ВИФ2 NE : Ветка : Re: Самая обидная...

От	Kirill
К	Ktulu
Дата	15.12.2002 19:09:30
Рубрики	WWII;

Re: Самая обидная...

>>>Финляндия уже давно имела контакты с немцами
>Если Вы о разделе Польши, то это было всё произведено
>согласно национальным интересам СССР.
Угу. А нападение на СССР соответствовало национальным интересам Германии! :)
>Если же Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения,
>то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу кровью
>при разделе Чехословакии.
А что на территории Чехословакии кроме немцев еще были чьи то войска?
>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать
>солдат и мирных жителей нашей страны.
Сначала вроде солдаты нашей страны попытались поубивать солдат Финляндии и вынудить ее мирное население эвакуироваться с Карельского перешейка и северного Приладожья.

От	Ktulu
К	Kirill (15.12.2002 19:09:30)
Дата	15.12.2002 19:28:20

Re: Самая обидная...

>>>>Финляндия уже давно имела контакты с немцами
>>Если Вы о разделе Польши, то это было всё произведено
>>согласно национальным интересам СССР.
>Угу. А нападение на СССР соответствовало национальным интересам Германии! :)

Вполне возможно, но мне этот вопрос не интересен.
Кроме того, Германия хотела уничтожить СССР и её
население, в том числе и вас (ещё неродившегося),
как бы это для вас удивительно не звучало.
А ваши любимые финские нибелунги Германии в этом
ВО ВСЁМ помогали.

>>Если же Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения,
>>то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу кровью
>>при разделе Чехословакии.
>А что на территории Чехословакии кроме немцев еще были чьи то войска?

Венгрии и Польши.

>>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать
>>солдат и мирных жителей нашей страны.
>Сначала вроде солдаты нашей страны попытались поубивать солдат Финляндии и вынудить ее мирное население эвакуироваться с Карельского перешейка и северного Приладожья.

Нет, сначала почти год СССР предлагал Финляндии
обменять полосу в 20 км вдоль госграницы на вдвое
большую территорию в Карелии + денежную компенсацию.
А когда финны, движимые своими идеями о Великой Финляндии,
не согласились, они получили то, к чему так упорно
стремились - войну.

--
Алексей

От	Петр Тон.
К	Ktulu (15.12.2002 19:28:20)
Дата	16.12.2002 06:27:10

Ложь

Здравствуйте

>Нет, сначала почти год СССР предлагал Финляндии
>обменять полосу в 20 км вдоль госграницы на вдвое
>большую территорию в Карелии + денежную компенсацию.
>А когда финны, движимые своими идеями о Великой Финляндии,
>не согласились, они получили то, к чему так упорно
>стремились - войну.

Территориальные притязания СССР к Финляндии (в обмен на другую территорию и БЕЗ всякой денежной компенсации) впервые были озвучены 14 октября 1939 года в Меморандуме Советского правительства, переданного Паасикиви в Москве.
14 октября 1939 года - это ВСЕГО ЛИШЬ полтора месяца до начала Зимней войны.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (16.12.2002 06:27:10)
Дата	16.12.2002 07:34:11

Хотелось бы немного дополнить.

>Территориальные притязания СССР к Финляндии (в обмен на другую территорию и БЕЗ всякой денежной компенсации) впервые были озвучены 14 октября 1939 года в Меморандуме Советского правительства, переданного Паасикиви в Москве.
>14 октября 1939 года - это ВСЕГО ЛИШЬ полтора месяца до начала Зимней войны.

Вобще история переговоров "по вопросу безопасности Ленинграда" достаточно длинная. Ее можно отсчитывать наверное с апреля 1938, с миссии Ярцева. В то время шла речь только о гарантиях финской стороны недопущения агрессора на свою территорию, и о строительстве СССР береговых укреплений и позиций ПВО на о.Готланд (Суурсаари). Весной 1939 переговоры принимают новое направление - СССР предложил финам передать в аренду или в обмен на территории советской Карелии четыре острова в Финском заливе (Суурсаари, Лавансаари, Сейкари и Тютерс). В октябре 1939 начинается третья попытка переговоров на эту тему.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (16.12.2002 07:34:11)
Дата	16.12.2002 08:23:23

Я в курсе(+)

Здравствуйте

>Вобще история переговоров "по вопросу безопасности Ленинграда" достаточно длинная. Ее можно отсчитывать наверное с апреля 1938, с миссии Ярцева. В то время шла речь только о гарантиях финской стороны недопущения агрессора на свою территорию, и о строительстве СССР береговых укреплений и позиций ПВО на о.Готланд (Суурсаари).
"Безопасность Ленинграда" с моря? Да, может быть...

>Весной 1939 переговоры принимают новое направление - СССР предложил финам передать в аренду или в обмен на территории советской Карелии четыре острова в Финском заливе (Суурсаари, Лавансаари, Сейкари и Тютерс).
Опять же - "этим занимаются на флоте"(с)

>В октябре 1939 начинается третья попытка переговоров на эту тему.
Тема уже немного иная и преподнесена в другом ключе:
- обеспечение безопасности Ленинграда с суши;
- вопрос перешел из области военно-технических предложений в ультимативную область.

До свидания

От	Kirill
К	Ktulu (15.12.2002 19:28:20)
Дата	15.12.2002 19:36:54

Re: Самая обидная...

>Кроме того, Германия хотела уничтожить СССР и её
>население, в том числе и вас (ещё неродившегося),
>как бы это для вас удивительно не звучало.
>А ваши любимые финские нибелунги Германии в этом
>ВО ВСЁМ помогали.
Ну что тут сказать... Рекомендую еще про Закулису приплести, которой я служу и которая мне платит.
>Венгрии и Польши.
Повторюсь. Я этого не знал.
>Нет, сначала почти год СССР предлагал Финляндии
>обменять полосу в 20 км вдоль госграницы на вдвое
>большую территорию в Карелии + денежную компенсацию.
>А когда финны, движимые своими идеями о Великой Финляндии,
>не согласились, они получили то, к чему так упорно
>стремились - войну.
Это каким таким образом они стремились? Вооружение накапливали, которого в войну не хватало? Ах да, линию Маннергейма построили...
Дык каким образом они войну получили то? Не согласились на простое всем понятное предложение "ОТДАЙ"?

От	Ktulu
К	Kirill (15.12.2002 19:36:54)
Дата	15.12.2002 21:21:56

Re: Самая обидная...

>>Кроме того, Германия хотела уничтожить СССР и её
>>население, в том числе и вас (ещё неродившегося),
>>как бы это для вас удивительно не звучало.
>>А ваши любимые финские нибелунги Германии в этом
>>ВО ВСЁМ помогали.
>Ну что тут сказать... Рекомендую еще про Закулису приплести, которой я служу и которая мне платит.

Да нет, если бы платили - было бы лучше.
Вы у нас на добровольной основе.

>>Нет, сначала почти год СССР предлагал Финляндии
>>обменять полосу в 20 км вдоль госграницы на вдвое
>>большую территорию в Карелии + денежную компенсацию.
>>А когда финны, движимые своими идеями о Великой Финляндии,
>>не согласились, они получили то, к чему так упорно
>>стремились - войну.
>Это каким таким образом они стремились? Вооружение накапливали, которого в войну не хватало? Ах да, линию Маннергейма построили...

В том числе и это. Воевать готовились ещё с 20-х годов.
Угадайте, с кем.

>Дык каким образом они войну получили то? Не согласились на простое всем понятное предложение "ОТДАЙ"?

Не согласились на достаточно выгодный обмен
с чёткой перспективой получить @#$%юлей в случае отказа
и потерять ешё больше.
В этом и туполобость.

--
Алексей

От	Петр Тон.
К	Ktulu (15.12.2002 21:21:56)
Дата	16.12.2002 06:35:47

А Вы скока платите? Говорите точно(с)

Здравствуйте

>Не согласились на достаточно выгодный обмен
>с чёткой перспективой получить @#$%юлей в случае отказа
>и потерять ешё больше.
>В этом и туполобость.

Рекетиры тоже предлагают достаточно выгодный обмен - Ваши деньги в обмен на их крышу с четкой перспективой получить @#$%юлей в случае отказа и потерять ешё больше.
Вы считаете, что все, отказавшиеся от услуг рекетиров - туполобы?

До свидания

От	Kirill
К	Ktulu (15.12.2002 21:21:56)
Дата	15.12.2002 23:22:36

Вы это серъезно?

>Да нет, если бы платили - было бы лучше.
>Вы у нас на добровольной основе
Равно как и вы у нас.
>>Это каким таким образом они стремились? Вооружение накапливали, которого в войну не хватало? Ах да, линию Маннергейма построили...
>
>В том числе и это. Воевать готовились ещё с 20-х годов.
>Угадайте, с кем.
В чем заключалась подготовка? Дайте мне факты, а не ваше ИМХО по поводу накапливания вооружений, модернизации линии обороны на всем ее протяжении, о эшелонированности обороны и т.п. Или признайте свою неправоту.
А обучение Шюцкора приплетать не надо. У нас тоже Осовиахим был и МЫ ТОЖЕ готовились воевать.
>Не согласились на достаточно выгодный обмен
>с чёткой перспективой получить @#$%юлей в случае отказа
>и потерять ешё больше.
>В этом и туполобость.
По моему @#$%юли получила РККА.
Еще раз говорю, внимательнее книжки читать надо.

От	TsDV
К	Kirill (15.12.2002 23:22:36)
Дата	16.12.2002 13:54:10

Re: Вы это...

Приветствую...
>По моему @#$%юли получила РККА.
>Еще раз говорю, внимательнее книжки читать надо.

Конечный результат 40 г. забыли? При продолжении войны, при наличии желания у СССР, при том состоянии Финляндии в конце войны, вопрос ее оккупации РККА был лишь вопросом времени. Это как раз наиболее четко говорит о целях этой войны. Если тов. Сталин считал что-то целесообразным, то его не останавливали никакие потери личного состава РККА и материальные затраты. Поэтому и К. Маннергейм настоятельно рекомендовал правительству принять условия СССР, чтобы не потерять большего.

С уважением, TsDV.

От	Kirill
К	TsDV (16.12.2002 13:54:10)
Дата	16.12.2002 15:06:04

Нет не забыл конечный результат.

Приветствую!
>Это как раз наиболее четко говорит о целях этой войны. Если тов. Сталин считал что-то целесообразным, то его не останавливали никакие потери личного состава РККА и материальные затраты. Поэтому и К. Маннергейм настоятельно рекомендовал правительству принять условия СССР, чтобы не потерять большего.
Согласен с вами. Но рассуждать о том, что рационально с точки зрения тов. Сталина, мне кажется бессмысленно.
Потому как из формирования правительства Куусинена делаются другие выводы о рациональности.
Этот вопрос уже относится к "если бы". Что было бы, если бы РККА поперла на Хельсинки и далее... Могли получить партизанскую войну, могли получить полное умиротворение населения...
А насчет того, что получила от финнов Красная Армия, я прежде всего имел в виду ту цену, которую она заплатила в войне с Финляндией по сравнению с первоначальными победными планами. Тут я согласен, что в запале не так выразился. Естественно, в марте 1940-го года сопротивление финнов было подорвано.
С уважением...

От	TsDV
К	Kirill (16.12.2002 15:06:04)
Дата	16.12.2002 15:40:09

Планы.

Приветствую...
Планы никогда не сбываются полностью :(. Врядли руководство Германии планировало такой результат в войне с СССР в 40 г. А вопрос с умиротвоернием территорий перед товарищем Сталиным неразрешимым вопросом не стоял. Он наверное единственный политический лидер, который умел решать такие вопросы в новейшей истории. ;)
С уважением, TsDV.

От	Kirill
К	TsDV (16.12.2002 15:40:09)
Дата	16.12.2002 15:47:45

Re: Планы.

Приветствую...
>Планы никогда не сбываются полностью :(. Врядли руководство Германии планировало такой результат в войне с СССР в 40 г.
Совершенно верно! При этом, никто не оправдывает Германию за нападение на СССР! А тут пытаются доказать, что Финляндия виновата, что СССР на нее напал!
>А вопрос с умиротвоернием территорий перед товарищем Сталиным неразрешимым вопросом не стоял. Он наверное единственный политический лидер, который умел решать такие вопросы в новейшей истории. ;)
Такие вопросы сталинскими методами решаются на короткий в историческом масштабе срок. Потом проблемы все равно выплывают наружу.
Да и кроме него еще были лидеры, которые тоже решали такие вопросы... И тоже, результат этих "решений" не внушает мысли об ох "окончательности". :)
С уважением...

От	Alex Medvedev
К	Kirill (15.12.2002 23:22:36)
Дата	16.12.2002 13:35:46

Кто бы говорил...

Вам как ссылающемуся на интернет-страницы как на доказательство про книжки стоит ли заикаться?..

От	Kirill
К	Alex Medvedev (16.12.2002 13:35:46)
Дата	16.12.2002 14:58:37

В споре с вами - согласен, книжек не представил.

>Вам как ссылающемуся на интернет-страницы как на доказательство про книжки стоит ли заикаться?..

По моему обратного, кроме источника БСЭ вы не предоставили. Если вас вопрос Аландов еще интересует, я могу поискать. И если я найду хоть одно упоминание о милитаризации Аландских островов в 20-30-е годы, я с легкостью признаю свою неправоту.
Вас устраивает такой мой ответ?

От	Alex Medvedev
К	Kirill (16.12.2002 14:58:37)
Дата	16.12.2002 15:28:01

Я просил документов

Вместо документов вы мне пытались впарить интернет...

От	Kirill
К	Alex Medvedev (16.12.2002 15:28:01)
Дата	16.12.2002 15:37:58

А отчеты о разведке советских ВВС не документы?

Вы, кроме БСЭ что либо представили? БСЭ-это документ?

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill (15.12.2002 19:09:30)
Дата	15.12.2002 19:17:18

Re: Самая обидная...

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:17:18)
Дата	15.12.2002 19:25:01

Re: Самая обидная...

>Разумеется. Польские. В Тешинской области.
Я этого не знал.
>>>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать
>>>солдат и мирных жителей нашей страны.
>>Сначала вроде солдаты нашей страны попытались поубивать солдат Финляндии и вынудить ее мирное население эвакуироваться с Карельского перешейка и северного Приладожья.
>
>...после того как правительство Финляндии отказалось от мирного решения территориального вопроса.
Нет, это СССР отказался от мирного решения этого вопроса, разорвав мирный договор и начав боевые действия.

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill (15.12.2002 19:25:01)
Дата	15.12.2002 19:30:56

Re: Самая обидная...

>>...после того как правительство Финляндии отказалось от мирного решения территориального вопроса.
>Нет, это СССР отказался от мирного решения этого вопроса, разорвав мирный договор и начав боевые действия.

Не понял. Вы отрицаете переговоры по данному вопросу, на которых финская сторона отвергала требования советской?

Скажете что условия были неприемлимыми? Увы, это мировая политика в которой работает и грубо говоря "право сильного".

Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.

США - агрессор?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:30:56)
Дата	15.12.2002 21:33:56

Re: Самая обидная...

>Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.

>США - агрессор?

Вобще-то да. США - агрессор.

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:30:56)
Дата	15.12.2002 19:41:06

Re: Самая обидная...

>Не понял. Вы отрицаете переговоры по данному вопросу, на которых финская сторона отвергала требования советской?
Не отрицаю. Я имею в виду кто начал боевые действия.
>Скажете что условия были неприемлимыми? Увы, это мировая политика в которой работает и грубо говоря "право сильного".
Ну, опять же, почему, исходя из такой логики мы осуждаем Гитлера?
>Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.
>США - агрессор?
Прошу вас, не переводите разговор на современную историю.

От	Игорь Куртуков
К	Kirill (15.12.2002 19:41:06)
Дата	15.12.2002 21:35:43

Re: Самая обидная...

>>Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.
>>США - агрессор?
>Прошу вас, не переводите разговор на современную историю.

Давйте возьмем пример из истории второй мировой. В 1942 войска США без объявления войны вторглись на территорию нейтрального государства (Франция).

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (15.12.2002 21:35:43)
Дата	15.12.2002 23:35:21

А так-же СССР и Великобритания

Здравия желаю !
... напали на нейтральный Иран. Исландию оккупировали американцы, и тд и тп.
Ну и?
С уважением Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (15.12.2002 23:35:21)
Дата	15.12.2002 23:41:54

Re: А так-же...

>Здравия желаю !
>... напали на нейтральный Иран. Исландию оккупировали американцы, и тд и тп.
>Ну и?

Это все подтверждение тезиса о том, что в международной политике есть субъекты (великие державы) и объекты (все прочие).

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill (15.12.2002 19:41:06)
Дата	15.12.2002 19:44:48

Re: Самая обидная...

>>Не понял. Вы отрицаете переговоры по данному вопросу, на которых финская сторона отвергала требования советской?
>Не отрицаю. Я имею в виду кто начал боевые действия.

А я в свою очередь - не отрицаю, что их начал СССР, "продолжив" таким образом политику, "иными насильственными средствами".
В чем у нас преткновение спора?

>>Скажете что условия были неприемлимыми? Увы, это мировая политика в которой работает и грубо говоря "право сильного".
>Ну, опять же, почему, исходя из такой логики мы осуждаем Гитлера?

За проводимую им политику нацизма.

>>Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.
>>США - агрессор?
>Прошу вас, не переводите разговор на современную историю.

К сожалению вынужден, дабы показать общность действующих закономерностей (если только абстрагироваться от идеологической подоплеки)

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:44:48)
Дата	15.12.2002 19:59:29

Я тоже забыл... :)

в чем преткновение спора... :)
Мой смысл ответов, и я свое мнение никому не навязываю, что если абсолютно непредвзято подходить к вопросу Финской войны (без "если бы" и "что было бы"), то нашей стороны эта война была
1. Неправая.
2. Позорная (из-за чудовищного количества жертв).
Да, это звучит "непатриотично". Но это не патриотичнее, чем бездумно отправлять волна за волной солдат, зная. что это бессмысленно, оставлять сотни стихийных захоронений своих солдат в лесах на уже СВОЕЙ территории, или просто оставлять их разбросанными по полям сражений.