ВИФ2 NE : Ветка : Re: Самая обидная...

От	Ktulu
К	Corporal
Дата	15.12.2002 18:01:23
Рубрики	WWII;

Re: Самая обидная...

>Привет!

>Наткнулся на два любопытных суждения одно из участников этой, и не только, войны

>№1
>«... Самая обидная война, жалкая война -- это, конечно, Финская,
>когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе.»

Первоначальная цель войны - отодвинуть границу от Ленинграда - была выполнена. О "популярности" войны
в то время говорить по меньшей мере глупо.
Была ли "популярна" Великая Отечественная Война?
Если говорить о планах англо-французской авиации
по бомбёжкам Баку и проч., то это не привело бы
к значительным потерям для СССР, но СССР бы сразу
же стал врагом Англии и Франции.
Что касается экпедиционного корпуса для Финляндии,
то в условиях состояния войны с Германией выделение
сколько-нибудь значительных сил со стороны Англии и
Франции для помощи Финляндии было бы неразумно для
первых.

>№2
>«В результате кровопролитной непопулярной войны, которая
> показала как
>ослабла Красная Армия после репрессий 1937 -- 1938 годов,
Война показала состояние армии, но дале
ко не факт, что это состояние было вызвано репрессиями.

>граница была
>отодвинута на запад более чем на 10 километров от

Граница была отодвинута не менее чем на 100 км
(на Карельском перешейке).
Я понимаю, что 150 км это больше 10 км, но налицо
явное передёргивание.
С таким же успехом можно было сказать:
"Граница была передвинута более чем на 1 метр"

> Ленинграда, но Финляндия
> из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело
>позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не-было бы
>если бы мы не воевали с Финляндией.

Финляндия уже давно имела контакты с немцами, а
последствия войны 39/40 годов стали лишь поводом
для финнов, чтобы
1. вернуть земли на Карельском перешейке
2. заодно захватить т.н. Восточную Карелию вместе
с Петрозаводском
3. ну и попутно устроить геноцид на захваченных землях
для русского населения

> Больше того, война с Финляндией могла привести нас к войне против
>антигитлеровского блока, если бы она затянулась еще на несколько дней.
>Англичане уже готовились нанести удар по бакинским нефтепромыслам и уже
>готовился корпус для помощи финнам.»

А вообще все разговоры о "белости и пушистости"
Финляндии - это чистой воды ревизионизм.
Финляндия выступала пособником нацистов, т.е.
в том числе разделяла намерения нацистов по уничтожению
СССР/России в общем и населения в частности.
Крайне показательны в этом переговоры финнов с
немцами весной 1941 года о разделе северных территорий
СССР.

>Хотел бы услышать ваши мнения.

>С уважением,

--
Алексей

От	Поручик Баранов
К	Ktulu (15.12.2002 18:01:23)
Дата	15.12.2002 19:21:50

Re: Самая обидная...

Добрый день!
>>Привет!
>
>>Наткнулся на два любопытных суждения одно из участников этой, и не только, войны
>
>>№1
>>«... Самая обидная война, жалкая война -- это, конечно, Финская,
>>когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе.»
>
>Первоначальная цель войны - отодвинуть границу от Ленинграда - была выполнена.

Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.

>Что касается экпедиционного корпуса для Финляндии,
>то в условиях состояния войны с Германией выделение
>сколько-нибудь значительных сил со стороны Англии и
>Франции для помощи Финляндии было бы неразумно для
>первых.

Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге. Перебрасывать было НЕКОГО, НЕ НА ЧЕМ и НЕЗАЧЕМ. А вот поставками техники и добровольцами войну таки могли затянуть надолго.

>>граница была
>>отодвинута на запад более чем на 10 километров от
>
>Граница была отодвинута не менее чем на 100 км
>(на Карельском перешейке).
>Я понимаю, что 150 км это больше 10 км, но налицо
>явное передёргивание.
>С таким же успехом можно было сказать:
>"Граница была передвинута более чем на 1 метр"

>Финляндия уже давно имела контакты с немцами, а
>последствия войны 39/40 годов стали лишь поводом
>для финнов, чтобы

КАКИЕ-ТАКИЕ КОНТАКТЫ?!! Почему же немцы не помогли Финляндии в войне против СССР?

Все было с точностью до наоборот...

>
>А вообще все разговоры о "белости и пушистости"
>Финляндии - это чистой воды ревизионизм.
>Финляндия выступала пособником нацистов,

В 1939 году? Вы бредите, уважаемый.

С уважением, Поручик

От	Игорь Куртуков
К	Поручик Баранов (15.12.2002 19:21:50)
Дата	15.12.2002 21:41:40

Re: Самая обидная...

>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.

Вам вряд ли удасться это доказать. СССР считал возможным добиться этих уступок мирными средствами. Требования предъявленные к Финляндии не были чрезмерными; в ходе переговоров СССР шел на компромиссы, снижая свои требования. К военному варианту пришли только после исчерпания дипломатических возможностей.

>Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге.

Как же так? Именно его высадили в Норвегии.

> Перебрасывать было НЕКОГО, НЕ НА ЧЕМ и НЕЗАЧЕМ.

Вам привести список войск высаженных в Норвегии? И список судов задействованных в этой операции? Ну и общепризнаным мнением является то, что целью этого "корпуса" и была как раз таки Норвегия, а пыхтенье на финскую тему должно было просто оправдать экспедицию в глазах общественности.

От	Поручик Баранов
К	Игорь Куртуков (15.12.2002 21:41:40)
Дата	16.12.2002 09:11:07

Какое отношение имеют войска, высаженные в Норвегии, к Зимней войне?

Добрый день!
>>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.
>
>Вам вряд ли удасться это доказать. СССР считал возможным добиться этих уступок мирными средствами. Требования предъявленные к Финляндии не были чрезмерными; в ходе переговоров СССР шел на компромиссы, снижая свои требования. К военному варианту пришли только после исчерпания дипломатических возможностей.

Достаточно поднять историю этих переговоров, чтобы увидеть, КТО в реальности шел на уступки и стремился предотвратить войну и кто сознательно выдвигал неприемлемые требования, чтобы сорвать процесс урегулирования. Могу кое-что подкинуть по теме.

>>Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге.
>
>Как же так? Именно его высадили в Норвегии.

Какое отношение имеет норвежский корпус к войне в Финляндии? Совершенно разные вещи, разные задачи. И состав разный.

Так или иначе, но 19 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил. В течение 1940 года предлагалось сформировать экспедиционный корпус в составе:

а) первая очередь:

- 2,5 бригады французских альпийских стрелков (8500 чел.);

- 2 батальона французского Иностранного легиона (2000 чел.);

- 1 польский батальон (1000 чел.);

- 1 британская гвардейская бригада (3500 чел.);

- 1 британский лыжный батальон (500 чел.).

б) вторая очередь:

- 3 британских пехотных дивизии (42000 чел.).

Что у этих сил общего с высадившимися в Норвегии?

С уважением, Поручик

От	Игорь Куртуков
К	Поручик Баранов (16.12.2002 09:11:07)
Дата	16.12.2002 10:06:52

Re: Какое отношение...

>Достаточно поднять историю этих переговоров, чтобы увидеть, КТО в реальности шел на уступки и стремился предотвратить войну и кто сознательно выдвигал неприемлемые требования, чтобы сорвать процесс урегулирования. Могу кое-что подкинуть по теме.

Давайте.

>>Как же так? Именно его высадили в Норвегии.
>
>Какое отношение имеет норвежский корпус к войне в Финляндии? Совершенно разные вещи, разные задачи. И состав разный.

Напротив, задача ничуть не изменилась.

От	Поручик Баранов
К	Игорь Куртуков (16.12.2002 10:06:52)
Дата	16.12.2002 12:43:52

По советско-финским переговорам в октябре-ноябре 1939 г

Добрый день!
>>Достаточно поднять историю этих переговоров, чтобы увидеть, КТО в реальности шел на уступки и стремился предотвратить войну и кто сознательно выдвигал неприемлемые требования, чтобы сорвать процесс урегулирования. Могу кое-что подкинуть по теме.
>
>Давайте.

Цит. по И.И.Сейдин "О той войне незнаменитой"

Советское правительство 14 октября внесло свое новое предложение - сдать в аренду сроком на 30 лет порт и полуостров Ханко для устройства там, у входа в Финский залив, военно-морской базы, а также передать Советскому Союзу, в обмен на советскую территорию площадью 5523 кв. км в районе Реболы и Поросозеро Карельской АССР, острова в Финском заливе: Готланд (Суурсаари), Сейскари, Лавансаари, Большой и Малый Тютярсаари (об аренде которых шла речь на переговорах в марте - апреле 1939 г.), острова Бьёрке и Тиуринсари, часть Карельского перешейка до линии Липола (ныне Котово) - озеро Юскярви (ныне Вишневское) - станция Перкъярви (ныне Кирилловское) - Койвисто (ныне Приморск) и на севере - финскую часть полуостровов Рыбачий и Средний - всего территорию площадью 2 761 кв. км. Справедливости ради необходимо отметить, что в стратегическом отношении предлагаемые для обмена территории не были равноценными.
Для финской стороны уступка территории на Карельском перешейке означала не только смещение линии границы на северо-запад на 50-30 км от существовавшей, но и потерю на Выборгском направлении всей укрепленной полосы оперативного обеспечения (предполья) линии Маннер-гейма, передовой полосы обороны, всего правого фланга главной оборонительной полосы с узлами сопротивления в треугольнике Муурила (ныне Высокое) - Куолемаярви - Койвисто (ныне Приморск) с 22 железобетонными оборонительными сооружениями, в том числе с 6 долговременными огневыми точками - "миллионниками", постройки 1932-1934 гг. и 2-мя стационарными береговыми батареями в районе Хумал-йоки (ныне Ермилово). Уступка островов Бьёрке и Тиуринсаари со стационарными береговыми батареями и укреплениями береговой обороны означала для финнов потерю всей системы прикрытия правого фланга линии Маннергейма со стороны Финского залива. В частности, на острове Бьёрке располагалась новая шестиору-дийная береговая батарея калибра 254 мм.15 Предлагаемая в обмен советская территория в Карелии представляла собой сравнительно узкую полосу земли вдоль границы протяженностью до 250 км и глубиной 15-40 км от существовавшей границы и никакого стратегического значения не имела.
Финская сторона ни при каких условиях не хотела отдавать в аренду Ханко, поскольку этот порт при господстве в Финском заливе советского Балтийского флота мог стать пунктом высадки оперативного десанта в составе нескольких дивизий в тыл всем оборонительным системам, в жизненно важный регион между столицей Хельсинки и промышленным центром Турку. Кроме того, в этом случае был бы перерезан стратегический шхерный фарватер, идущий из Ботнического залива вдоль южного побережья Финляндии. Не могла она уступить и острова Бьёрке и Тиуринсаари и 23 октября 1939 г. согласилась лишь сместить границу на Карельском перешейке южнее выступа, образуемого пограничной рекой Сестрой; на линию Хаапала (ныне Ленинское) - Келломяки (ныне Комарове) и, тем самым, отодвинуть границу от Ленинграда в самом близком к нему месте. В этот же день советское правительство согласилось изменить предложенную им же 14 октября новую линию границы на Карельском перешейке на 4-10 км к юго-востоку до линии оз. Юскярви (ныне оз. Вишневское) - Лейстола (ныне Владимировка) - Хумал-йоки (ныне Ермилово), отказываясь при этом от Койвисто и острова Тиуринсаари. В поисках компромисса советская делегация на заседаниях 3-го и 9-го ноября 1939 г. отказалась от аренды порта и полуострова Ханко и предложила финном сдать СССР в аренду несколько небольших островов к востоку от полуострова Ханко. Финляндская делегация не приняла это предложение, согласившись взамен отодвинуть границу от реки Сестры на линию Яппиля (ныне Симагино) - Райвола (ныне Рощино) и далее по реке Ваммел-йоки (Черная речка) до Мятсякюля (ныне Молодежное) на берегу Финского залива. На севере финская сторона соглашалась уступить свою часть полуострова Рыбачий. Советская сторона не приняла это последнее предложение. Позиция, занятая финляндской делегацией и настойчивость требований со стороны советского руководства обрекали переговоры на провал.
Для правительства Финляндии обстановка представлялась таким образом, что подписание договора об оборонительном союзе с СССР не только нарушало ее нейтралитет, но и, как в случае с Эстонией, Латвией и Литвой, могло привести к серьезному ущемлению суверенитета и возможной последующей советизации. Уступка территории на Карельском перешейке на советских условиях означала нарушение целостности стоившей сотни миллионов марок системы оборонительных рубежей, лишало финскую армию возможности длительного сопротивления на важнейшем стратегическом направлении, что в конечном итоге, в случае осложнения отношений с СССР, с большой вероятностью могло привести к утрате независимости страны. Таким образом, финляндское правительство ходом событий было подведено к альтернативному выбору - или потеря независимости, или война.
Советское руководство также не проявило достаточной гибкости на переговорах в целях достижения разумного компромисса. При том условии, что на территории Эстонии и Латвии, в соответствии с договорами о взаимопомощи, уже развертывались советские базы, аэродромы и береговые батареи, при решении вопросов обороны входа в Финский залив можно было не настаивать на аренде Ханко и не возбуждать излишние подозрения у финнов в отношении истинных мотивов такого упорства. На Карельском перешейке можно было отказаться от предложенной новой линии границы, которая на Выборгском направлении должна была проходить чуть ли не по переднему краю главной оборонительной полосы линии Маннергейма, а у Койвисто отсекала весь ее правый фланг, с тем, чтобы найти компромиссное решение, приемлемое для обеих сторон. Возникает сомнение: а нужен ли был советской стороне в этот момент компромисс? Советско-финляндские переговоры длились на протяжении месяца и дважды прерывались в связи с поездками финской делегации в Хельсинки для консультаций. 13 ноября 1939 г. финская делегация сочла целесообразным вернуться в Хельсинки и переговоры прекратились.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Адров
К	Поручик Баранов (16.12.2002 12:43:52)
Дата	16.12.2002 13:58:38

Re: По советско-финским...

Здравия желаю!
>Добрый день!
>>>Достаточно поднять историю этих переговоров, чтобы увидеть, КТО в реальности шел на уступки и стремился предотвратить войну и кто сознательно выдвигал неприемлемые требования, чтобы сорвать процесс урегулирования. Могу кое-что подкинуть по теме.
>>
>>Давайте.
>
>Цит. по И.И.Сейдин "О той войне незнаменитой"

(моль почикала)

>Для правительства Финляндии обстановка представлялась таким образом, что подписание договора об оборонительном союзе с СССР не только нарушало ее нейтралитет, но и, как в случае с Эстонией, Латвией и Литвой, могло привести к серьезному ущемлению суверенитета и возможной последующей советизации. Уступка территории на Карельском перешейке на советских условиях означала нарушение целостности стоившей сотни миллионов марок системы оборонительных рубежей, лишало финскую армию возможности длительного сопротивления на важнейшем стратегическом направлении, что в конечном итоге, в случае осложнения отношений с СССР, с большой вероятностью могло привести к утрате независимости страны. Таким образом, финляндское правительство ходом событий было подведено к альтернативному выбору - или потеря независимости, или война.
>Советское руководство также не проявило достаточной гибкости на переговорах в целях достижения разумного компромисса. При том условии, что на территории Эстонии и Латвии, в соответствии с договорами о взаимопомощи, уже развертывались советские базы, аэродромы и береговые батареи, при решении вопросов обороны входа в Финский залив можно было не настаивать на аренде Ханко и не возбуждать излишние подозрения у финнов в отношении истинных мотивов такого упорства.

А какие "истинные мотивы" были в такого "упорства"?

>На Карельском перешейке можно было отказаться от предложенной новой линии границы, которая на Выборгском направлении должна была проходить чуть ли не по переднему краю главной оборонительной полосы линии Маннергейма, а у Койвисто отсекала весь ее правый фланг, с тем, чтобы найти компромиссное решение, приемлемое для обеих сторон.

А где доводы советской стороны, вынуждавшие наставивать на прежних предложениях?

>Возникает сомнение: а нужен ли был советской стороне в этот момент компромисс?

Ну вот ради этой фразы и писалось все что было изложено выше. Т.е. ради того, чтобы обвинить СССР в отказе от компромиссов. Ну и стоит ли доверять таким агиткам?

Дмитрий Адров

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Адров (16.12.2002 13:58:38)
Дата	16.12.2002 14:33:58

Re: По советско-финским...

Добрый день!

>Ну вот ради этой фразы и писалось все что было изложено выше. Т.е. ради того, чтобы обвинить СССР в отказе от компромиссов. Ну и стоит ли доверять таким агиткам?

Агиткам доверять вообще не стоит. Но это не агитка, а попытка сделать вывод на основе вышеизложенного.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Адров
К	Поручик Баранов (16.12.2002 14:33:58)
Дата	16.12.2002 15:21:08

Re: По советско-финским...

Здравия желаю!
>Добрый день!

>>Ну вот ради этой фразы и писалось все что было изложено выше. Т.е. ради того, чтобы обвинить СССР в отказе от компромиссов. Ну и стоит ли доверять таким агиткам?
>
>Агиткам доверять вообще не стоит. Но это не агитка, а попытка сделать вывод на основе вышеизложенного.

Так из приведенного выше никак не следует тот вывод, который сделал автор. Т.е. имеет место, как раз обратная картина. Автор принял некий тезис, а потом попытался написать его обоснование.

Дмитрий Адров

От	Ярослав
К	Игорь Куртуков (15.12.2002 21:41:40)
Дата	16.12.2002 03:11:41

Re: Самая обидная...

>>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.
>
>Вам вряд ли удасться это доказать. СССР считал возможным добиться этих уступок мирными средствами. Требования предъявленные к Финляндии не были чрезмерными; в ходе переговоров СССР шел на компромиссы, снижая свои требования. К военному варианту пришли только после исчерпания дипломатических возможностей.

Всегда интересовал вопрос - с какой стати фины должны были уступать свою територию? "ты виноват лиш в том что хочется мне кушать"(с)

С уважением Ярослав

От	Игорь Куртуков
К	Ярослав (16.12.2002 03:11:41)
Дата	16.12.2002 03:51:51

Re: Самая обидная...

>Всегда интересовал вопрос - с какой стати фины должны были уступать свою територию? "ты виноват лиш в том что хочется мне кушать"(с)

Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.

Я обсуждал вопрос были ли эти требования предлогом к развязыванию военных действий или нет. Первое возможно доказать только если требования были заведомо неприемлимы и советская сторона не шла ни на какие уступки в ходе переговоров.

Это, однако, было не так. Советская сторона предлагала достаточные компенсации в различных вариантах и снижала объем требований по ходу переговоров. Что дает мне основания полагаать, что требования были выставлны не с целью развязать войну, а с целью получить требуемое.

От	Поручик Баранов
К	Игорь Куртуков (16.12.2002 03:51:51)
Дата	16.12.2002 09:20:55

Результат "неуступания" - сохранение суверенитета ценой части территории

Добрый день!

>Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.

В отличие от прибалтов, пошедших на уступки и потерявших в итоге все, финны отстояли свою независимость. Ни для кого в мире не было секретом, что истинная цель войны - полная аннексия Финляндии.

С уважением, Поручик

От	Игорь Куртуков
К	Поручик Баранов (16.12.2002 09:20:55)
Дата	16.12.2002 10:08:59

Выдумки.

>>Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.
>
>В отличие от прибалтов, пошедших на уступки и потерявших в итоге все,

Финам не навязывали оккупационных войск в страну. Так что аналогии не видно.

> Ни для кого в мире не было секретом, что истинная цель войны - полная аннексия Финляндии.

Для меня это до сих пор секрет. Не раскроете? Где ознакомится с "истинными целями"?

От	Поручик Баранов
К	Игорь Куртуков (16.12.2002 10:08:59)
Дата	16.12.2002 12:53:20

Re: Выдумки.

Добрый день!
>>>Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.
>>
>>В отличие от прибалтов, пошедших на уступки и потерявших в итоге все,
>
>Финам не навязывали оккупационных войск в страну. Так что аналогии не видно.

А разве прибалтам навязывали? Так, просто несколько военных баз...

>> Ни для кого в мире не было секретом, что истинная цель войны - полная аннексия Финляндии.
>
>Для меня это до сих пор секрет. Не раскроете? Где ознакомится с "истинными целями"?

В дипломатических документах редко называют вещи своими именами.

С уважением, Поручик

От	Игорь Куртуков
К	Поручик Баранов (16.12.2002 12:53:20)
Дата	16.12.2002 15:38:11

Re: Выдумки.

>>Финам не навязывали оккупационных войск в страну. Так что аналогии не видно.
>
>А разве прибалтам навязывали? Так, просто несколько военных баз...

Вы не в курсе. Прибалтам навязали воинский контингент по 25 тыс. в каждую страну, причем занимались ключевые точки. А навязывали по 50 тыс. Финов просили о 5-тыс. гарнизоне в Гангуте.

>>Для меня это до сих пор секрет. Не раскроете? Где ознакомится с "истинными целями"?
>
>В дипломатических документах редко называют вещи своими именами.

В таком случае поведайте процедуру определения "своих имен". Вы ведь как-то узнали "истинные цели". Как?

От	Дмитрий Адров
К	Поручик Баранов (16.12.2002 12:53:20)
Дата	16.12.2002 14:02:22

Конспирология на марше

Здравия желаю!
>>Для меня это до сих пор секрет. Не раскроете? Где ознакомится с "истинными целями"?
>
>В дипломатических документах редко называют вещи своими именами.

Конечно-конечно, если реальность не согласуется с вашей концепцией надо объвить, что истину-то скрывают! Вы, извиняюсь, черных вертолетов не боитесь?

Дмитрий Адров

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Адров (16.12.2002 14:02:22)
Дата	16.12.2002 14:25:03

Re: Конспирология на...

Добрый день!

>Конечно-конечно, если реальность не согласуется с вашей концепцией надо объвить, что истину-то скрывают! Вы, извиняюсь, черных вертолетов не боитесь?

Это в дипломатии-то реальность?

Ну-ну. В таком случае, в развязывании WWII виноваты поляки.

С уважением, Поручик

От	Василий Фофанов
К	Поручик Баранов (16.12.2002 14:25:03)
Дата	16.12.2002 14:36:47

Вообще-то виноваты :) (-)

От	Поручик Баранов
К	Василий Фофанов (16.12.2002 14:36:47)
Дата	16.12.2002 15:28:05

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (-)

От	Ярослав
К	Игорь Куртуков (16.12.2002 03:51:51)
Дата	16.12.2002 04:10:41

Re: Самая обидная...

>>Всегда интересовал вопрос - с какой стати фины должны были уступать свою територию? "ты виноват лиш в том что хочется мне кушать"(с)
>
>Я не обсуждаю здесь вопрос должны были фины уступать или нет. Собственно результат "неуступания" - налицо. Кровопролитная война и потеря бОльшей территории без каких-либо компенсаций.

С другой стороны отстояли незаивисимость , появилась жажда мести итд

>Я обсуждал вопрос были ли эти требования предлогом к развязыванию военных действий или нет. Первое возможно доказать только если требования были заведомо неприемлимы и советская сторона не шла ни на какие уступки в ходе переговоров.

>Это, однако, было не так. Советская сторона предлагала достаточные компенсации в различных вариантах и снижала объем требований по ходу переговоров. Что дает мне основания полагаать, что требования были выставлны не с целью развязать войну, а с целью получить требуемое.

Дык конечно получить -)) оплатили трупами своих солдат...

С уважением Ярослав

От	Игорь Куртуков
К	Ярослав (16.12.2002 04:10:41)
Дата	16.12.2002 04:18:38

Re: Самая обидная...

>С другой стороны отстояли незаивисимость

В октябре 1939 угрозы независимости Финляндии не было.

> появилась жажда мести

Это тоже ни к чему хорошему финов не привело. Только никель в Печенеге потеряли, да репарации заплатили.

>>Это, однако, было не так. Советская сторона предлагала достаточные компенсации в различных вариантах и снижала объем требований по ходу переговоров. Что дает мне основания полагаать, что требования были выставлны не с целью развязать войну, а с целью получить требуемое.
>
>Дык конечно получить -)) оплатили трупами своих солдат...

Вы недопонимаете что я говорю? Переспросите. А агитки тут толкать не надо, не газета.

От	Ktulu
К	Поручик Баранов (15.12.2002 19:21:50)
Дата	15.12.2002 20:47:43

Re: Самая обидная...

>> Первоначальная цель войны - отодвинуть границу от
>> Ленинграда - была выполнена.
> Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ.
> Почувствуйте разницу.
Это была именно цель. Как только цель была достигнута -
война была закончена.
А предлогом к войне была серия пограничных инцидентов.

>>Что касается экпедиционного корпуса для Финляндии,
>>то в условиях состояния войны с Германией выделение
>>сколько-нибудь значительных сил со стороны Англии и
>>Франции для помощи Финляндии было бы неразумно для
>>первых.
>Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге. Перебрасывать было НЕКОГО, НЕ НА ЧЕМ и НЕЗАЧЕМ. А вот поставками техники и добровольцами войну таки могли затянуть надолго.

Так а я вроде бы и не высказывался против этого
утверждения. Если бы ОЧЕНЬ захотели, может и наскребли
бы тысяч 20 + авиацию.

>>Финляндия уже давно имела контакты с немцами, а
>>последствия войны 39/40 годов стали лишь поводом
>>для финнов, чтобы
>
>КАКИЕ-ТАКИЕ КОНТАКТЫ?!! Почему же немцы не помогли Финляндии в войне против СССР?

Во-первых, я говорил о контактах с немцами в основном
после зимней войны. Во-вторых, у немцев были более
приоритетные цели в зиму 39/40 годов.

>>А вообще все разговоры о "белости и пушистости"
>>Финляндии - это чистой воды ревизионизм.
>>Финляндия выступала пособником нацистов,
>
Вы невнимательно читаете. Эта фраза относится
к 41-44 годам. Или есть возражения по поводу
пособничества Финляндии нацистам в это время?

>В 1939 году? Вы бредите, уважаемый.
Вам стоит внимательней читать и вопринимать
написанное.

>С уважением, Поручик

--
Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (15.12.2002 19:21:50)
Дата	15.12.2002 19:27:36

А для этого суждения есть основания?

>>Первоначальная цель войны - отодвинуть границу от Ленинграда - была выполнена.
>
>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.

Я понимаю разницу, если Вы покажете основания для подобного суждения.
Вынужден повториться имеется два факта:
1. Содержание ультиматума Финляндии.
2. Условия мирного договора.

Что-то еще? Mirovaya Zakulisa?

>Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге. Перебрасывать было НЕКОГО, НЕ НА ЧЕМ и НЕЗАЧЕМ. А вот поставками техники и добровольцами войну таки могли затянуть надолго.

Отчего ж не затянули?

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:27:36)
Дата	15.12.2002 19:46:12

Re: А для...

Добрый день!
>>>Первоначальная цель войны - отодвинуть границу от Ленинграда - была выполнена.
>>
>>Это не цель войны, это ПРЕДЛОГ ДЛЯ ЕЕ РАЗВЯЗЫВАНИЯ. Почувствуйте разницу.
>
>Я понимаю разницу, если Вы покажете основания для подобного суждения.
>Вынужден повториться имеется два факта:
>1. Содержание ультиматума Финляндии.
>2. Условия мирного договора.

Существует многое, оставшееся за рамками этих документов. Например, существование Правительства Куусинена, "единственно легитимного", с которым Сталин и Ко вели "мирные переговоры". Возникло оно удивительным образом на третий день войны, не иначе, финский народ восстал против угнетателей. Или Финской Народной Армии, к участию в боевых действиях, впрочем, не допущенной. Продолжать?

>Что-то еще? Mirovaya Zakulisa?

>>Экспедиционный корпус существовал только на словах. даже не на бумаге. Перебрасывать было НЕКОГО, НЕ НА ЧЕМ и НЕЗАЧЕМ. А вот поставками техники и добровольцами войну таки могли затянуть надолго.
>
>Отчего ж не затянули?

Прщелкали.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (15.12.2002 19:46:12)
Дата	15.12.2002 19:49:34

Re: А для...

>Существует многое, оставшееся за рамками этих документов. Например, существование Правительства Куусинена, "единственно легитимного", с которым Сталин и Ко вели "мирные переговоры". Возникло оно удивительным образом на третий день войны, не иначе, финский народ восстал против угнетателей. Или Финской Народной Армии, к участию в боевых действиях, впрочем, не допущенной. Продолжать?

Да пожалуйста продолжайте, ибо "правительство Куусинена" отнюдь не осталось за рамками документов, т.к на апрельском совещании Сталин признал его марионеточность.
Как только Финляндия согласилась на принятие условий СССР - оно незамедлительно было распущено.

Еще факты?

>>Отчего ж не затянули?
>
>Прщелкали.

Вот именно - и сколько бы они "щелкали" - неизвестно. Так что можно рассуждать о том что было БЫ - но СССР, своих целей
а) достиг.
б) достиг ровно заявленных целей.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:49:34)
Дата	16.12.2002 01:06:49

Re: А для...

>Да пожалуйста продолжайте, ибо "правительство Куусинена" отнюдь не осталось за рамками документов, т.к на апрельском совещании Сталин признал его марионеточность.

На _апрельском_ совещании, что характерно. И материалы совещания не публиковались в Правде, не так ли? В Правде о правительстве Куусинена публиковались совсем другие вещи - например, об установлении дипотношений с ним.

>Как только Финляндия согласилась на принятие условий СССР - оно незамедлительно было распущено.

"Концепция изменилась"(с) Кстати, кроме правительства Куусинена (которое только и признавалось СССР в период войны, а правительство в Хельсинки Молотов объявил "направившимся в неизвестном направлении"), был создан и финский корпус. О котором вообще никогда ничего не говорилось.

>Еще факты?

Есть доклад командуещего ЛВО наркому обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии от 29 октября 1939г.
Там есть буквально следующие слова:
"По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях... Задача - разбить части прикрытия, овладеть укрепленным финским районом на Карперешейке, и, развивая наступление в северо-западном и северном направлениях, во взаимодействии с войсками видлицкого направления, разгромить главную группировку войск противника... По выполнении этой задачи быть готовыми к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке... Указанные мероприятия обеспечивают проведение операции на видлицком направлении в течение 15 дней, на Карперешейке 8-10 дней при среднем продвижении войск 10-12км в сутки."

Это запланированное продвижение на 120-150км с возможными "дальнейшими действиями в глубь страны" весьма далеко лежит от заявленных целей обеспечения безопасности Ленинграда.

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (15.12.2002 18:01:23)
Дата	15.12.2002 18:47:53

Re: Самая обидная...

>Финляндия уже давно имела контакты с немцами

И СССР тоже имел контакты с немцами. Опытом военным обменивался, кровью дружбу скреплял, был поставщиком страт. сырья.

>А вообще все разговоры о "белости и пушистости"
>Финляндии - это чистой воды ревизионизм.
>Финляндия выступала пособником нацистов, т.е.
>в том числе разделяла намерения нацистов по уничтожению
>СССР/России в общем и населения в частности.
>Крайне показательны в этом переговоры финнов с
>немцами весной 1941 года о разделе северных территорий
>СССР.

Ну не знаю. Думаю, если бы СССР не "наехал" на Финляндию, то вряд ли бы они ввязались в ввойну против нас.

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (15.12.2002 18:47:53)
Дата	15.12.2002 18:58:10

Re: Самая обидная...

>>Финляндия уже давно имела контакты с немцами
>
>И СССР тоже имел контакты с немцами.
Все имели контакты с немцами. США, вон, и в 1941
году с немцами экономические контакты имели.
> Опытом военным обменивался,
Это Вы про какой период говорите? Не путаете с началом
30-х годов?
> кровью дружбу скреплял,
Дружбы между странами не бывает.
Если Вы о разделе Польши, то это было всё произведено
согласно национальным интересам СССР.
Если же Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения,
то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу кровью
при разделе Чехословакии.

> был поставщиком страт. сырья.
Ну так много кто был. "Нейтральная" Швеция, например,
всю войну руду поставляла.

>Ну не знаю. Думаю, если бы СССР не "наехал" на Финляндию, то вряд ли бы они ввязались в ввойну против нас.
Это иллюзии.
Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать
солдат и мирных жителей нашей страны.

--
Алексей

От	Kirill
К	Ktulu (15.12.2002 18:58:10)
Дата	15.12.2002 19:09:30

Re: Самая обидная...

>>>Финляндия уже давно имела контакты с немцами
>Если Вы о разделе Польши, то это было всё произведено
>согласно национальным интересам СССР.
Угу. А нападение на СССР соответствовало национальным интересам Германии! :)
>Если же Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения,
>то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу кровью
>при разделе Чехословакии.
А что на территории Чехословакии кроме немцев еще были чьи то войска?
>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать
>солдат и мирных жителей нашей страны.
Сначала вроде солдаты нашей страны попытались поубивать солдат Финляндии и вынудить ее мирное население эвакуироваться с Карельского перешейка и северного Приладожья.

От	Ktulu
К	Kirill (15.12.2002 19:09:30)
Дата	15.12.2002 19:28:20

Re: Самая обидная...

>>>>Финляндия уже давно имела контакты с немцами
>>Если Вы о разделе Польши, то это было всё произведено
>>согласно национальным интересам СССР.
>Угу. А нападение на СССР соответствовало национальным интересам Германии! :)

Вполне возможно, но мне этот вопрос не интересен.
Кроме того, Германия хотела уничтожить СССР и её
население, в том числе и вас (ещё неродившегося),
как бы это для вас удивительно не звучало.
А ваши любимые финские нибелунги Германии в этом
ВО ВСЁМ помогали.

>>Если же Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения,
>>то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу кровью
>>при разделе Чехословакии.
>А что на территории Чехословакии кроме немцев еще были чьи то войска?

Венгрии и Польши.

>>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать
>>солдат и мирных жителей нашей страны.
>Сначала вроде солдаты нашей страны попытались поубивать солдат Финляндии и вынудить ее мирное население эвакуироваться с Карельского перешейка и северного Приладожья.

Нет, сначала почти год СССР предлагал Финляндии
обменять полосу в 20 км вдоль госграницы на вдвое
большую территорию в Карелии + денежную компенсацию.
А когда финны, движимые своими идеями о Великой Финляндии,
не согласились, они получили то, к чему так упорно
стремились - войну.

--
Алексей

От	Петр Тон.
К	Ktulu (15.12.2002 19:28:20)
Дата	16.12.2002 06:27:10

Ложь

Здравствуйте

>Нет, сначала почти год СССР предлагал Финляндии
>обменять полосу в 20 км вдоль госграницы на вдвое
>большую территорию в Карелии + денежную компенсацию.
>А когда финны, движимые своими идеями о Великой Финляндии,
>не согласились, они получили то, к чему так упорно
>стремились - войну.

Территориальные притязания СССР к Финляндии (в обмен на другую территорию и БЕЗ всякой денежной компенсации) впервые были озвучены 14 октября 1939 года в Меморандуме Советского правительства, переданного Паасикиви в Москве.
14 октября 1939 года - это ВСЕГО ЛИШЬ полтора месяца до начала Зимней войны.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (16.12.2002 06:27:10)
Дата	16.12.2002 07:34:11

Хотелось бы немного дополнить.

>Территориальные притязания СССР к Финляндии (в обмен на другую территорию и БЕЗ всякой денежной компенсации) впервые были озвучены 14 октября 1939 года в Меморандуме Советского правительства, переданного Паасикиви в Москве.
>14 октября 1939 года - это ВСЕГО ЛИШЬ полтора месяца до начала Зимней войны.

Вобще история переговоров "по вопросу безопасности Ленинграда" достаточно длинная. Ее можно отсчитывать наверное с апреля 1938, с миссии Ярцева. В то время шла речь только о гарантиях финской стороны недопущения агрессора на свою территорию, и о строительстве СССР береговых укреплений и позиций ПВО на о.Готланд (Суурсаари). Весной 1939 переговоры принимают новое направление - СССР предложил финам передать в аренду или в обмен на территории советской Карелии четыре острова в Финском заливе (Суурсаари, Лавансаари, Сейкари и Тютерс). В октябре 1939 начинается третья попытка переговоров на эту тему.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (16.12.2002 07:34:11)
Дата	16.12.2002 08:23:23

Я в курсе(+)

Здравствуйте

>Вобще история переговоров "по вопросу безопасности Ленинграда" достаточно длинная. Ее можно отсчитывать наверное с апреля 1938, с миссии Ярцева. В то время шла речь только о гарантиях финской стороны недопущения агрессора на свою территорию, и о строительстве СССР береговых укреплений и позиций ПВО на о.Готланд (Суурсаари).
"Безопасность Ленинграда" с моря? Да, может быть...

>Весной 1939 переговоры принимают новое направление - СССР предложил финам передать в аренду или в обмен на территории советской Карелии четыре острова в Финском заливе (Суурсаари, Лавансаари, Сейкари и Тютерс).
Опять же - "этим занимаются на флоте"(с)

>В октябре 1939 начинается третья попытка переговоров на эту тему.
Тема уже немного иная и преподнесена в другом ключе:
- обеспечение безопасности Ленинграда с суши;
- вопрос перешел из области военно-технических предложений в ультимативную область.

До свидания

От	Kirill
К	Ktulu (15.12.2002 19:28:20)
Дата	15.12.2002 19:36:54

Re: Самая обидная...

>Кроме того, Германия хотела уничтожить СССР и её
>население, в том числе и вас (ещё неродившегося),
>как бы это для вас удивительно не звучало.
>А ваши любимые финские нибелунги Германии в этом
>ВО ВСЁМ помогали.
Ну что тут сказать... Рекомендую еще про Закулису приплести, которой я служу и которая мне платит.
>Венгрии и Польши.
Повторюсь. Я этого не знал.
>Нет, сначала почти год СССР предлагал Финляндии
>обменять полосу в 20 км вдоль госграницы на вдвое
>большую территорию в Карелии + денежную компенсацию.
>А когда финны, движимые своими идеями о Великой Финляндии,
>не согласились, они получили то, к чему так упорно
>стремились - войну.
Это каким таким образом они стремились? Вооружение накапливали, которого в войну не хватало? Ах да, линию Маннергейма построили...
Дык каким образом они войну получили то? Не согласились на простое всем понятное предложение "ОТДАЙ"?

От	Ktulu
К	Kirill (15.12.2002 19:36:54)
Дата	15.12.2002 21:21:56

Re: Самая обидная...

>>Кроме того, Германия хотела уничтожить СССР и её
>>население, в том числе и вас (ещё неродившегося),
>>как бы это для вас удивительно не звучало.
>>А ваши любимые финские нибелунги Германии в этом
>>ВО ВСЁМ помогали.
>Ну что тут сказать... Рекомендую еще про Закулису приплести, которой я служу и которая мне платит.

Да нет, если бы платили - было бы лучше.
Вы у нас на добровольной основе.

>>Нет, сначала почти год СССР предлагал Финляндии
>>обменять полосу в 20 км вдоль госграницы на вдвое
>>большую территорию в Карелии + денежную компенсацию.
>>А когда финны, движимые своими идеями о Великой Финляндии,
>>не согласились, они получили то, к чему так упорно
>>стремились - войну.
>Это каким таким образом они стремились? Вооружение накапливали, которого в войну не хватало? Ах да, линию Маннергейма построили...

В том числе и это. Воевать готовились ещё с 20-х годов.
Угадайте, с кем.

>Дык каким образом они войну получили то? Не согласились на простое всем понятное предложение "ОТДАЙ"?

Не согласились на достаточно выгодный обмен
с чёткой перспективой получить @#$%юлей в случае отказа
и потерять ешё больше.
В этом и туполобость.

--
Алексей

От	Петр Тон.
К	Ktulu (15.12.2002 21:21:56)
Дата	16.12.2002 06:35:47

А Вы скока платите? Говорите точно(с)

Здравствуйте

>Не согласились на достаточно выгодный обмен
>с чёткой перспективой получить @#$%юлей в случае отказа
>и потерять ешё больше.
>В этом и туполобость.

Рекетиры тоже предлагают достаточно выгодный обмен - Ваши деньги в обмен на их крышу с четкой перспективой получить @#$%юлей в случае отказа и потерять ешё больше.
Вы считаете, что все, отказавшиеся от услуг рекетиров - туполобы?

До свидания

От	Kirill
К	Ktulu (15.12.2002 21:21:56)
Дата	15.12.2002 23:22:36

Вы это серъезно?

>Да нет, если бы платили - было бы лучше.
>Вы у нас на добровольной основе
Равно как и вы у нас.
>>Это каким таким образом они стремились? Вооружение накапливали, которого в войну не хватало? Ах да, линию Маннергейма построили...
>
>В том числе и это. Воевать готовились ещё с 20-х годов.
>Угадайте, с кем.
В чем заключалась подготовка? Дайте мне факты, а не ваше ИМХО по поводу накапливания вооружений, модернизации линии обороны на всем ее протяжении, о эшелонированности обороны и т.п. Или признайте свою неправоту.
А обучение Шюцкора приплетать не надо. У нас тоже Осовиахим был и МЫ ТОЖЕ готовились воевать.
>Не согласились на достаточно выгодный обмен
>с чёткой перспективой получить @#$%юлей в случае отказа
>и потерять ешё больше.
>В этом и туполобость.
По моему @#$%юли получила РККА.
Еще раз говорю, внимательнее книжки читать надо.

От	TsDV
К	Kirill (15.12.2002 23:22:36)
Дата	16.12.2002 13:54:10

Re: Вы это...

Приветствую...
>По моему @#$%юли получила РККА.
>Еще раз говорю, внимательнее книжки читать надо.

Конечный результат 40 г. забыли? При продолжении войны, при наличии желания у СССР, при том состоянии Финляндии в конце войны, вопрос ее оккупации РККА был лишь вопросом времени. Это как раз наиболее четко говорит о целях этой войны. Если тов. Сталин считал что-то целесообразным, то его не останавливали никакие потери личного состава РККА и материальные затраты. Поэтому и К. Маннергейм настоятельно рекомендовал правительству принять условия СССР, чтобы не потерять большего.

С уважением, TsDV.

От	Kirill
К	TsDV (16.12.2002 13:54:10)
Дата	16.12.2002 15:06:04

Нет не забыл конечный результат.

Приветствую!
>Это как раз наиболее четко говорит о целях этой войны. Если тов. Сталин считал что-то целесообразным, то его не останавливали никакие потери личного состава РККА и материальные затраты. Поэтому и К. Маннергейм настоятельно рекомендовал правительству принять условия СССР, чтобы не потерять большего.
Согласен с вами. Но рассуждать о том, что рационально с точки зрения тов. Сталина, мне кажется бессмысленно.
Потому как из формирования правительства Куусинена делаются другие выводы о рациональности.
Этот вопрос уже относится к "если бы". Что было бы, если бы РККА поперла на Хельсинки и далее... Могли получить партизанскую войну, могли получить полное умиротворение населения...
А насчет того, что получила от финнов Красная Армия, я прежде всего имел в виду ту цену, которую она заплатила в войне с Финляндией по сравнению с первоначальными победными планами. Тут я согласен, что в запале не так выразился. Естественно, в марте 1940-го года сопротивление финнов было подорвано.
С уважением...

От	TsDV
К	Kirill (16.12.2002 15:06:04)
Дата	16.12.2002 15:40:09

Планы.

Приветствую...
Планы никогда не сбываются полностью :(. Врядли руководство Германии планировало такой результат в войне с СССР в 40 г. А вопрос с умиротвоернием территорий перед товарищем Сталиным неразрешимым вопросом не стоял. Он наверное единственный политический лидер, который умел решать такие вопросы в новейшей истории. ;)
С уважением, TsDV.

От	Kirill
К	TsDV (16.12.2002 15:40:09)
Дата	16.12.2002 15:47:45

Re: Планы.

Приветствую...
>Планы никогда не сбываются полностью :(. Врядли руководство Германии планировало такой результат в войне с СССР в 40 г.
Совершенно верно! При этом, никто не оправдывает Германию за нападение на СССР! А тут пытаются доказать, что Финляндия виновата, что СССР на нее напал!
>А вопрос с умиротвоернием территорий перед товарищем Сталиным неразрешимым вопросом не стоял. Он наверное единственный политический лидер, который умел решать такие вопросы в новейшей истории. ;)
Такие вопросы сталинскими методами решаются на короткий в историческом масштабе срок. Потом проблемы все равно выплывают наружу.
Да и кроме него еще были лидеры, которые тоже решали такие вопросы... И тоже, результат этих "решений" не внушает мысли об ох "окончательности". :)
С уважением...

От	Alex Medvedev
К	Kirill (15.12.2002 23:22:36)
Дата	16.12.2002 13:35:46

Кто бы говорил...

Вам как ссылающемуся на интернет-страницы как на доказательство про книжки стоит ли заикаться?..

От	Kirill
К	Alex Medvedev (16.12.2002 13:35:46)
Дата	16.12.2002 14:58:37

В споре с вами - согласен, книжек не представил.

>Вам как ссылающемуся на интернет-страницы как на доказательство про книжки стоит ли заикаться?..

По моему обратного, кроме источника БСЭ вы не предоставили. Если вас вопрос Аландов еще интересует, я могу поискать. И если я найду хоть одно упоминание о милитаризации Аландских островов в 20-30-е годы, я с легкостью признаю свою неправоту.
Вас устраивает такой мой ответ?

От	Alex Medvedev
К	Kirill (16.12.2002 14:58:37)
Дата	16.12.2002 15:28:01

Я просил документов

Вместо документов вы мне пытались впарить интернет...

От	Kirill
К	Alex Medvedev (16.12.2002 15:28:01)
Дата	16.12.2002 15:37:58

А отчеты о разведке советских ВВС не документы?

Вы, кроме БСЭ что либо представили? БСЭ-это документ?

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill (15.12.2002 19:09:30)
Дата	15.12.2002 19:17:18

Re: Самая обидная...

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:17:18)
Дата	15.12.2002 19:25:01

Re: Самая обидная...

>Разумеется. Польские. В Тешинской области.
Я этого не знал.
>>>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать
>>>солдат и мирных жителей нашей страны.
>>Сначала вроде солдаты нашей страны попытались поубивать солдат Финляндии и вынудить ее мирное население эвакуироваться с Карельского перешейка и северного Приладожья.
>
>...после того как правительство Финляндии отказалось от мирного решения территориального вопроса.
Нет, это СССР отказался от мирного решения этого вопроса, разорвав мирный договор и начав боевые действия.

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill (15.12.2002 19:25:01)
Дата	15.12.2002 19:30:56

Re: Самая обидная...

>>...после того как правительство Финляндии отказалось от мирного решения территориального вопроса.
>Нет, это СССР отказался от мирного решения этого вопроса, разорвав мирный договор и начав боевые действия.

Не понял. Вы отрицаете переговоры по данному вопросу, на которых финская сторона отвергала требования советской?

Скажете что условия были неприемлимыми? Увы, это мировая политика в которой работает и грубо говоря "право сильного".

Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.

США - агрессор?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:30:56)
Дата	15.12.2002 21:33:56

Re: Самая обидная...

>Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.

>США - агрессор?

Вобще-то да. США - агрессор.

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:30:56)
Дата	15.12.2002 19:41:06

Re: Самая обидная...

>Не понял. Вы отрицаете переговоры по данному вопросу, на которых финская сторона отвергала требования советской?
Не отрицаю. Я имею в виду кто начал боевые действия.
>Скажете что условия были неприемлимыми? Увы, это мировая политика в которой работает и грубо говоря "право сильного".
Ну, опять же, почему, исходя из такой логики мы осуждаем Гитлера?
>Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.
>США - агрессор?
Прошу вас, не переводите разговор на современную историю.

От	Игорь Куртуков
К	Kirill (15.12.2002 19:41:06)
Дата	15.12.2002 21:35:43

Re: Самая обидная...

>>Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.
>>США - агрессор?
>Прошу вас, не переводите разговор на современную историю.

Давйте возьмем пример из истории второй мировой. В 1942 войска США без объявления войны вторглись на территорию нейтрального государства (Франция).

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (15.12.2002 21:35:43)
Дата	15.12.2002 23:35:21

А так-же СССР и Великобритания

Здравия желаю !
... напали на нейтральный Иран. Исландию оккупировали американцы, и тд и тп.
Ну и?
С уважением Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (15.12.2002 23:35:21)
Дата	15.12.2002 23:41:54

Re: А так-же...

>Здравия желаю !
>... напали на нейтральный Иран. Исландию оккупировали американцы, и тд и тп.
>Ну и?

Это все подтверждение тезиса о том, что в международной политике есть субъекты (великие державы) и объекты (все прочие).

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill (15.12.2002 19:41:06)
Дата	15.12.2002 19:44:48

Re: Самая обидная...

>>Не понял. Вы отрицаете переговоры по данному вопросу, на которых финская сторона отвергала требования советской?
>Не отрицаю. Я имею в виду кто начал боевые действия.

А я в свою очередь - не отрицаю, что их начал СССР, "продолжив" таким образом политику, "иными насильственными средствами".
В чем у нас преткновение спора?

>>Скажете что условия были неприемлимыми? Увы, это мировая политика в которой работает и грубо говоря "право сильного".
>Ну, опять же, почему, исходя из такой логики мы осуждаем Гитлера?

За проводимую им политику нацизма.

>>Ровно такие же условия выдвигали и выдвигают ныне США в отношении Югославии, Ирака, Афганистана.
>>США - агрессор?
>Прошу вас, не переводите разговор на современную историю.

К сожалению вынужден, дабы показать общность действующих закономерностей (если только абстрагироваться от идеологической подоплеки)

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:44:48)
Дата	15.12.2002 19:59:29

Я тоже забыл... :)

в чем преткновение спора... :)
Мой смысл ответов, и я свое мнение никому не навязываю, что если абсолютно непредвзято подходить к вопросу Финской войны (без "если бы" и "что было бы"), то нашей стороны эта война была
1. Неправая.
2. Позорная (из-за чудовищного количества жертв).
Да, это звучит "непатриотично". Но это не патриотичнее, чем бездумно отправлять волна за волной солдат, зная. что это бессмысленно, оставлять сотни стихийных захоронений своих солдат в лесах на уже СВОЕЙ территории, или просто оставлять их разбросанными по полям сражений.

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (15.12.2002 18:58:10)
Дата	15.12.2002 19:08:06

Re: Самая обидная...

>Все имели контакты с немцами.

Об этом и речь.

>Дружбы между странами не бывает.
>Если Вы о разделе Польши, то это было всё произведено согласно национальным интересам СССР. Если же Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения

Это т. Сталин так высказался. Мол, дружба народов Германии и СССР, скрепленная кровью.

>то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу >кровью при разделе Чехословакии.

Никто

>>Ну не знаю. Думаю, если бы СССР не "наехал" на Финляндию, то вряд ли бы они ввязались в ввойну против нас.
>Это иллюзии.
>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать солдат и мирных жителей нашей страны.

Вообщем-то это мнением называется. Это СССР включил Финляндию в "зону интересов", и этой зоной попользовался. Действия финнов на что-то сущечтвенно большее, чем возврат захваченных территорий не особо тянут.

От	yaejom
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:08:06)
Дата	15.12.2002 20:18:45

Re: Самая обидная...

От	Максим Гераськин
К	yaejom (15.12.2002 20:18:45)
Дата	15.12.2002 20:31:40

Re: Самая обидная...

> При разделе Чехословакии кусочек отхватила Польша

Я в курсе. Тем не менее, Чехословакия все отдала "сама", войны не было, а с Польшей была война, она сама ничего не отдала.

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:08:06)
Дата	15.12.2002 19:23:19

Re: Самая обидная...

>>Все имели контакты с немцами.
>Об этом и речь.

Ну так о чём разговор?

>>Дружбы между странами не бывает.
>>Если Вы о разделе Польши, то это было всё произведено согласно национальным интересам СССР. Если же Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения
>
>Это т. Сталин так высказался. Мол, дружба народов Германии и СССР, скрепленная кровью.

Товарищ Сталин много чего говорил.
Но это не значит, что это то, что он думал, и не значит,
что это было на самом деле.

>>то рекомендую вспомнить, кто крепил дружбу >кровью при разделе Чехословакии.
>Никто

А Польша с Венгрией что, просто со свечкой стояли,
пока Германия разделывала Чехословакию?

>>>Ну не знаю. Думаю, если бы СССР не "наехал" на Финляндию, то вряд ли бы они ввязались в ввойну против нас.
>>Это иллюзии.
>>Ну и заодно ревизионизм. Финны помогали немцам убивать солдат и мирных жителей нашей страны.
>
>Вообщем-то это мнением называется. Это СССР включил Финляндию в "зону интересов", и этой зоной попользовался. Действия финнов на что-то сущечтвенно большее, чем возврат захваченных территорий не особо тянут.

Если для Вас захват Петрозаводска, попытки перерезать
Мурманскую жд, действия финнов на Свири, финские
концлагеря для русских, планы о Великой Финляндии
ни на что не тянут, то больше нам разговаривать
не о чем.

--
Алексей

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (15.12.2002 19:23:19)
Дата	15.12.2002 19:32:57

Re: Самая обидная...

>>>Все имели контакты с немцами.
>>Об этом и речь.
>
>Ну так о чём разговор?

О том, что многие имели контакты с немцами. И что?

>Товарищ Сталин много чего говорил.
>Но это не значит, что это то, что он думал, и не значит, что это было на самом деле.

Так это на самом деле было. С одной стороны Германия, с другой - СССР.

>А Польша с Венгрией что, просто со свечкой стояли, пока Германия разделывала Чехословакию?

Чехословакия "согласилась" на раздел. Сдались, т.е. А Польша - нет. В этом разница.

>ни на что не тянут, то больше нам разговаривать не о чем.

Почему. Это все тянет на некое превышение над рамками "вернуть отнятое", но не на "существенно большее".
И, заметьте, Сталин после войны Финляндию в зону влияния не включил.

От	СОР
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:32:57)
Дата	16.12.2002 05:36:40

Re: Самая обидная...

>И, заметьте, Сталин после войны Финляндию в зону влияния не включил.

Финляндию в другую зону включили))) Финляндия находилась в зоне флияния СССР, просто со своей спецификой.

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:32:57)
Дата	15.12.2002 21:08:43

Re: Самая обидная...

>>>>Все имели контакты с немцами.
>>>Об этом и речь.
>>Ну так о чём разговор?
>О том, что многие имели контакты с немцами. И что?
Остальные не действовали по плану германского командования.

>>Товарищ Сталин много чего говорил.
>>Но это не значит, что это то, что он думал, и не значит, что это было на самом деле.
>
>Так это на самом деле было. С одной стороны Германия, с
другой - СССР.

И в чём эта дружба выражалась?

>>ни на что не тянут, то больше нам разговаривать не о чем.
>
>Почему. Это все тянет на некое превышение над рамками "вернуть отнятое", но не на "существенно большее".
>И, заметьте, Сталин после войны Финляндию в зону влияния не включил.

И что? Он и Австрию не включил. Не вижу, к чему эта фраза.

--
Алексей

От	Тов.Рю
К	Ktulu (15.12.2002 21:08:43)
Дата	16.12.2002 03:10:10

Учите матчасть!

>>И, заметьте, Сталин после войны Финляндию в зону влияния не включил.
>И что? Он и Австрию не включил. Не вижу, к чему эта фраза.

Вот как раз Австрия и даже Вена были разделена ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и Германия и Берлин, один к одному. То есть, четыре зоны оккупации и все такое. И войска были выведены только в 1956 году, согласно договора.

А вот, допустим, в Чехословакии никаких советских войск вообще не было после войны (они только после 1968 г. появились). Тем не менее, Сталин и СССР орудовали там так, что мама не горюй.

>Алексей
Примите и проч.

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (15.12.2002 21:08:43)
Дата	15.12.2002 21:12:01

Re: Самая обидная...

>Остальные не действовали по плану германского командования.

А кто действовал по плану германского командования?

>И в чём эта дружба выражалась?

В совместных действиях, во взаимных поставках, в пропаганде.

>И что? Он и Австрию не включил. Не вижу, к чему эта фраза.

Фраза эта к тому, что насолили финны недостаточно сильно, чтобы их плющить дополнительно после войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:08:06)
Дата	15.12.2002 19:16:00

Re: Самая обидная...

>Действия финнов на что-то сущечтвенно большее, чем возврат захваченных территорий не особо тянут.

C каких пор Петрозаводск попал на "захваченные территории"?

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:16:00)
Дата	15.12.2002 19:20:03

Re: Самая обидная...

>C каких пор Петрозаводск попал на "захваченные территории"?

Ну так я же специально сказал "существенно большее". Да, цапнули кусок сверху.
Я то имел ввиду если бы они сотню-другую км отхватили повсюду, Ленинград тот же.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:20:03)
Дата	15.12.2002 19:22:21

Re: Самая обидная...

>Ну так я же специально сказал "существенно большее". Да, цапнули кусок сверху.

ты сказал "не особо тянут" - я тебе возразил - очень даже тянут. А все эти "реверансы" - это уже от стыдливости за свой колаборационизм с нацистами.

>Я то имел ввиду если бы они сотню-другую км отхватили повсюду, Ленинград тот же.

А у них хваталка для этого была коротковата.
Зубы обламалис.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:22:21)
Дата	15.12.2002 19:36:05

Re: Самая обидная...

>ты сказал "не особо тянут" - я тебе возразил - очень даже тянут.

Так ведь здесь только субъективная оценка возможна.

>А у них хваталка для этого была коротковата.
>Зубы обламалис.

Как-то странно. Свою территорию оттяпать назад зубы обломались, а дальше почему-то обломались.
Впрочем, если ты приведешь документ, в котором финны подписываются принять участие в штурме Ленинграда, я изменю свою позицию.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:36:05)
Дата	15.12.2002 19:41:42

Re: Самая обидная...

>>ты сказал "не особо тянут" - я тебе возразил - очень даже тянут.
>
>Так ведь здесь только субъективная оценка возможна.

Ну и каковы критерии "существенности"?

>>А у них хваталка для этого была коротковата.
>>Зубы обламалис.
>
>Как-то странно. Свою территорию оттяпать назад зубы обломались, а дальше почему-то обломались.

Ничего странного - на карельском перешейке, когда кончилась "своя территория" неожиданно начался КаУР :) а тяжелой артиллерии для прорыва - нема.
Севернее и восточнее Ладожского озера - своя территория кончилась уже давно - но вдруг появилась река Свирь... а инженерных средств нема...

>Впрочем, если ты приведешь документ, в котором финны подписываются принять участие в штурме Ленинграда, я изменю свою позицию.

А причем тут "штурм Ленинграда". Я приведу тебе документ (я его не единожды приводил) - в котором фины в мае 1941 согласуют свои оперативные планы с вермахтом. И штурм Ленинграда возлагался на немецкие войска only.

Зачем требовать невозможное от слабой в техническом отношениии армии?

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:41:42)
Дата	15.12.2002 19:57:32

Re: Самая обидная...

>Ну и каковы критерии "существенности"?

Мне лично кажется, что это Ленинград.

>Ничего странного - на карельском перешейке, когда кончилась "своя территория" неожиданно начался КаУР :)
а тяжелой артиллерии для прорыва - нема.

Артиллерию можно найти, при желании. Основная проблема, ИМХО, - наличие отсутствия это сильного желания.

>А причем тут "штурм Ленинграда". Я приведу тебе документ (я его не единожды приводил) - в котором фины в мае 1941 согласуют свои оперативные планы с вермахтом.

Ясен пень, согласуют. Не в одиночку же идти на СССР.

>И штурм Ленинграда возлагался на немецкие войска only.

О чем и речь.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:57:32)
Дата	15.12.2002 20:03:26

Re: Самая обидная...

>>Ничего странного - на карельском перешейке, когда кончилась "своя территория" неожиданно начался КаУР :)
>а тяжелой артиллерии для прорыва - нема.

>Артиллерию можно найти, при желании.

смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?

>Основная проблема, ИМХО, - наличие отсутствия это сильного желания.

Максим, ну что ты ей Богу - смешно. Воюют не по желанию, а в соответствии с оперативным планом. Фины воевали по планам составленныым ОКВ, и задачу кампании 1941 г - выполнили - и сидели на Свири ждали, когда немцы с ними соединяться.
Директивы немецкие постил многократно. Постить еще раз?

>>А причем тут "штурм Ленинграда". Я приведу тебе документ (я его не единожды приводил) - в котором фины в мае 1941 согласуют свои оперативные планы с вермахтом.
>
>Ясен пень, согласуют. Не в одиночку же идти на СССР.

Ну вот Маршал ихний как раз толкует, что -то про "самостоятельную войну" :)

>>И штурм Ленинграда возлагался на немецкие войска only.
>
>О чем и речь.

А об чем именно речь? Что если Кенигсберг штурмовал 1-й ПРибалтийский фронт, то у 4-го Украинского - не было желания штурмовать Кенигсберг? :)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:03:26)
Дата	16.12.2002 00:16:49

Как Ленинград с границы обстреливать, так есть у финов артиллерия...

Здравия желаю !
>>>Ничего странного - на карельском перешейке, когда кончилась "своя территория" неожиданно начался КаУР :)
>>а тяжелой артиллерии для прорыва - нема.
>
>>Артиллерию можно найти, при желании.
>
>смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?
..а как КУР прорывать так нету?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441664.htm
С уважением Каzак

От	Петр Тон.
К	Kazak (16.12.2002 00:16:49)
Дата	16.12.2002 07:18:54

А разве обстреливали?

Здравствуйте

Я понимаю- чего для красного словца-то не скажешь...
Финны ни в период обострения отношений (октябрь-ноябрь 1939), ни во время Зимней войны, да и во время Великой Отечественной НИ РАЗУ Ленинград не обстреливали.
Вспомните таблички (кое-где сохранившиеся): "Граждане! При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна!" Так вот - таблички эти были исключительно на СЕВЕРНЫХ сторонах улиц, потому как обстреливали немцы. С юга. Артобстрелов с севера не предвидилось и их не было.

До свидания

От	Kazak
К	Петр Тон. (16.12.2002 07:18:54)
Дата	16.12.2002 07:23:55

Вы меня не поняли:)

Здравия желаю !
Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что у финой были и силы и возможности обстреливать Ленинград с границы и потому для обеспечения безопасности города границу надо было передвинуть.
И тут выясняеться, что в РЕАЛЬНОЙ войне при благоприятных для себя обстоятельствах фины город не обстреливали.
Ну и зачем на людей напраслину возводить?:)
С уважением Каzак

От	ID
К	Kazak (16.12.2002 07:23:55)
Дата	16.12.2002 10:07:35

Вы веня тоже

Приветствую Вас!

>Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что у финой были и силы и возможности обстреливать Ленинград с границы и потому для обеспечения безопасности города границу надо было передвинуть.

Аспект необходимости отодвигания границы я не обсуждал. Все о чем я говорил в данной ветке это то, что фины имели орудия, которые могли обстреливать Ленинград.
Прошу привести примеры иного моего подхода в данной ветке.

>И тут выясняеться, что в РЕАЛЬНОЙ войне при благоприятных для себя обстоятельствах фины город не обстреливали.

Я не обсуждал поведения финов в ВОВ.

>Ну и зачем на людей напраслину возводить?:)

Еще раз прошу указать какую напраслину и на кого я возвел.
Настоятельная просьба не передергивать.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (16.12.2002 10:07:35)
Дата	16.12.2002 10:21:33

Я в тои ветке обсуждал не только наличие орудии, но и возможность

Здравия желаю !
... их применения.
>Аспект необходимости отодвигания границы я не обсуждал. Все о чем я говорил в данной ветке это то, что фины имели орудия, которые могли обстреливать Ленинград.
>Прошу привести примеры иного моего подхода в данной ветке.
Разве вы не утверждали что фины не только имели орудия, но и могли их использовать против Ленинграда? Или все-таки теоритически могли?

С уважением Казак

От	ID
К	Kazak (16.12.2002 10:21:33)
Дата	16.12.2002 10:47:01

Я говорю только о своих постингах.

Приветствую Вас!

>Разве вы не утверждали что фины не только имели орудия, но и могли их использовать против Ленинграда?

Да, возможности имеющихся у финов орудий позволяли им обстреливать Ленинград.

>Или все-таки теоритически могли?

Поясните какя разница в вашем понимании между терминами "могли" и "теоретически могли". Пока ваша мысль не понятна.

Далее. В своем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441847.htm вы пишите: Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть.

В этом же постинге вы пишите "Ну и зачем на людей напраслину возводить?:)
Опять таки второй раз прошу указать какую напраслину и на кого я возвел?

Где я писал такое? Второй раз прошу привести пример.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (16.12.2002 10:47:01)
Дата	16.12.2002 10:55:48

Ре: Я говорю...

Здравия желаю !
<и>В любом случае отнести возможность обстрела Ленинграда в разряд беспочвенных фантазий оснований нет.
Реальные деиствия финов во время воины показывают - это фантазии советского руководства.ИМХО.

>Поясните какя разница в вашем понимании между терминами "могли" и "теоретически могли". Пока ваша мысль не понятна.
Долететь до Ленинграда снаряды могли. Организовать такои обстрел в реальности фины не могли.ИМХО.

>Где я писал такое? Второй раз прошу привести пример.
Если вы согласны с утверждением, что фины не собирались обстреливать Ленинград, то напраслину я возвел на Вас.

С уважением Казак

От	ID
К	Kazak (16.12.2002 10:55:48)
Дата	16.12.2002 11:09:10

Вы можете прямо отвечать а не увиливать?

Приветствую Вас!

>Реальные деиствия финов во время воины показывают - это фантазии советского руководства.ИМХО.

Я не обсуждал реальные боевые действие и не надо притягивать за уши этот аргумент.

>>Поясните какя разница в вашем понимании между терминами "могли" и "теоретически могли". Пока ваша мысль не понятна.
>Долететь до Ленинграда снаряды могли. Организовать такои обстрел в реальности фины не могли.ИМХО.

ИМХО доказательством не является. Каким образом мог быть организован обстрел я вам написал.

>>Где я писал такое? Второй раз прошу привести пример.
>Если вы согласны с утверждением, что фины не собирались обстреливать Ленинград, то напраслину я возвел на Вас.

Не надо мне приписывать никаких чужих идей. В третий раз прошу вас дать подтверждение вашей фразы : Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть. Где я писал такое? Рассуждений общего порядка не надо - приведите ссылку на мой постинг. А пока - поздравляю соврамши (с).

С уважением, ID

От	Игорь Куртуков
К	ID (16.12.2002 11:09:10)
Дата	16.12.2002 15:41:59

Re: Вы можете...

>Не надо мне приписывать никаких чужих идей. В третий раз прошу вас дать подтверждение вашей фразы : Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть.

Да и меня тут зря приплели. Ничего такого я не доказывал.

От	Kazak
К	ID (16.12.2002 11:09:10)
Дата	16.12.2002 11:31:18

Хм.

Здравия желаю !
>Я не обсуждал реальные боевые действие и не надо притягивать за уши этот аргумент.
Я обсуждал. Наличие у финов тяжелои артиллерии интересовало меня только в одном аспекте - применение этои артиллерии по Ленинграду.

>ИМХО доказательством не является. Каким образом мог быть организован обстрел я вам написал.
Для применения таких орудии нужны зарание приготовленные позиции. Выдвигать орудия особои и большои мощности на линию соприкосновения воиск - это надо додуматься.

>Не надо мне приписывать никаких чужих идей. В третий раз прошу вас дать подтверждение вашей фразы : <б>Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть. Где я писал такое? Рассуждений общего порядка не надо - приведите ссылку на мой постинг. А пока - поздравляю соврамши (с).
Здесь я возможно неудачно обобщил. Если вы считаете что границу не надо было двигать - мои извинения.

>С уважением, ИД
С уважением Казак

От	ID
К	Kazak (16.12.2002 11:31:18)
Дата	16.12.2002 12:00:15

Re: Хм.

Приветствую Вас!

>>Я не обсуждал реальные боевые действие и не надо притягивать за уши этот аргумент.
>Я обсуждал. Наличие у финов тяжелои артиллерии интересовало меня только в одном аспекте - применение этои артиллерии по Ленинграду.

Но я-то не обсуждал! :-))) Соответственно ваши аргументы о реальном использовании - не в кассу.

>>ИМХО доказательством не является. Каким образом мог быть организован обстрел я вам написал.
>Для применения таких орудии нужны зарание приготовленные позиции. Выдвигать орудия особои и большои мощности на линию соприкосновения воиск - это надо додуматься.

1. Для железнодорожных транспортеров позиции не требуются.
2. Расстояние 10 километров - отнюдь не линия соприкосновения.

>>Не надо мне приписывать никаких чужих идей. В третий раз прошу вас дать подтверждение вашей фразы : <б>Просто уважаемые Куртуков и ИД, вкупе с Кулу, доказывают, что ... границу надо было передвинуть. Где я писал такое? Рассуждений общего порядка не надо - приведите ссылку на мой постинг. А пока - поздравляю соврамши (с).
>Здесь я возможно неудачно обобщил. Если вы считаете что границу не надо было двигать - мои извинения.

Да, нет, считаю что границу надо было двигать. Но в этой ветке я об этом до настоящего момента не говорил ни слова. Я обсуждал только конкретные военно-технические аспекты.
А извинения с моей точки зрения надо приносить не за мои взгляды на конфигурацию госграницы, а за приписывание мне того что я не говорил.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (16.12.2002 12:00:15)
Дата	16.12.2002 12:18:36

Ну и не понял?

Здравия желаю !
>Да, нет, считаю что границу надо было двигать. Но в этой ветке я об этом до настоящего момента не говорил ни слова. Я обсуждал только конкретные военно-технические аспекты.
>А извинения с моей точки зрения надо приносить не за мои взгляды на конфигурацию госграницы, а за приписывание мне того что я не говорил.
А я знаете-ли все ветки читаю. И то что вы за передвежение границы я ведь правильно определил? Тогда за что извинятьса??

>С уважением, ИД
С уважением Казак

От	ID
К	Kazak (16.12.2002 12:18:36)
Дата	16.12.2002 13:08:58

Это проблемы Вашего воспитания.

>А я знаете-ли все ветки читаю. И то что вы за передвежение границы я ведь правильно определил? Тогда за что извинятьса??

Если солгав, вы не понимает за что извиняться, то нам не о чем говорить.

ID

От	Kazak
К	ID (16.12.2002 13:08:58)
Дата	16.12.2002 13:48:14

То есть рассуждая о возможности обстрела Ленинграда

Здравия желаю !
...финами вы не отстаивали тезис о необходимости отодвинуть границу??
>Если солгав, вы не понимает за что извиняться, то нам не о чем говорить.
ЗЫ: Это случаино не личная переписка пошла?
>ИД
С уважением Казак

От	Петр Тон.
К	Kazak (16.12.2002 07:23:55)
Дата	16.12.2002 07:31:57

Ага, понял... Извиняюсь... "Не въехал"(-)

От	Mike
К	Kazak (16.12.2002 00:16:49)
Дата	16.12.2002 01:06:40

разница в масштабах

>>смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?
>..а как КУР прорывать так нету?

артиллерия, способная нанести ущерб Ленинграду, не обязательно должна быть достаточна по количеству и характеристикам для обеспечения прорыва укрепрайона.

С уважением, Mike.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:03:26)
Дата	15.12.2002 20:09:10

Re: Самая обидная...

>смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?

А причем тут осадный парк, что все УРЫ брались осадным парком?

А артиллерия имелась какая-никакая в Финляндии.

>Максим, ну что ты ей Богу - смешно. Воюют не по желанию, а в соответствии с оперативным планом. Фины воевали по планам составленныым ОКВ, и задачу кампании 1941 г - выполнили - и сидели на Свири ждали, когда немцы с ними соединяться.
>Директивы немецкие постил многократно. Постить еще раз?

Не вижу тут ничего смешного. Я же тебе говорю как раз об этом - захватили что отдали, плюс лишку некоторую - и все - дальше сидели ровно. Ты мне планы на дальнейшее покажи.

>Ну вот Маршал ихний как раз толкует, что -то про "самостоятельную войну" :)

Не вижу тут противоречия.

>А об чем именно речь? Что если Кенигсберг штурмовал 1-й ПРибалтийский фронт, то у 4-го Украинского - не было желания штурмовать Кенигсберг? :)

Речь о том, что не видно, что еше хотели финны кроме того, что они получили.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (15.12.2002 20:09:10)
Дата	15.12.2002 20:18:35

Re: Самая обидная...

>>смешно. Где конкретно? Если немецкий осадной парк метался между Ленинградом и Севастополем - и благополучно сдох в Сталинградском котле?
>
>А причем тут осадный парк, что все УРЫ брались осадным парком?

Они брались тяжелой артиллерией. Ты высказал соображение что ее можно "где нибудь взять" - я рассказал, что артиллерия РГК (немецкая) - имела свои задачи.
ПРочая, поддерживала действия "своих" оперативных объединений. Где ты предлагаешь ее брать?

>А артиллерия имелась какая-никакая в Финляндии.

Вот именно "никакая", а нужна тяжелая. И много.

>>Директивы немецкие постил многократно. Постить еще раз?
>
>Не вижу тут ничего смешного. Я же тебе говорю как раз об этом - захватили что отдали, плюс лишку некоторую - и все - дальше сидели ровно.

гм... Наступление на Беломорск (Сорока) в 1942 г - это называется "сидели ровно"?

Американская дипломатия запросила в начале ноября 1941 г. финское правительство, не согласится ли оно пойти на примирение с Советским Союзом. Этим запрососм госдеп США, вероятно стремился также удержать от наступления против Красной Армии. Американский зондаж явился для финского правительства серьезной головоломкой. Ответ необходимо было составить, учитывая царившую в народе устаалость от войны и в то же время принимая во внимание отношение к немецким братьям по оружию. В середине ноября в финском правительстве горячо обсуждалась форма ответа. Наконец правительство приняло решение заявить о своей готовности прекратить войну с Советским Союзом, "как только будет отражена угроза со стороны России и будут получены необходимые гарантии против новых агрессивных действий".
10 ноября Маннергейм высказал мне [Эрфурту]свои соображения по поводу финско-американских переговоров, вызванных демаршем американского посланника в Хельсинки. Заметив с усмешкой, что маленькая Финляндия и большие США скрестили в данном случае свои мечи, он со вздохом сказал:
"Да, если бы не было Сороки [город на ж\д]. Я убежден, что вся эта буря улеглась бы. если бы мы заверили, что не пойдем на Сороку. Против продвижения наших войск на юге (на Карельском перешейке и в районах восточнее Ладожского озера) англо-саксонские державы, очевидно не имеют никаких возражений. Но Сорока - камень преткновения. Какая трагедия, что Мурманская ж/д приобрела такое значение. Все хотят надежно держать ее в своих руках. Просто несчастье. что она вообще построена."
...
"У меня [Эрфурт] сложилось впечатление, что Маннергейм обсуждал или еще обсуждает с финским правительством вопрос о продолжении дальнейшего наступления финских войск и что маршал пр этом настаивает на взятии Сороки.
20 ноября - уже после того как Финляндия направила свой ответ США - финский главнокомандующий обстоятельно изложил мне свои взгляды на дальнейшее ведение боевых действий на финском фронте.
По его мнению Мурманск, Кандалакша и Сорока должны быть взяты еще в течении текущей зимы и чем быстрее тем лучше."

>Ты мне планы на дальнейшее покажи.

На какое "дальнейшее"? В какой период?

>>Ну вот Маршал ихний как раз толкует, что -то про "самостоятельную войну" :)
>
>Не вижу тут противоречия.

Самостоятельная война ведется по собственным планам, а не по планам "чужого" командования.

>Речь о том, что не видно, что еше хотели финны кроме того, что они получили.

г. Сорока (Беломорск) на мурманской ж\д

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:18:35)
Дата	15.12.2002 21:22:23

Re: Самая обидная...

>Они брались тяжелой артиллерией.

"Они" это какие?
Эбен-Эмаэль взят десантниками.

>гм... Наступление на Беломорск (Сорока) в 1942 г - это называется "сидели ровно"?

Я не понял, а проводилась операция по захвату этой самой Сороки?

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (15.12.2002 21:22:23)
Дата	15.12.2002 21:30:13

Re: Самая обидная...

>>Они брались тяжелой артиллерией.
>
>"Они" это какие?
>Эбен-Эмаэль взят десантниками.

С десантниками у финнов тоже негусто. Как и с высадочными средствами.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (15.12.2002 21:30:13)
Дата	15.12.2002 21:34:52

Re: Самая обидная...

>С десантниками у финнов тоже негусто.

Ну 80 чел. то могли наскрести

>Как и с высадочными средствами.

А у СССР было густо с высадочными средствами?

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (15.12.2002 21:34:52)
Дата	15.12.2002 21:49:22

Re: Самая обидная...

>>С десантниками у финнов тоже негусто.
>
>Ну 80 чел. то могли наскрести

Откуда?

>>Как и с высадочными средствами.
>
>А у СССР было густо с высадочными средствами?

Ну так СССР УРы десантниками и не брал.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (15.12.2002 21:49:22)
Дата	16.12.2002 13:10:52

Re: Самая обидная...

>>>Как и с высадочными средствами.
>>
>>А у СССР было густо с высадочными средствами?
>
>Ну так СССР УРы десантниками и не брал.

А, понял о чем речь. Я то думал, что речь про форсирование реки Свирь идет. Ладно, вопрос с десантниками снимается.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (15.12.2002 18:47:53)
Дата	15.12.2002 18:51:20

Re: Самая обидная...

>Ну не знаю. Думаю, если бы СССР не "наехал" на Финляндию, то вряд ли бы они ввязались в ввойну против нас.

СССР не наехал на Венгрию, однако она ввязалась в войну против нас.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 18:51:20)
Дата	15.12.2002 19:09:13

Re: Самая обидная...

>СССР не наехал на Венгрию, однако она ввязалась в войну против нас.

Так а причем тут Венгрия?

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:09:13)
Дата	15.12.2002 19:24:25

Re: Самая обидная...

И снова здравствуйте

>Так а причем тут Венгрия?

А причем убеждение что не ОБИЖЕННАЯ финляндия на нас не нападет?

До октября 1942 не было уверенности что не нападет Турция, с которой СССР стоял до 1936 В ОЧЧЧЕНЬ дружеских отношениях. КОгда государство слабо на него ПЕРВЫМИ нападают именно друзья.
С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (15.12.2002 19:24:25)
Дата	15.12.2002 19:45:00

Re: Самая обидная...

>А причем убеждение что не ОБИЖЕННАЯ финляндия на нас не нападет?

Например, потому что реальное (плохое) качество РККА на свет не всплывет. И Гитлер впоследствии не будет говорить, что кампания в Финляндии была дезинформацией со стороны СССР, намеренной демонстрацией "слабости".
Далее, Финляндия таки ждала помощи от антигерманского блока, и эту карту можно было также попробовать разыграть.

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:45:00)
Дата	15.12.2002 20:40:26

реальное качество РККА немцы знали и без ФИНОВ

И снова здравствуйте
так скажем даже неблюдения за киевским балетом 1935 года дало МНОГО информации ДУМАЮЩИМ. А гудериан например относился к породе врагов которые умеют думать.

Так что для специалистов финская компания ничего не вскрыла и не показала. А вот обыватель, обыватель да - типа прозрел...
С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (15.12.2002 20:40:26)
Дата	15.12.2002 20:47:33

Re: реальное качество...

>Так что для специалистов финская компания ничего не вскрыла и не показала. А вот обыватель, обыватель да - типа прозрел...

Ага. Сталину и рук. составу вскрыла и показала, а специалистам - не показала.

Это все пальцем на песке построения. А тут образчик, как "этот СССР" ведет войну.

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (15.12.2002 20:47:33)
Дата	15.12.2002 21:53:23

Опасное заблуждение...

И снова здравствуйте

>
>Ага. Сталину и рук. составу вскрыла и показала, а специалистам - не показала.

Хе это потому что двутомничек обсуждения финской НАПЕЧАТАН, а вот результаты обсуждения ИТОГОВ Освободительного похода еще поискать. А ТАМ были ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ ИТОГИ. Может быть при должном осмыслении БОЛЕЕ важжные чем итоги Финской, но тут случилась Финская... И случился перехлест =на недостаточно проанализированный опыт Испании наложился опыт Халхин гола и Хасана , плюс опыт походов и опыт Финской. А многие вещи ПРОТИВОРЕЧИЛИ друг другу... такие дела. От такой аналитики любой штаб защьется. Не был опыт Фиской РЕШАЮЩИМ - он был ОДИН ИЗ МНОГИХ не менее равноценных.

>Это все пальцем на песке построения. А тут образчик, как "этот СССР" ведет войну.

Хорошо ведет, отлично. Это у вас сейчас цифирьки которыми размахиваете, а тогда СЧИТАЛИ что В ОБЩЕМ то ВСЕ НОРМАЛЬНО, а вот в частности надо сделать то то и то. Читайте двутомник в общем. там не мои слова а слова ТЕХ людей. А вот по Польскому походу были ВЫВОДЫ ОРГНИЗАЦИОННОГО порядка более значимые - не в батальон минометов подкинуть, а КОРПУСА переформировать однако.

С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (15.12.2002 21:53:23)
Дата	16.12.2002 13:16:58

Re: Опасное заблуждение...

>Не был опыт Фиской РЕШАЮЩИМ - он был ОДИН ИЗ МНОГИХ не менее равноценных.

Нету тут "равноценного опыта", несравнимо это в данном случае. Действия весьма "ограниченного контингента" на фоне армии другого государства (Испания), поход в Польшу и полноценная война в Финляндии.

>Хорошо ведет, отлично. Это у вас сейчас цифирьки которыми размахиваете, а тогда СЧИТАЛИ что В ОБЩЕМ то ВСЕ НОРМАЛЬНО, а вот в частности надо сделать то то и то.

Ну да, все нормально, за исключением отсутствия современной армии. Мелочь, но вылезла на свет божий, и неприятно.

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (15.12.2002 21:53:23)
Дата	15.12.2002 23:03:04

Re: Опасное заблуждение...

>Хе это потому что двутомничек обсуждения финской НАПЕЧАТАН, а вот результаты обсуждения ИТОГОВ Освободительного похода еще поискать. А ТАМ были ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ ИТОГИ. Может быть при должном осмыслении БОЛЕЕ важжные чем итоги Финской, но тут случилась Финская... И случился перехлест =на недостаточно проанализированный опыт Испании наложился опыт Халхин гола и Хасана , плюс опыт походов и опыт Финской. А многие вещи ПРОТИВОРЕЧИЛИ друг другу... такие дела. От такой аналитики любой штаб защьется. Не был опыт Фиской РЕШАЮЩИМ - он был ОДИН ИЗ МНОГИХ не менее равноценных.

Штабы не зашились. Много войн - много опыта.
Самое страшное, что начались разброд и шатание, которые вызвали постоянные реорганизации и прочие реформы.
Немцы навязали войну, к которой мы были неготовы.
В сумме это дало 1941г.

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:09:13)
Дата	15.12.2002 19:14:48

Re: Самая обидная...

Доброе время суток

>>СССР не наехал на Венгрию, однако она ввязалась в войну против нас.
>Так а причем тут Венгрия?

Причины, по которым А.Гитлер начал войну с СССР никак не связаны с поведением СССР в отношении Финляндии или даже Румынии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (15.12.2002 19:14:48)
Дата	15.12.2002 19:18:16

Re: Самая обидная...

>Причины, по которым А.Гитлер начал войну с СССР никак не связаны с поведением СССР в отношении Финляндии или даже Румынии.

Умно. Но причем здесь это-то?

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:18:16)
Дата	15.12.2002 19:20:56

Дык притом

И снова здравствуйте
что СССР НИКАК не наежжал на Венгрию, Италию и Хорватию - ПОЧЕМУ черт подери эти страны напали на СССР и ПОЧЕМУ вы так свято уверены в незыблемости нейтралитета финляндии, имевшей с 1919 (не с 1939 а с 1919) ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ претензии к СССР.

уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:09:13)
Дата	15.12.2002 19:14:21

Re: Самая обидная...

>>СССР не наехал на Венгрию, однако она ввязалась в войну против нас.
>
>Так а причем тут Венгрия?

Симметричный пример. На государство не обязательно "наезжать", чтобы поиметь себе врага.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:14:21)
Дата	15.12.2002 19:17:51

Re: Самая обидная...

>Симметричный пример. На государство не обязательно "наезжать", чтобы поиметь себе врага.

Так я примеры не приводил никакие, и в качестве довода нападение СССР на Финляндию не рассматривал.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (15.12.2002 19:17:51)
Дата	15.12.2002 19:23:24

Re: Самая обидная...

>Так я примеры не приводил никакие, и в качестве довода нападение СССР на Финляндию не рассматривал.

Не понял. Ты сказал:
"Думаю, если бы СССР не "наехал" на Финляндию, то вряд ли бы они ввязались в ввойну против нас.".

Я возразил. Что вот на Венгрию мы не наехали, а в войну против нас она таки ввязалась.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:23:24)
Дата	15.12.2002 21:47:41

Венгрия в одиночку и самостоятельно начала войну с СССР?

Здравия желаю !
ИМХО, она это сделала как союзник Германии. А Финляндии на СССР с какой радости нападать?
С уважением Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (15.12.2002 21:47:41)
Дата	15.12.2002 21:55:04

Re: Венгрия в...

>Здравия желаю !
>ИМХО, она это сделала как союзник Германии. А Финляндии на СССР с какой радости нападать?

Финляндия для нападения воспользовалась тем же предлогом что и Венгрия. Правда в отношении Венгрии бомбежки были спровоцированными, а по финской территории отбомбились взаправду. Но в соотвествии с законами войны - на территории Финляндии находились германские войска, т.е. ее нельзя было рассматривать как нейтральную державу.

От	Mike
К	Kazak (15.12.2002 21:47:41)
Дата	15.12.2002 21:50:02

Re: Венгрия в...

>Здравия желаю !
>ИМХО, она это сделала как союзник Германии. А Финляндии на СССР с какой радости нападать?

с той же самой, что и Венгрия.

С уважением, Mike.