От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов
Дата 15.12.2002 21:41:40
Рубрики WWII;

Re: Самая обидная...

>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.

Вам вряд ли удасться это доказать. СССР считал возможным добиться этих уступок мирными средствами. Требования предъявленные к Финляндии не были чрезмерными; в ходе переговоров СССР шел на компромиссы, снижая свои требования. К военному варианту пришли только после исчерпания дипломатических возможностей.

>Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге.

Как же так? Именно его высадили в Норвегии.

> Перебрасывать было НЕКОГО, НЕ НА ЧЕМ и НЕЗАЧЕМ.

Вам привести список войск высаженных в Норвегии? И список судов задействованных в этой операции? Ну и общепризнаным мнением является то, что целью этого "корпуса" и была как раз таки Норвегия, а пыхтенье на финскую тему должно было просто оправдать экспедицию в глазах общественности.
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:41:40)
Дата 16.12.2002 09:11:07

Какое отношение имеют войска, высаженные в Норвегии, к Зимней войне?

Добрый день!
>>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.
>
>Вам вряд ли удасться это доказать. СССР считал возможным добиться этих уступок мирными средствами. Требования предъявленные к Финляндии не были чрезмерными; в ходе переговоров СССР шел на компромиссы, снижая свои требования. К военному варианту пришли только после исчерпания дипломатических возможностей.

Достаточно поднять историю этих переговоров, чтобы увидеть, КТО в реальности шел на уступки и стремился предотвратить войну и кто сознательно выдвигал неприемлемые требования, чтобы сорвать процесс урегулирования. Могу кое-что подкинуть по теме.

>>Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге.
>
>Как же так? Именно его высадили в Норвегии.

Какое отношение имеет норвежский корпус к войне в Финляндии? Совершенно разные вещи, разные задачи. И состав разный.

Так или иначе, но 19 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил. В течение 1940 года предлагалось сформировать экспедиционный корпус в составе:

а) первая очередь:

- 2,5 бригады французских альпийских стрелков (8500 чел.);

- 2 батальона французского Иностранного легиона (2000 чел.);

- 1 польский батальон (1000 чел.);

- 1 британская гвардейская бригада (3500 чел.);

- 1 британский лыжный батальон (500 чел.).

б) вторая очередь:

- 3 британских пехотных дивизии (42000 чел.).

Что у этих сил общего с высадившимися в Норвегии?

С уважением, Поручик
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (16.12.2002 09:11:07)
Дата 16.12.2002 10:06:52

Re: Какое отношение...

>Достаточно поднять историю этих переговоров, чтобы увидеть, КТО в реальности шел на уступки и стремился предотвратить войну и кто сознательно выдвигал неприемлемые требования, чтобы сорвать процесс урегулирования. Могу кое-что подкинуть по теме.

Давайте.

>>Как же так? Именно его высадили в Норвегии.
>
>Какое отношение имеет норвежский корпус к войне в Финляндии? Совершенно разные вещи, разные задачи. И состав разный.

Напротив, задача ничуть не изменилась.
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (16.12.2002 10:06:52)
Дата 16.12.2002 12:43:52

По советско-финским переговорам в октябре-ноябре 1939 г

Добрый день!
>>Достаточно поднять историю этих переговоров, чтобы увидеть, КТО в реальности шел на уступки и стремился предотвратить войну и кто сознательно выдвигал неприемлемые требования, чтобы сорвать процесс урегулирования. Могу кое-что подкинуть по теме.
>
>Давайте.

Цит. по И.И.Сейдин "О той войне незнаменитой"

Советское правительство 14 октября внесло свое новое предложение - сдать в аренду сроком на 30 лет порт и полуостров Ханко для устройства там, у входа в Финский залив, военно-морской базы, а также передать Советскому Союзу, в обмен на советскую территорию площадью 5523 кв. км в районе Реболы и Поросозеро Карельской АССР, острова в Финском заливе: Готланд (Суурсаари), Сейскари, Лавансаари, Большой и Малый Тютярсаари (об аренде которых шла речь на переговорах в марте - апреле 1939 г.), острова Бьёрке и Тиуринсари, часть Карельского перешейка до линии Липола (ныне Котово) - озеро Юскярви (ныне Вишневское) - станция Перкъярви (ныне Кирилловское) - Койвисто (ныне Приморск) и на севере - финскую часть полуостровов Рыбачий и Средний - всего территорию площадью 2 761 кв. км. Справедливости ради необходимо отметить, что в стратегическом отношении предлагаемые для обмена территории не были равноценными.
Для финской стороны уступка территории на Карельском перешейке означала не только смещение линии границы на северо-запад на 50-30 км от существовавшей, но и потерю на Выборгском направлении всей укрепленной полосы оперативного обеспечения (предполья) линии Маннер-гейма, передовой полосы обороны, всего правого фланга главной оборонительной полосы с узлами сопротивления в треугольнике Муурила (ныне Высокое) - Куолемаярви - Койвисто (ныне Приморск) с 22 железобетонными оборонительными сооружениями, в том числе с 6 долговременными огневыми точками - "миллионниками", постройки 1932-1934 гг. и 2-мя стационарными береговыми батареями в районе Хумал-йоки (ныне Ермилово). Уступка островов Бьёрке и Тиуринсаари со стационарными береговыми батареями и укреплениями береговой обороны означала для финнов потерю всей системы прикрытия правого фланга линии Маннергейма со стороны Финского залива. В частности, на острове Бьёрке располагалась новая шестиору-дийная береговая батарея калибра 254 мм.15 Предлагаемая в обмен советская территория в Карелии представляла собой сравнительно узкую полосу земли вдоль границы протяженностью до 250 км и глубиной 15-40 км от существовавшей границы и никакого стратегического значения не имела.
Финская сторона ни при каких условиях не хотела отдавать в аренду Ханко, поскольку этот порт при господстве в Финском заливе советского Балтийского флота мог стать пунктом высадки оперативного десанта в составе нескольких дивизий в тыл всем оборонительным системам, в жизненно важный регион между столицей Хельсинки и промышленным центром Турку. Кроме того, в этом случае был бы перерезан стратегический шхерный фарватер, идущий из Ботнического залива вдоль южного побережья Финляндии. Не могла она уступить и острова Бьёрке и Тиуринсаари и 23 октября 1939 г. согласилась лишь сместить границу на Карельском перешейке южнее выступа, образуемого пограничной рекой Сестрой; на линию Хаапала (ныне Ленинское) - Келломяки (ныне Комарове) и, тем самым, отодвинуть границу от Ленинграда в самом близком к нему месте. В этот же день советское правительство согласилось изменить предложенную им же 14 октября новую линию границы на Карельском перешейке на 4-10 км к юго-востоку до линии оз. Юскярви (ныне оз. Вишневское) - Лейстола (ныне Владимировка) - Хумал-йоки (ныне Ермилово), отказываясь при этом от Койвисто и острова Тиуринсаари. В поисках компромисса советская делегация на заседаниях 3-го и 9-го ноября 1939 г. отказалась от аренды порта и полуострова Ханко и предложила финном сдать СССР в аренду несколько небольших островов к востоку от полуострова Ханко. Финляндская делегация не приняла это предложение, согласившись взамен отодвинуть границу от реки Сестры на линию Яппиля (ныне Симагино) - Райвола (ныне Рощино) и далее по реке Ваммел-йоки (Черная речка) до Мятсякюля (ныне Молодежное) на берегу Финского залива. На севере финская сторона соглашалась уступить свою часть полуострова Рыбачий. Советская сторона не приняла это последнее предложение. Позиция, занятая финляндской делегацией и настойчивость требований со стороны советского руководства обрекали переговоры на провал.
Для правительства Финляндии обстановка представлялась таким образом, что подписание договора об оборонительном союзе с СССР не только нарушало ее нейтралитет, но и, как в случае с Эстонией, Латвией и Литвой, могло привести к серьезному ущемлению суверенитета и возможной последующей советизации. Уступка территории на Карельском перешейке на советских условиях означала нарушение целостности стоившей сотни миллионов марок системы оборонительных рубежей, лишало финскую армию возможности длительного сопротивления на важнейшем стратегическом направлении, что в конечном итоге, в случае осложнения отношений с СССР, с большой вероятностью могло привести к утрате независимости страны. Таким образом, финляндское правительство ходом событий было подведено к альтернативному выбору - или потеря независимости, или война.
Советское руководство также не проявило достаточной гибкости на переговорах в целях достижения разумного компромисса. При том условии, что на территории Эстонии и Латвии, в соответствии с договорами о взаимопомощи, уже развертывались советские базы, аэродромы и береговые батареи, при решении вопросов обороны входа в Финский залив можно было не настаивать на аренде Ханко и не возбуждать излишние подозрения у финнов в отношении истинных мотивов такого упорства. На Карельском перешейке можно было отказаться от предложенной новой линии границы, которая на Выборгском направлении должна была проходить чуть ли не по переднему краю главной оборонительной полосы линии Маннергейма, а у Койвисто отсекала весь ее правый фланг, с тем, чтобы найти компромиссное решение, приемлемое для обеих сторон. Возникает сомнение: а нужен ли был советской стороне в этот момент компромисс? Советско-финляндские переговоры длились на протяжении месяца и дважды прерывались в связи с поездками финской делегации в Хельсинки для консультаций. 13 ноября 1939 г. финская делегация сочла целесообразным вернуться в Хельсинки и переговоры прекратились.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (16.12.2002 12:43:52)
Дата 16.12.2002 13:58:38

Re: По советско-финским...

Здравия желаю!
>Добрый день!
>>>Достаточно поднять историю этих переговоров, чтобы увидеть, КТО в реальности шел на уступки и стремился предотвратить войну и кто сознательно выдвигал неприемлемые требования, чтобы сорвать процесс урегулирования. Могу кое-что подкинуть по теме.
>>
>>Давайте.
>
>Цит. по И.И.Сейдин "О той войне незнаменитой"

(моль почикала)

>Для правительства Финляндии обстановка представлялась таким образом, что подписание договора об оборонительном союзе с СССР не только нарушало ее нейтралитет, но и, как в случае с Эстонией, Латвией и Литвой, могло привести к серьезному ущемлению суверенитета и возможной последующей советизации. Уступка территории на Карельском перешейке на советских условиях означала нарушение целостности стоившей сотни миллионов марок системы оборонительных рубежей, лишало финскую армию возможности длительного сопротивления на важнейшем стратегическом направлении, что в конечном итоге, в случае осложнения отношений с СССР, с большой вероятностью могло привести к утрате независимости страны. Таким образом, финляндское правительство ходом событий было подведено к альтернативному выбору - или потеря независимости, или война.
>Советское руководство также не проявило достаточной гибкости на переговорах в целях достижения разумного компромисса. При том условии, что на территории Эстонии и Латвии, в соответствии с договорами о взаимопомощи, уже развертывались советские базы, аэродромы и береговые батареи, при решении вопросов обороны входа в Финский залив можно было не настаивать на аренде Ханко и не возбуждать излишние подозрения у финнов в отношении истинных мотивов такого упорства.

А какие "истинные мотивы" были в такого "упорства"?

>На Карельском перешейке можно было отказаться от предложенной новой линии границы, которая на Выборгском направлении должна была проходить чуть ли не по переднему краю главной оборонительной полосы линии Маннергейма, а у Койвисто отсекала весь ее правый фланг, с тем, чтобы найти компромиссное решение, приемлемое для обеих сторон.

А где доводы советской стороны, вынуждавшие наставивать на прежних предложениях?

>Возникает сомнение: а нужен ли был советской стороне в этот момент компромисс?

Ну вот ради этой фразы и писалось все что было изложено выше. Т.е. ради того, чтобы обвинить СССР в отказе от компромиссов. Ну и стоит ли доверять таким агиткам?


Дмитрий Адров
От Поручик Баранов
К Дмитрий Адров (16.12.2002 13:58:38)
Дата 16.12.2002 14:33:58

Re: По советско-финским...

Добрый день!

>Ну вот ради этой фразы и писалось все что было изложено выше. Т.е. ради того, чтобы обвинить СССР в отказе от компромиссов. Ну и стоит ли доверять таким агиткам?

Агиткам доверять вообще не стоит. Но это не агитка, а попытка сделать вывод на основе вышеизложенного.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (16.12.2002 14:33:58)
Дата 16.12.2002 15:21:08

Re: По советско-финским...

Здравия желаю!
>Добрый день!

>>Ну вот ради этой фразы и писалось все что было изложено выше. Т.е. ради того, чтобы обвинить СССР в отказе от компромиссов. Ну и стоит ли доверять таким агиткам?
>
>Агиткам доверять вообще не стоит. Но это не агитка, а попытка сделать вывод на основе вышеизложенного.

Так из приведенного выше никак не следует тот вывод, который сделал автор. Т.е. имеет место, как раз обратная картина. Автор принял некий тезис, а потом попытался написать его обоснование.


Дмитрий Адров
От Ярослав
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:41:40)
Дата 16.12.2002 03:11:41

Re: Самая обидная...

>>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.
>
>Вам вряд ли удасться это доказать. СССР считал возможным добиться этих уступок мирными средствами. Требования предъявленные к Финляндии не были чрезмерными; в ходе переговоров СССР шел на компромиссы, снижая свои требования. К военному варианту пришли только после исчерпания дипломатических возможностей.

Всегда интересовал вопрос - с какой стати фины должны были уступать свою територию? "ты виноват лиш в том что хочется мне кушать"(с)


С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (16.12.2002 03:11:41)
Дата 16.12.2002 03:51:51

Re: Самая обидная...

>Всегда интересовал вопрос - с какой стати фины должны были уступать свою територию? "ты виноват лиш в том что хочется мне кушать"(с)

Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.

Я обсуждал вопрос были ли эти требования предлогом к развязыванию военных действий или нет. Первое возможно доказать только если требования были заведомо неприемлимы и советская сторона не шла ни на какие уступки в ходе переговоров.

Это, однако, было не так. Советская сторона предлагала достаточные компенсации в различных вариантах и снижала объем требований по ходу переговоров. Что дает мне основания полагаать, что требования были выставлны не с целью развязать войну, а с целью получить требуемое.
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (16.12.2002 03:51:51)
Дата 16.12.2002 09:20:55

Результат "неуступания" - сохранение суверенитета ценой части территории

Добрый день!

>Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.

В отличие от прибалтов, пошедших на уступки и потерявших в итоге все, финны отстояли свою независимость. Ни для кого в мире не было секретом, что истинная цель войны - полная аннексия Финляндии.



С уважением, Поручик
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (16.12.2002 09:20:55)
Дата 16.12.2002 10:08:59

Выдумки.

>>Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.
>
>В отличие от прибалтов, пошедших на уступки и потерявших в итоге все,

Финам не навязывали оккупационных войск в страну. Так что аналогии не видно.

> Ни для кого в мире не было секретом, что истинная цель войны - полная аннексия Финляндии.

Для меня это до сих пор секрет. Не раскроете? Где ознакомится с "истинными целями"?
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (16.12.2002 10:08:59)
Дата 16.12.2002 12:53:20

Re: Выдумки.

Добрый день!
>>>Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.
>>
>>В отличие от прибалтов, пошедших на уступки и потерявших в итоге все,
>
>Финам не навязывали оккупационных войск в страну. Так что аналогии не видно.

А разве прибалтам навязывали? Так, просто несколько военных баз...

>> Ни для кого в мире не было секретом, что истинная цель войны - полная аннексия Финляндии.
>
>Для меня это до сих пор секрет. Не раскроете? Где ознакомится с "истинными целями"?

В дипломатических документах редко называют вещи своими именами.

С уважением, Поручик
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (16.12.2002 12:53:20)
Дата 16.12.2002 15:38:11

Re: Выдумки.

>>Финам не навязывали оккупационных войск в страну. Так что аналогии не видно.
>
>А разве прибалтам навязывали? Так, просто несколько военных баз...

Вы не в курсе. Прибалтам навязали воинский контингент по 25 тыс. в каждую страну, причем занимались ключевые точки. А навязывали по 50 тыс. Финов просили о 5-тыс. гарнизоне в Гангуте.

>>Для меня это до сих пор секрет. Не раскроете? Где ознакомится с "истинными целями"?
>
>В дипломатических документах редко называют вещи своими именами.

В таком случае поведайте процедуру определения "своих имен". Вы ведь как-то узнали "истинные цели". Как?
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (16.12.2002 12:53:20)
Дата 16.12.2002 14:02:22

Конспирология на марше

Здравия желаю!
>>Для меня это до сих пор секрет. Не раскроете? Где ознакомится с "истинными целями"?
>
>В дипломатических документах редко называют вещи своими именами.

Конечно-конечно, если реальность не согласуется с вашей концепцией надо объвить, что истину-то скрывают! Вы, извиняюсь, черных вертолетов не боитесь?


Дмитрий Адров
От Поручик Баранов
К Дмитрий Адров (16.12.2002 14:02:22)
Дата 16.12.2002 14:25:03

Re: Конспирология на...

Добрый день!

>Конечно-конечно, если реальность не согласуется с вашей концепцией надо объвить, что истину-то скрывают! Вы, извиняюсь, черных вертолетов не боитесь?

Это в дипломатии-то реальность?

Ну-ну. В таком случае, в развязывании WWII виноваты поляки.

С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (16.12.2002 14:25:03)
Дата 16.12.2002 14:36:47

Вообще-то виноваты :) (-)
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (16.12.2002 14:36:47)
Дата 16.12.2002 15:28:05

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (-)
От Ярослав
К Игорь Куртуков (16.12.2002 03:51:51)
Дата 16.12.2002 04:10:41

Re: Самая обидная...

>>Всегда интересовал вопрос - с какой стати фины должны были уступать свою територию? "ты виноват лиш в том что хочется мне кушать"(с)
>
>Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.

С другой стороны отстояли незаивисимость , появилась жажда мести итд


>Я обсуждал вопрос были ли эти требования предлогом к развязыванию военных действий или нет. Первое возможно доказать только если требования были заведомо неприемлимы и советская сторона не шла ни на какие уступки в ходе переговоров.

>Это, однако, было не так. Советская сторона предлагала достаточные компенсации в различных вариантах и снижала объем требований по ходу переговоров. Что дает мне основания полагаать, что требования были выставлны не с целью развязать войну, а с целью получить требуемое.

Дык конечно получить -)) оплатили трупами своих солдат...

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (16.12.2002 04:10:41)
Дата 16.12.2002 04:18:38

Re: Самая обидная...

>С другой стороны отстояли незаивисимость

В октябре 1939 угрозы независимости Финляндии не было.

> появилась жажда мести

Это тоже ни к чему хорошему финов не привело. Только никель в Печенеге потеряли, да репарации заплатили.

>>Это, однако, было не так. Советская сторона предлагала достаточные компенсации в различных вариантах и снижала объем требований по ходу переговоров. Что дает мне основания полагаать, что требования были выставлны не с целью развязать войну, а с целью получить требуемое.
>
>Дык конечно получить -)) оплатили трупами своих солдат...

Вы недопонимаете что я говорю? Переспросите. А агитки тут толкать не надо, не газета.