. В то время как реально "Тирпиц" вышел в море только после 11.00 5 июля. Дальше дело усугубило взаимное непонимание обстановки из-за неполной информированности между Тови, командовавшим дальним прикрытием, и Гамильтоном, командующим крейсерами. Тови достаточно быстро понял, что "Тирпица" в море нет, но Гамильтон об этом не знал, и полагал, что идет на соединение с главными силами с целью атаки "Тирпица". Тови же вплоть до вечера 5 июля не подозревал о том, что эсминцы непосредственного охранения конвоя тоже отходят вместе с крейсерами, а не охраняют конвой. Убедившись, что "Тирпица" в море нет, Тови начал утром 5 июля отход в Скапа-Флоу, но после известных донесений ПЛ и самолетов о том, что группа "Тирпица" все-таки в этот день реально вышла в море, на рассвете 6 июля развернулся и пошел на северо-восток. Но к этому времени у командования Кригсмарине, перехватившего английские и советские донесения об обнаружении группы "Тирпица", уже давно сыграло очко и "Тирпиц" отходил в базу. Убедившись, что "Тирпиц" ушел в базу, Тови вечером 6 июля также начал отход в Скапа.


>Действительно выманивали "Тирпиц",или все-таки он сам вышел, а они, узнав об этом бочком-бочком удалились со сцены, оставив "отвечать за базар" наших подводников?

Е:
Вообще-то на путях возможного продвижения "Тирпица" к конвою было развернуто на 4 советские 9 английских подводных лодок, и, напомню, из трех контактов, которые "Тирпиц" имел в этом выходе с вражескими ПЛ, только один был с советской лодкой (К-21), а два - с английскими.


С уважением, Exeter
От JGL
К Exeter (12.12.2002 21:30:29)
Дата 12.12.2002 22:39:09

По поводу К-21?

Здравствуйте,

>Вообще-то на путях возможного продвижения "Тирпица" к конвою было развернуто на 4 советские 9 английских подводных лодок, и, напомню, из трех контактов, которые "Тирпиц" имел в этом выходе с вражескими ПЛ, только один был с советской лодкой (К-21), а два - с английскими.
Уважаемый Exeter, не могли бы Вы просветить - был ли в действительности "Тирпиц" атакован К-21 или это миф?

>С уважением, Exeter
С уважением, Юрий.
От Exeter
К JGL (12.12.2002 22:39:09)
Дата 13.12.2002 00:11:29

Атакован был, попаданий не было (-)
От Мелхиседек
К JGL (12.12.2002 22:39:09)
Дата 12.12.2002 23:19:25

Re: По поводу...

>Здравствуйте,

>>Вообще-то на путях возможного продвижения "Тирпица" к конвою было развернуто на 4 советские 9 английских подводных лодок, и, напомню, из трех контактов, которые "Тирпиц" имел в этом выходе с вражескими ПЛ, только один был с советской лодкой (К-21), а два - с английскими.
>Уважаемый Exeter, не могли бы Вы просветить - был ли в действительности "Тирпиц" атакован К-21 или это миф?

Был, но попаданий в него не было. А вот заем портить документ строгой отчетности, это другой вопрос.