От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин
Дата 15.12.2002 19:16:00
Рубрики WWII;

Re: Самая обидная...

>Действия финнов на что-то сущечтвенно большее, чем возврат захваченных территорий не особо тянут.

C каких пор Петрозаводск попал на "захваченные территории"?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:16:00)
Дата 15.12.2002 19:20:03

Re: Самая обидная...

>C каких пор Петрозаводск попал на "захваченные территории"?

Ну так я же специально сказал "существенно большее". Да, цапнули кусок сверху.
Я то имел ввиду если бы они сотню-другую км отхватили повсюду, Ленинград тот же.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:20:03)
Дата 15.12.2002 19:22:21

Re: Самая обидная...

>Ну так я же специально сказал "существенно большее". Да, цапнули кусок сверху.

ты сказал "не особо тянут" - я тебе возразил - очень даже тянут. А все эти "реверансы" - это уже от стыдливости за свой колаборационизм с нацистами.

>Я то имел ввиду если бы они сотню-другую км отхватили повсюду, Ленинград тот же.

А у них хваталка для этого была коротковата.
Зубы обламалис.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:22:21)
Дата 15.12.2002 19:36:05

Re: Самая обидная...

>ты сказал "не особо тянут" - я тебе возразил - очень даже тянут.

Так ведь здесь только субъективная оценка возможна.

>А у них хваталка для этого была коротковата.
>Зубы обламалис.

Как-то странно. Свою территорию оттяпать назад зубы обломались, а дальше почему-то обломались.
Впрочем, если ты приведешь документ, в котором финны подписываются принять участие в штурме Ленинграда, я изменю свою позицию.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:36:05)
Дата 15.12.2002 19:41:42

Re: Самая обидная...

>>ты сказал "не особо тянут" - я тебе возразил - очень даже тянут.
>
>Так ведь здесь только субъективная оценка возможна.

Ну и каковы критерии "существенности"?

>>А у них хваталка для этого была коротковата.
>>Зубы обламалис.
>
>Как-то странно. Свою территорию оттяпать назад зубы обломались, а дальше почему-то обломались.

Ничего странного - на карельском перешейке, когда кончилась "своя территория" неожиданно начался КаУР :) а тяжелой артиллерии для прорыва - нема.
Севернее и восточнее Ладожского озера - своя территория кончилась уже давно - но вдруг появилась река Свирь... а инженерных средств нема...

>Впрочем, если ты приведешь документ, в котором финны подписываются принять участие в штурме Ленинграда, я изменю свою позицию.

А причем тут "штурм Ленинграда". Я приведу тебе документ (я его не единожды приводил) - в котором фины в мае 1941 согласуют свои оперативные планы с вермахтом. И штурм Ленинграда возлагался на немецкие войска only.

Зачем требовать невозможное от слабой в техническом отношениии армии?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:41:42)
Дата 15.12.2002 19:57:32

Re: Самая обидная...

>Ну и каковы критерии "существенности"?

Мне лично кажется, что это Ленинград.

>Ничего странного - на карельском перешейке, когда кончилась "своя территория" неожиданно начался КаУР :)
а тяжелой артиллерии для прорыва - нема.

Артиллерию можно найти, при желании. Основная проблема, ИМХО, - наличие отсутствия это сильного желания.

>А причем тут "штурм Ленинграда". Я приведу тебе документ (я его не единожды приводил) - в котором фины в мае 1941 согласуют свои оперативные планы с вермахтом.

Ясен пень, согласуют. Не в одиночку же идти на СССР.

>И штурм Ленинграда возлагался на немецкие войска only.

О чем и речь.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:57:32)
Дата 15.12.2002 20:03:26

Re: Самая обидная...

>>Ничего странного - на карельском перешейке, когда кончилась "своя территория" неожиданно начался КаУР :)
>а тяжелой артиллерии для прорыва - нема.

>Артиллерию можно найти, при желании.

смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?

>Основная проблема, ИМХО, - наличие отсутствия это сильного желания.

Максим, ну что ты ей Богу - смешно. Воюют не по желанию, а в соответствии с оперативным планом. Фины воевали по планам составленныым ОКВ, и задачу кампании 1941 г - выполнили - и сидели на Свири ждали, когда немцы с ними соединяться.
Директивы немецкие постил многократно. Постить еще раз?

>>А причем тут "штурм Ленинграда". Я приведу тебе документ (я его не единожды приводил) - в котором фины в мае 1941 согласуют свои оперативные планы с вермахтом.
>
>Ясен пень, согласуют. Не в одиночку же идти на СССР.

Ну вот Маршал ихний как раз толкует, что -то про "самостоятельную войну" :)

>>И штурм Ленинграда возлагался на немецкие войска only.
>
>О чем и речь.

А об чем именно речь? Что если Кенигсберг штурмовал 1-й ПРибалтийский фронт, то у 4-го Украинского - не было желания штурмовать Кенигсберг? :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:03:26)
Дата 16.12.2002 00:16:49

Как Ленинград с границы обстреливать, так есть у финов артиллерия...

Здравия желаю !
>>>Ничего странного - на карельском перешейке, когда кончилась "своя территория" неожиданно начался КаУР :)
>>а тяжелой артиллерии для прорыва - нема.
>
>>Артиллерию можно найти, при желании.
>
>смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?
..а как КУР прорывать так нету?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441664.htm
С уважением Каzак
От Петр Тон.
К Kazak (16.12.2002 00:16:49)
Дата 16.12.2002 07:18:54

А разве обстреливали?

Здравствуйте

Я понимаю- чего для красного словца-то не скажешь...
Финны ни в период обострения отношений (октябрь-ноябрь 1939), ни во время Зимней войны, да и во время Великой Отечественной НИ РАЗУ Ленинград не обстреливали.
Вспомните таблички (кое-где сохранившиеся): "Граждане! При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна!" Так вот - таблички эти были исключительно на СЕВЕРНЫХ сторонах улиц, потому как обстреливали немцы. С юга. Артобстрелов с севера не предвидилось и их не было.

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (16.12.2002 07:18:54)
Дата 16.12.2002 07:23:55

Вы меня не поняли:)

Здравия желаю !
Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что у финой были и силы и возможности обстреливать Ленинград с границы и потому для обеспечения безопасности города границу надо было передвинуть.
И тут выясняеться, что в РЕАЛЬНОЙ войне при благоприятных для себя обстоятельствах фины город не обстреливали.
Ну и зачем на людей напраслину возводить?:)
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (16.12.2002 07:23:55)
Дата 16.12.2002 10:07:35

Вы веня тоже

Приветствую Вас!

>Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что у финой были и силы и возможности обстреливать Ленинград с границы и потому для обеспечения безопасности города границу надо было передвинуть.

Аспект необходимости отодвигания границы я не обсуждал. Все о чем я говорил в данной ветке это то, что фины имели орудия, которые могли обстреливать Ленинград.
Прошу привести примеры иного моего подхода в данной ветке.

>И тут выясняеться, что в РЕАЛЬНОЙ войне при благоприятных для себя обстоятельствах фины город не обстреливали.

Я не обсуждал поведения финов в ВОВ.

>Ну и зачем на людей напраслину возводить?:)

Еще раз прошу указать какую напраслину и на кого я возвел.
Настоятельная просьба не передергивать.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (16.12.2002 10:07:35)
Дата 16.12.2002 10:21:33

Я в тои ветке обсуждал не только наличие орудии, но и возможность

Здравия желаю !
... их применения.
>Аспект необходимости отодвигания границы я не обсуждал. Все о чем я говорил в данной ветке это то, что фины имели орудия, которые могли обстреливать Ленинград.
>Прошу привести примеры иного моего подхода в данной ветке.
Разве вы не утверждали что фины не только имели орудия, но и могли их использовать против Ленинграда? Или все-таки теоритически могли?

С уважением Казак
От ID
К Kazak (16.12.2002 10:21:33)
Дата 16.12.2002 10:47:01

Я говорю только о своих постингах.

Приветствую Вас!

>Разве вы не утверждали что фины не только имели орудия, но и могли их использовать против Ленинграда?

Да, возможности имеющихся у финов орудий позволяли им обстреливать Ленинград.

>Или все-таки теоритически могли?

Поясните какя разница в вашем понимании между терминами "могли" и "теоретически могли". Пока ваша мысль не понятна.

Далее. В своем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441847.htm вы пишите: Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть.

В этом же постинге вы пишите "Ну и зачем на людей напраслину возводить?:)
Опять таки второй раз прошу указать какую напраслину и на кого я возвел?

Где я писал такое? Второй раз прошу привести пример.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (16.12.2002 10:47:01)
Дата 16.12.2002 10:55:48

Ре: Я говорю...

Здравия желаю !
<и>В любом случае отнести возможность обстрела Ленинграда в разряд беспочвенных фантазий оснований нет.
Реальные деиствия финов во время воины показывают - это фантазии советского руководства.ИМХО.

>Поясните какя разница в вашем понимании между терминами "могли" и "теоретически могли". Пока ваша мысль не понятна.
Долететь до Ленинграда снаряды могли. Организовать такои обстрел в реальности фины не могли.ИМХО.

>Где я писал такое? Второй раз прошу привести пример.
Если вы согласны с утверждением, что фины не собирались обстреливать Ленинград, то напраслину я возвел на Вас.


С уважением Казак
От ID
К Kazak (16.12.2002 10:55:48)
Дата 16.12.2002 11:09:10

Вы можете прямо отвечать а не увиливать?

Приветствую Вас!

>Реальные деиствия финов во время воины показывают - это фантазии советского руководства.ИМХО.

Я не обсуждал реальные боевые действие и не надо притягивать за уши этот аргумент.

>>Поясните какя разница в вашем понимании между терминами "могли" и "теоретически могли". Пока ваша мысль не понятна.
>Долететь до Ленинграда снаряды могли. Организовать такои обстрел в реальности фины не могли.ИМХО.

ИМХО доказательством не является. Каким образом мог быть организован обстрел я вам написал.

>>Где я писал такое? Второй раз прошу привести пример.
>Если вы согласны с утверждением, что фины не собирались обстреливать Ленинград, то напраслину я возвел на Вас.

Не надо мне приписывать никаких чужих идей. В третий раз прошу вас дать подтверждение вашей фразы : Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть. Где я писал такое? Рассуждений общего порядка не надо - приведите ссылку на мой постинг. А пока - поздравляю соврамши (с).


С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (16.12.2002 11:09:10)
Дата 16.12.2002 15:41:59

Re: Вы можете...

>Не надо мне приписывать никаких чужих идей. В третий раз прошу вас дать подтверждение вашей фразы : Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть.

Да и меня тут зря приплели. Ничего такого я не доказывал.
От Kazak
К ID (16.12.2002 11:09:10)
Дата 16.12.2002 11:31:18

Хм.

Здравия желаю !
>Я не обсуждал реальные боевые действие и не надо притягивать за уши этот аргумент.
Я обсуждал. Наличие у финов тяжелои артиллерии интересовало меня только в одном аспекте - применение этои артиллерии по Ленинграду.

>ИМХО доказательством не является. Каким образом мог быть организован обстрел я вам написал.
Для применения таких орудии нужны зарание приготовленные позиции. Выдвигать орудия особои и большои мощности на линию соприкосновения воиск - это надо додуматься.

>Не надо мне приписывать никаких чужих идей. В третий раз прошу вас дать подтверждение вашей фразы : <б>Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть. Где я писал такое? Рассуждений общего порядка не надо - приведите ссылку на мой постинг. А пока - поздравляю соврамши (с).
Здесь я возможно неудачно обобщил. Если вы считаете что границу не надо было двигать - мои извинения.


>С уважением, ИД
С уважением Казак
От ID
К Kazak (16.12.2002 11:31:18)
Дата 16.12.2002 12:00:15

Re: Хм.

Приветствую Вас!

>>Я не обсуждал реальные боевые действие и не надо притягивать за уши этот аргумент.
>Я обсуждал. Наличие у финов тяжелои артиллерии интересовало меня только в одном аспекте - применение этои артиллерии по Ленинграду.

Но я-то не обсуждал! :-))) Соответственно ваши аргументы о реальном использовании - не в кассу.

>>ИМХО доказательством не является. Каким образом мог быть организован обстрел я вам написал.
>Для применения таких орудии нужны зарание приготовленные позиции. Выдвигать орудия особои и большои мощности на линию соприкосновения воиск - это надо додуматься.

1. Для железнодорожных транспортеров позиции не требуются.
2. Расстояние 10 километров - отнюдь не линия соприкосновения.

>>Не надо мне приписывать никаких чужих идей. В третий раз прошу вас дать подтверждение вашей фразы : <б>Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть. Где я писал такое? Рассуждений общего порядка не надо - приведите ссылку на мой постинг. А пока - поздравляю соврамши (с).
>Здесь я возможно неудачно обобщил. Если вы считаете что границу не надо было двигать - мои извинения.

Да, нет, считаю что границу надо было двигать. Но в этой ветке я об этом до настоящего момента не говорил ни слова. Я обсуждал только конкретные военно-технические аспекты.
А извинения с моей точки зрения надо приносить не за мои взгляды на конфигурацию госграницы, а за приписывание мне того что я не говорил.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (16.12.2002 12:00:15)
Дата 16.12.2002 12:18:36

Ну и не понял?

Здравия желаю !
>Да, нет, считаю что границу надо было двигать. Но в этой ветке я об этом до настоящего момента не говорил ни слова. Я обсуждал только конкретные военно-технические аспекты.
>А извинения с моей точки зрения надо приносить не за мои взгляды на конфигурацию госграницы, а за приписывание мне того что я не говорил.
А я знаете-ли все ветки читаю. И то что вы за передвежение границы я ведь правильно определил? Тогда за что извинятьса??

>С уважением, ИД
С уважением Казак
От ID
К Kazak (16.12.2002 12:18:36)
Дата 16.12.2002 13:08:58

Это проблемы Вашего воспитания.



>А я знаете-ли все ветки читаю. И то что вы за передвежение границы я ведь правильно определил? Тогда за что извинятьса??

Если солгав, вы не понимает за что извиняться, то нам не о чем говорить.

ID
От Kazak
К ID (16.12.2002 13:08:58)
Дата 16.12.2002 13:48:14

То есть рассуждая о возможности обстрела Ленинграда

Здравия желаю !
...финами вы не отстаивали тезис о необходимости отодвинуть границу??
>Если солгав, вы не понимает за что извиняться, то нам не о чем говорить.
ЗЫ: Это случаино не личная переписка пошла?
>ИД
С уважением Казак
От Петр Тон.
К Kazak (16.12.2002 07:23:55)
Дата 16.12.2002 07:31:57

Ага, понял... Извиняюсь... "Не въехал"(-)
От Mike
К Kazak (16.12.2002 00:16:49)
Дата 16.12.2002 01:06:40

разница в масштабах

>>смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?
>..а как КУР прорывать так нету?

артиллерия, способная нанести ущерб Ленинграду, не обязательно должна быть достаточна по количеству и характеристикам для обеспечения прорыва укрепрайона.

С уважением, Mike.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:03:26)
Дата 15.12.2002 20:09:10

Re: Самая обидная...

>смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?

А причем тут осадный парк, что все УРЫ брались осадным парком?

А артиллерия имелась какая-никакая в Финляндии.

>Максим, ну что ты ей Богу - смешно. Воюют не по желанию, а в соответствии с оперативным планом. Фины воевали по планам составленныым ОКВ, и задачу кампании 1941 г - выполнили - и сидели на Свири ждали, когда немцы с ними соединяться.
>Директивы немецкие постил многократно. Постить еще раз?

Не вижу тут ничего смешного. Я же тебе говорю как раз об этом - захватили что отдали, плюс лишку некоторую - и все - дальше сидели ровно. Ты мне планы на дальнейшее покажи.

>Ну вот Маршал ихний как раз толкует, что -то про "самостоятельную войну" :)

Не вижу тут противоречия.

>А об чем именно речь? Что если Кенигсберг штурмовал 1-й ПРибалтийский фронт, то у 4-го Украинского - не было желания штурмовать Кенигсберг? :)

Речь о том, что не видно, что еше хотели финны кроме того, что они получили.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.12.2002 20:09:10)
Дата 15.12.2002 20:18:35

Re: Самая обидная...

>>смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?
>
>А причем тут осадный парк, что все УРЫ брались осадным парком?

Они брались тяжелой артиллерией. Ты высказал соображение что ее можно "где нибудь взять" - я рассказал, что артиллерия РГК (немецкая) - имела свои задачи.
ПРочая, поддерживала действия "своих" оперативных объединений. Где ты предлагаешь ее брать?

>А артиллерия имелась какая-никакая в Финляндии.

Вот именно "никакая", а нужна тяжелая. И много.

>>Директивы немецкие постил многократно. Постить еще раз?
>
>Не вижу тут ничего смешного. Я же тебе говорю как раз об этом - захватили что отдали, плюс лишку некоторую - и все - дальше сидели ровно.

гм... Наступление на Беломорск (Сорока) в 1942 г - это называется "сидели ровно"?

Американская дипломатия запросила в начале ноября 1941 г. финское правительство, не согласится ли оно пойти на примирение с Советским Союзом. Этим запрососм госдеп США, вероятно стремился также удержать от наступления против Красной Армии. Американский зондаж явился для финского правительства серьезной головоломкой. Ответ необходимо было составить, учитывая царившую в народе устаалость от войны и в то же время принимая во внимание отношение к немецким братьям по оружию. В середине ноября в финском правительстве горячо обсуждалась форма ответа. Наконец правительство приняло решение заявить о своей готовности прекратить войну с Советским Союзом, "как только будет отражена угроза со стороны России и будут получены необходимые гарантии против новых агрессивных действий".
10 ноября Маннергейм высказал мне [Эрфурту]свои соображения по поводу финско-американских переговоров, вызванных демаршем американского посланника в Хельсинки. Заметив с усмешкой, что маленькая Финляндия и большие США скрестили в данном случае свои мечи, он со вздохом сказал:
"Да, если бы не было Сороки [город на ж\д]. Я убежден, что вся эта буря улеглась бы. если бы мы заверили, что не пойдем на Сороку. Против продвижения наших войск на юге (на Карельском перешейке и в районах восточнее Ладожского озера) англо-саксонские державы, очевидно не имеют никаких возражений. Но Сорока - камень преткновения. Какая трагедия, что Мурманская ж/д приобрела такое значение. Все хотят надежно держать ее в своих руках. Просто несчастье. что она вообще построена."
...
"У меня [Эрфурт] сложилось впечатление, что Маннергейм обсуждал или еще обсуждает с финским правительством вопрос о продолжении дальнейшего наступления финских войск и что маршал пр этом настаивает на взятии Сороки.
20 ноября - уже после того как Финляндия направила свой ответ США - финский главнокомандующий обстоятельно изложил мне свои взгляды на дальнейшее ведение боевых действий на финском фронте.
По его мнению Мурманск, Кандалакша и Сорока должны быть взяты еще в течении текущей зимы и чем быстрее тем лучше."



>Ты мне планы на дальнейшее покажи.

На какое "дальнейшее"? В какой период?

>>Ну вот Маршал ихний как раз толкует, что -то про "самостоятельную войну" :)
>
>Не вижу тут противоречия.

Самостоятельная война ведется по собственным планам, а не по планам "чужого" командования.

>Речь о том, что не видно, что еше хотели финны кроме того, что они получили.

г. Сорока (Беломорск) на мурманской ж\д
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:18:35)
Дата 15.12.2002 21:22:23

Re: Самая обидная...

>Они брались тяжелой артиллерией.

"Они" это какие?
Эбен-Эмаэль взят десантниками.

>гм... Наступление на Беломорск (Сорока) в 1942 г - это называется "сидели ровно"?

Я не понял, а проводилась операция по захвату этой самой Сороки?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (15.12.2002 21:22:23)
Дата 15.12.2002 21:30:13

Re: Самая обидная...

>>Они брались тяжелой артиллерией.
>
>"Они" это какие?
>Эбен-Эмаэль взят десантниками.

С десантниками у финнов тоже негусто. Как и с высадочными средствами.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:30:13)
Дата 15.12.2002 21:34:52

Re: Самая обидная...

>С десантниками у финнов тоже негусто.

Ну 80 чел. то могли наскрести

>Как и с высадочными средствами.

А у СССР было густо с высадочными средствами?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (15.12.2002 21:34:52)
Дата 15.12.2002 21:49:22

Re: Самая обидная...

>>С десантниками у финнов тоже негусто.
>
>Ну 80 чел. то могли наскрести

Откуда?

>>Как и с высадочными средствами.
>
>А у СССР было густо с высадочными средствами?

Ну так СССР УРы десантниками и не брал.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:49:22)
Дата 16.12.2002 13:10:52

Re: Самая обидная...

>>>Как и с высадочными средствами.
>>
>>А у СССР было густо с высадочными средствами?
>
>Ну так СССР УРы десантниками и не брал.

А, понял о чем речь. Я то думал, что речь про форсирование реки Свирь идет. Ладно, вопрос с десантниками снимается.