От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 24.11.2000 16:44:58
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Про приоритеты (+)

>Готов поспорить что заказчик ее еще как требует, в противном случае танкистов ГСВГ не учили бы трахать самих себя в задницу наводя через ствол.
***** Что заказчик требует - то он и получает. Если чего-то на танке нет из того, что военным хотелось бы иметь - значит им сумели доказать, что эта вещь в рамках заданных заказчиком ограничений реализована быть не могёт. А что до наводки через ствол -это не больший гимор, чем заряжение вручную. Ну так и что, ставить резервный заряжатель? Единственный существенный довод в пользу спаренного прицела - это возможность орпределения "свободности" линии стрельбы.


>Рома, ну какое нахрен все? Я могу столько хороших вещей перечислить которые бы не помешали. Но речь идет о необходимейшей вещи, которая значительно повышает живучесть танка, и главное которая у нас раньше БЫЛА, а сейчас ее нет пожалуй ТОЛЬКО у нас.
***** Эта вещь - далеко не самая необходимая. Насчёт "значительно повышает" - для того чтобы так говорить, надо иметть статистику поражения различных систем танка. Думаю, поражения оптики там далеко не на первом месте. Меня вот например больше беспокоит, что для того чтобы добраться до донного эваколюка - надо полтанка разобрать. Это поважнее будет прицела дополнительного, коли на то пошло. Пусть лучше усилят у БРЭМа сошник, а то срезает его....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (24.11.2000 16:44:58)
Дата 24.11.2000 17:36:23

Re: Про приоритеты (+)

>>Готов поспорить что заказчик ее еще как требует, в противном случае танкистов ГСВГ не учили бы трахать самих себя в задницу наводя через ствол.
>***** Что заказчик требует - то он и получает.

Хахаха! Потребовал БМП-3 - и получил :)Заказчик почти НИКОГДА не получает чего требует. Или мы разные вещи понимаем под заказчиком.

> Если чего-то на танке нет из того, что военным хотелось бы иметь - значит им сумели доказать, что эта вещь в рамках заданных заказчиком ограничений реализована быть не могёт.

Хммм прямо так и вижу как инженеры ездят по частям и объясняют танкистам почему лазер на ТПД-К1 НУ НИКАК, в принципе, физически, не может смотреть в ту же точку, что и перекрестье. А обязательно должен смотреть в какую-то ж....

> А что до наводки через ствол -это не больший гимор, чем заряжение вручную. Ну так и что, ставить резервный заряжатель?

Извини, но чтобы убить АЗ в большинстве случаев надо убить движок. Сам по себе АЗ мягко говоря менее уязвим чем перископ.

> Единственный существенный довод в пользу спаренного прицела - это возможность орпределения "свободности" линии стрельбы.

Не говори ерунды. Как я уже сказал, американцы стреляют через ГАС не меньше половины всего времени. Почему-то они не преисполнены радужных иллюзий насчет живучести перископа.

>***** Эта вещь - далеко не самая необходимая. Насчёт "значительно повышает" - для того чтобы так говорить, надо иметть статистику поражения различных систем танка. Думаю, поражения оптики там далеко не на первом месте.

Да, ты прав. На третьем. На первом - связь, на втором - подвижность. А вот перископные устройства как раз на третьем. Делай выводы.

> Меня вот например больше беспокоит, что для того чтобы добраться до донного эваколюка - надо полтанка разобрать.

Зачем? Не надо разбирать полтанка, сдвинуть кресло водителя и все. Кстати у врагов донного люка нет, так что тут я не в претензии.

> Это поважнее будет прицела дополнительного, коли на то пошло.

Правильно, чтоб было куда вылезать когда сдохнет основной :)

>Пусть лучше усилят у БРЭМа сошник, а то срезает его....

Пусть усилят, не вижу связи...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (24.11.2000 17:36:23)
Дата 24.11.2000 18:05:24

Re: Про приоритеты (+)

>Хахаха! Потребовал БМП-3 - и получил :)Заказчик почти НИКОГДА не получает чего требует. Или мы разные вещи понимаем под заказчиком.
***** Честно говоря я не знаю что там военные говорят про БМП-3, но насколько я понимаю официально они от неё кипятком писают (хотя допускаю что при этом "при выключенном диктофоне" ругают на чём свет стоит). Заказчик получает то, на что он согласен - иначе бы он эту технику просто не принял.


>Хммм прямо так и вижу как инженеры ездят по частям и объясняют танкистам почему лазер на ТПД-К1 НУ НИКАК, в принципе, физически, не может смотреть в ту же точку, что и перекрестье. А обязательно должен смотреть в какую-то ж....
***** По каким частям? Есть только одна часть, которой надо чтото доказать, не помнб номер в.ч, в просторечии - 38-й НИИ МО. Всех остальных не спрашивают.


>Извини, но чтобы убить АЗ в большинстве случаев надо убить движок. Сам по себе АЗ мягко говоря менее уязвим чем перископ.
***** Насчёт "большенства случаев" -у тебя есть статистика причин отказа АЗ? Если есть - поделись знанием, иначе это пустое утверждение. АЗ менее уязвим для боевых повреждений, но зато можно предположить, что он может и без них ломаться.


>Не говори ерунды. Как я уже сказал, американцы стреляют через ГАС не меньше половины всего времени. Почему-то они не преисполнены радужных иллюзий насчет живучести перископа.
****** Я ещё раз говорю тебе, что факт стрельбы амерами так-то и так-то - меня вряд ли в чём-то убедит. А пехота у амеров лазит по каким-то дурацким вышкам - может и у нас введём? И так уже наши с речёвками бегают.... Раз амеры половину времени тренируются в стрельбе через резервный прицел - то значит или он не совсем резервный, или же у них серьёзные подозрения в надёжности своих перископов. Или же просто методика своя такая. Сам по себе этот факт не говорит чего-то однозначного.


>Да, ты прав. На третьем. На первом - связь, на втором - подвижность. А вот перископные устройства как раз на третьем. Делай выводы.
***** А можно подробнее статистику? Что значит - на третьем? Сколько процентов?

>> Меня вот например больше беспокоит, что для того чтобы добраться до донного эваколюка - надо полтанка разобрать.
>
>Зачем? Не надо разбирать полтанка, сдвинуть кресло водителя и все. Кстати у врагов донного люка нет, так что тут я не в претензии.
***** Извини, сразу видно что ты мало лазал по нашим танкам. Скажу тебе как человек, неоднократно лазивший через нижние люки танков от Т-34 до Т-80 - чем танк новее, тем труднее там с этим делом. Военные и послевоенные танки покилдать сравнительно нормально, доступ к люку пристойный (хотя всё равно если танк чуть просевший или на мягком грунте - приходится изображать змею, возможно потому что во мне 180 см росту и телосдложение не то чтобы плотное, но и не дистрофик). На танках с начиная с Т-72 (64) с люком полная задница,на мой взгляд: во-первых чтобы даже механу добраться до люка и открыть его - надо прямо-таки ужом скрутиться (особенно учитывая что и через верхний люе там не слишком удобно ползти, водила при опущенном кресле полулежит). Но главная засада - в том, что боевое отделение отделено от люка каруселью, и чтобы командиру с наводчиком выползти вниз - надо снимать лотки со снарядами. Задача нетривиальная.

>Правильно, чтоб было куда вылезать когда сдохнет основной :)
***** Что-то даже из танков с заклинившей бащней в войну не вылезали. Иногда даже бой продолжали. А когда снаряды кончатся - тоже вылезать? С другой стороны и вполне исправные танки покидали на раз - жить все хотят...


>Пусть усилят, не вижу связи...
****** Связь простая - все знают, что сошник срезают, но тем не менее БРЭМ продолжают юзать. И что с лебедой проблема одна есть - тоже, думаю, знает не один Николаич, но юзают....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (24.11.2000 18:05:24)
Дата 24.11.2000 18:32:52

Re: Про приоритеты (+)

>***** Честно говоря я не знаю что там военные говорят про БМП-3, но насколько я понимаю официально они от неё кипятком писают

Это кто же от нее официально писает?

> Заказчик получает то, на что он согласен - иначе бы он эту технику просто не принял.

Ага. Эту бы не принял, а вместо этого пошел бы на рынок и прикупил бы там леопардов. Выбирать-то между ничем и чем-то приходится.

>***** По каким частям? Есть только одна часть, которой надо чтото доказать, не помнб номер в.ч, в просторечии - 38-й НИИ МО. Всех остальных не спрашивают.

Так что там с физической невозможностью совместить лазер с прицельной маркой? Какой новый физический закон открыли, что на 1Г46 слава богу сумели? Совершенно явно ТПД-К1 проектировал инженер, у которого руки были заточены под х... и пострелять через него он не удосужился.

>***** Насчёт "большенства случаев" -у тебя есть статистика причин отказа АЗ? Если есть - поделись знанием, иначе это пустое утверждение. АЗ менее уязвим для боевых повреждений, но зато можно предположить, что он может и без них ломаться.

А вот юзеры говорят что ни фига, очень надежный был АЗ у Т-64.

> Раз амеры половину времени тренируются в стрельбе через резервный прицел - то значит или он не совсем резервный, или же у них серьёзные подозрения в надёжности своих перископов. Или же просто методика своя такая. Сам по себе этот факт не говорит чего-то однозначного.

О чем он однозначно говорит, так это о том, что прицел этот пригоден для куда большего, чем проверить не цепляемся ли за бруствер. Об этом я тебе и толкую.

>***** А можно подробнее статистику? Что значит - на третьем? Сколько процентов?

Конкретной статистики у меня нет, но порядок повреждений у Огоркевича называется именно такой.

>***** Извини, сразу видно что ты мало лазал по нашим танкам.

Наезд однако. Ты сказал что надо разобрать полтанка, чтобы получить доступ к люку. Это полная лажа, и ты же сам это подтвердил.

>>Правильно, чтоб было куда вылезать когда сдохнет основной :)
>***** Что-то даже из танков с заклинившей бащней в войну не вылезали. Иногда даже бой продолжали.

Не понял ты это к чему. Если уж на то пошло то в войну телескопы у нас извиняюсь как раз были. Да и через ствол в Т-34 навестись немного попроще вроде бы чем в Т-72.

> С другой стороны и вполне исправные танки покидали на раз - жить все хотят...

Знаем-знаем. Против такого телескопический прицел и впрямь не поможет. Правда опять же не понятно какая связь.

>>Пусть усилят, не вижу связи...
>****** Связь простая - все знают, что сошник срезают, но тем не менее БРЭМ продолжают юзать. И что с лебедой проблема одна есть - тоже, думаю, знает не один Николаич, но юзают....

НУ??? Так кто в итоге прав??? Мучаются, матерят инженеров, но юзают? И никаких проблем оказалось заказчику впарить, не так ли?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (24.11.2000 18:32:52)
Дата 24.11.2000 19:11:46

Re: Про приоритеты (+)

>Это кто же от нее официально писает?
**** Как кто? Военные. Что, Маев сказал, что БМП-3 - барахло и зря на неё народные деньги потратили?


>Ага. Эту бы не принял, а вместо этого пошел бы на рынок и прикупил бы там леопардов. Выбирать-то между ничем и чем-то приходится.
****** Это не магазин. Техника проектируется по требованиям, предъявляемым армией. Это скорее пошив костюма на заказ портным, чем покупка готового в магазине. На что сговорились - то и пошили.


>Так что там с физической невозможностью совместить лазер с прицельной маркой? Какой новый физический закон открыли, что на 1Г46 слава богу сумели? Совершенно явно ТПД-К1 проектировал инженер, у которого руки были заточены под х... и пострелять через него он не удосужился.
***** Что значит - физическая невозможность? Физически возможно сделать танк из чистого титана, но не делают. Значит в рамках имеющихся ограничений на габарит, стоимость и надёжность удалось добиться только таких характеристик прицелаю Не надо делать из проектировщиков вредителей... И уж тем более не надо отзываться так о руках целого колектива. Что смогли, то сделали. Про "физическую возможность" - это ты сам сказал, я же говорю про достижение приемлимых характеристик в рамках наложенных ограничений.


>А вот юзеры говорят что ни фига, очень надежный был АЗ у Т-64.
****** Что значит "очень надёжный"? По сравнению с чем?


>О чем он однозначно говорит, так это о том, что прицел этот пригоден для куда большего, чем проверить не цепляемся ли за бруствер. Об этом я тебе и толкую.
***** Ты толкуешь про отсутствие на наших танках РЕЗЕРВНОГО телескопа. А у амеров он, получается, нифига не резервный, а используется наравне с основным. Наши сочли, что такое дублирование не нужно - и я не осбираюсь судить их за это решение.


>Конкретной статистики у меня нет, но порядок повреждений у Огоркевича называется именно такой.
***** Хорошо, на основе чего проводятся эти данные?


>Наезд однако. Ты сказал что надо разобрать полтанка, чтобы получить доступ к люку. Это полная лажа, и ты же сам это подтвердил.
***** Никакого наезда. Чтобы командиру и наводчику получить доступ к нижнему люку - надо разбираьт карусель. Как удобно это делать в тесном боевом отделении - думаю, объяснять не надо. Особенно в стрессовой ситуации. Более того, я не уверен что при любом положении башни это можно сделать. Так в чём наезд-то? И что лажа?

>
>
>Не понял ты это к чему. Если уж на то пошло то в войну телескопы у нас извиняюсь как раз были. Да и через ствол в Т-34 навестись немного попроще вроде бы чем в Т-72.
****** Это к тому, что даже полная невозможность использования орудия (и вообще вооружения в башне) не обязательно приводит к покиданию танка. А через ствол на Т-34 наводить не надо, есть ещё прицел спаренного пулемёта.


>
>Знаем-знаем. Против такого телескопический прицел и впрямь не поможет. Правда опять же не понятно какая связь.
**** Связь простая. Не надо увдлекаться мелкими фичами, особенно в ущерб действительно важным вещам. У Т-34 было два прицела - но порой против немецких танков с одним, но хорошим, он не тянул. Хотя это вообще большой вопрос.

>
>НУ??? Так кто в итоге прав??? Мучаются, матерят инженеров, но юзают? И никаких проблем оказалось заказчику впарить, не так ли?
**** Инженеры тут чисты. Штатную нагрузку сошник держит. А вот заштатную - не всегда. Значит, надо увеличивать уровень штатной нагрузки и апгрейдить технику под неё, а это уже армия должна заявку выдать. Не выдала заявки -значит удовлетворяет.... Так что не надо про "впарить".

От Василий Фофанов
К Роман Алымов (24.11.2000 19:11:46)
Дата 24.11.2000 21:13:59

Re: Про приоритеты (+)

>>Это кто же от нее официально писает?
>**** Как кто? Военные. Что, Маев сказал, что БМП-3 - барахло и зря на неё народные деньги потратили?

Считай что сказал - БМП-3 зарублена, полк переоснащается МТ-ЛБ, не покупали мы ее аж с 1996 года как минимум. По-моему яснее не скажешь. Если дипломат сказал нет - он не дипломат, сам понимаешь.

>****** Это не магазин. Техника проектируется по требованиям, предъявляемым армией. Это скорее пошив костюма на заказ портным, чем покупка готового в магазине. На что сговорились - то и пошили.

А вот ты Мухина спроси.

>***** Что значит - физическая невозможность? Физически возможно сделать танк из чистого титана, но не делают. Значит в рамках имеющихся ограничений на габарит, стоимость и надёжность удалось добиться только таких характеристик прицела

Фу ты ну ты, ну что за идеализм такой упертый. А потом "удалось добиться других"? Значит вначале плохо старались, забыли микрометрический винтик приделать?

> Не надо делать из проектировщиков вредителей... И уж тем более не надо отзываться так о руках целого колектива. Что смогли, то сделали.

Вот как смогли, так я и отзываюсь. Рома, примеров такому - ЛЕГИОН. Вон у нас дома как реликвия хранится топор, который при первом ударе о полено принял его (полена) форму. Тоже не смогли лучше? Ну так на это пословица есть народная - "не можешь ср.ть - не мучай ж.пу"

> Про "физическую возможность" - это ты сам сказал, я же говорю про достижение приемлимых характеристик в рамках наложенных ограничений.

Так вот если бы этим инженерам на этом бы воевать, то небось поприемлимее что-нибудь вымучили.

>>А вот юзеры говорят что ни фига, очень надежный был АЗ у Т-64.
>****** Что значит "очень надёжный"? По сравнению с чем?

Не знаю по сравнению с чем. Надежный и все. Не ломается значит :)

>***** Ты толкуешь про отсутствие на наших танках РЕЗЕРВНОГО телескопа. А у амеров он, получается, нифига не резервный, а используется наравне с основным. Наши сочли, что такое дублирование не нужно - и я не осбираюсь судить их за это решение.

А я не сужу, я хочу ответ знать: ПОЧЕМУ?

>>Конкретной статистики у меня нет, но порядок повреждений у Огоркевича называется именно такой.
>***** Хорошо, на основе чего проводятся эти данные?

Не помню. Гляну в Москве. Хотя зачем это тебе - не возьму в толк.

>***** Никакого наезда. Чтобы командиру и наводчику получить доступ к нижнему люку - надо разбираьт карусель.

Вынуть два лотка. Даже по отношению к карусели это 1/14, что уж говорить о всем танке :)

> Так в чём наезд-то? И что лажа?

В том что "сразу видно" и т.п. Я прекрасно знаю что для этого нужно. Чтобы "получить доступ" надо сдвинуть кресло и все. Чтобы добраться из БО до ОУ - еще вынуть два лотка (заметь, что вот это отношения к люку не имеет - если надо водилу через верх вытащить, то их тоже надо вынимать). Трудно? Я что спорю? Но не пол же танка разбирать.

>****** Это к тому, что даже полная невозможность использования орудия (и вообще вооружения в башне) не обязательно приводит к покиданию танка.

Ну не обязательно. Танк при этом остается танком или является укрытием экипажа? И какого его боевая ценность?

>**** Связь простая. Не надо увдлекаться мелкими фичами, особенно в ущерб действительно важным вещам. У Т-34 было два прицела - но порой против немецких танков с одним, но хорошим, он не тянул. Хотя это вообще большой вопрос.

Вообще-то по-моему у немцев их тоже было два. (не уверен) Но я не знаю, насколько одни были лучше других. Вроде читал что главным достоинством немецких была возможность оценки дальности не теряя цель из перекрестья. Ну и конечно стеклышки наверняка получше были...

>**** Инженеры тут чисты. Штатную нагрузку сошник держит. А вот заштатную - не всегда. Значит, надо увеличивать уровень штатной нагрузки и апгрейдить технику под неё, а это уже армия должна заявку выдать. Не выдала заявки -значит удовлетворяет.... Так что не надо про "впарить".

А ты откуда знаешь что не выдала заявки? Откуда знаешь что армия требовала именно такую штатную нагрузку а не на 10 тонн больше?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (24.11.2000 21:13:59)
Дата 27.11.2000 02:11:45

Re: Про приоритеты (+)

>А вот ты Мухина спроси.

Ромка близок к истине.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.11.2000 02:11:45)
Дата 27.11.2000 12:56:06

Ага. То есть имеет место поворот на 180о

Я твою горячую дискуссию насчет впаривания лажи военным еще в отличие от тебя не забыл.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (24.11.2000 21:13:59)
Дата 24.11.2000 22:53:38

Re: Про приоритеты (+)

>Считай что сказал - БМП-3 зарублена, полк переоснащается МТ-ЛБ, не покупали мы ее аж с 1996 года как минимум. По-моему яснее не скажешь. Если дипломат сказал нет - он не дипломат, сам понимаешь.
****** Честно говоря, не совсем понимаю :-) Что с 96-го года не покупали - думаю неудивительно, интересно что мы покупали с 96-го года, а что полк переоснащается - так что, БМП-3 снимается с вооружения? Я такого не слышал. Полки могут и с Т-80 на Т-55 переоснашаться, это ещё ничего не значит....

>А вот ты Мухина спроси.
***** Вот пусть он нам и скажет, примут ли военные вещь, которая их принципиально не устраивает.


>Фу ты ну ты, ну что за идеализм такой упертый. А потом "удалось добиться других"? Значит вначале плохо старались, забыли микрометрический винтик приделать?
**** А почему сначала проектировали танки и получали Т-34/76, потом начал получаться Т34-85, а потом те же по большому счёту люди на том же оборудовании начали Т-54 делать? Всё развивается, прицелы в том числе. На каждом этапе есть свои недостатки. А не потому, что "плохо старались".


>Вот как смогли, так я и отзываюсь. Рома, примеров такому - ЛЕГИОН. Вон у нас дома как реликвия хранится топор, который при первом ударе о полено принял его (полена) форму. Тоже не смогли лучше? Ну так на это пословица есть народная - "не можешь ср.ть - не мучай ж.пу"
***** Честно говоря, я не знаю чем тебе наши проектировщики так досадили, такое впечатление что ты дома в свободное от работы время делаешь танковые прицелы и они у тебя получаются лучше чем у них :-) Говорю же тебе - что можно было сделать на том этапе, то и сделали. Ты ещё оптику Т-34 поругай, тоже криворуко сделана.... А что тебе топор незакалённый попался - дык это кто же тебе виноват... Ты видел как плотники топор выбирают? А ты значит взял первый попавшийся и попал на брак - ну что же, бывает... Это ты ещё с советскими машинами, наверное, не сношался. Современные наши запчасти - это песня.... Куда там топору :-)

>Так вот если бы этим инженерам на этом бы воевать, то небось поприемлимее что-нибудь вымучили.
***** Вот ты уже и начал брюзжать, как старый боевой танкист, которого танковые баги достали :-) Странно немного для программиста. Это всё раввно что человек, который твою програму никогда не использовал, начнёт тебе говорить, что мол если бы ты сам её пользовал - то сделал бы получше. Давай быть объективными, люди делают как могут. Если ты можешь лучше - то почему ты не делаешь танки?

>Не знаю по сравнению с чем. Надежный и все. Не ломается значит :)
***** Ломается даже 600-й мерседес Патриарха - сказал мне один отставной военный, когда я ему сказал что хочу купить иномарку и надеюсь что она не будет ломаться. Ломается всё, вопрос только сколь часто, а это уже смотрится на сравнении.
>
>А я не сужу, я хочу ответ знать: ПОЧЕМУ?
****** Ну так и спроси разработчиков, что ты тут кричишь? На этом форуме тебе никто на этот вопрос не ответит, боюсь что и в военном ведомстве всего несколько человек могут квалифицированно обосновать отсутствие или наличие на танке какого-то оборудования. Я же просто стараюсь несколько охладить твой обличительный пыл, чтобы ты понял, что если что-то сделано - то под этим решением есть какая-то основа. Наверное у амеров есть основания полагать, что телескоп нужен, а у наших - что не надо нам телескопа.


>Вынуть два лотка. Даже по отношению к карусели это 1/14, что уж говорить о всем танке :)
**** Ты реально представляешь себе, что такое снять два лотка, когда танк горит, ты сам как минимум контужен, нихрена не видно от дыма и так далее? Думаю, тебе покажется что ты не полтанка разбираешь, а его весь, даже если тебе надо будет одну гайку отвернуть.


>В том что "сразу видно" и т.п. Я прекрасно знаю что для этого нужно. Чтобы "получить доступ" надо сдвинуть кресло и все.
***** Хорошо скахано - и всё. Не забывай, что мехвод на этом кресле сидит. Чтобы его сдвинуть - ему надо самому куда-то деться... Вообщем ладно, полазишь - поймёшь, какой там комфорт. Может ты ловчее меня, а вот я прекрасно осознаю, что для меня в реальной ситуации проделать этоттрюу почти нереально даже в отличной спортивной форме.

> Чтобы добраться из БО до ОУ - еще вынуть два лотка (заметь, что вот это отношения к люку не имеет - если надо водилу через верх вытащить, то их тоже надо вынимать).
***** К люку это имеет отношение - чтобы двум третям экипажа получить доступ к люку, необходимо кроме открытия люка ещё и размонтировать два лотка.
> Трудно? Я что спорю? Но не пол же танка разбирать.
**** Поохоже, ьы понял "пол-танка" буквально... Может ещё докажешь, что для покидания танка не надо двигатель снимать? :-)


>Ну не обязательно. Танк при этом остается танком или является укрытием экипажа? И какого его боевая ценность?
*** Пока танк ездит - он имеет боевую ценность. Или пока стреляет, пусть и с места. Эта ценность намного меньше ценности здорового танка, но она есть.


>Вообще-то по-моему у немцев их тоже было два. (не уверен) Но я не знаю, насколько одни были лучше других. Вроде читал что главным достоинством немецких была возможность оценки дальности не теряя цель из перекрестья. Ну и конечно стеклышки наверняка получше были...
***** На трёшке\четвёрке - один прицел, телескопический, с оптическим шарниром. Перископов у немцев точно небыло, что им не очень мешало. Как и нам теперь отсутствие телескопов.

>А ты откуда знаешь что не выдала заявки? Откуда знаешь что армия требовала именно такую штатную нагрузку а не на 10 тонн больше?
***** Нагрузка определяется не с неба, а необходимая для доставания танка. Если превысил -будь бобр делать внешний анкер. Но народ не хочет внешний анкер - гиморно, поэтому тянут на авось. Результат ясен....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (24.11.2000 22:53:38)
Дата 25.11.2000 19:37:04

Re: Про приоритеты (+)

>****** Честно говоря, не совсем понимаю :-) Что с 96-го года не покупали - думаю неудивительно, интересно что мы покупали с 96-го года

Кое что. Напр. по 30 танков в год закладывали в бюджет (не уверен что испольняли, но это дело другое - БМП-3 вообще не упоминалась)

>, а что полк переоснащается - так что, БМП-3 снимается с вооружения?

Де-факто да. Если машины вообще нет в частях, как это по-твоему называется?

>>А вот ты Мухина спроси.
>***** Вот пусть он нам и скажет, примут ли военные вещь, которая их принципиально не устраивает.

Если их убедить что это лучшее на что способны, то примут ;)

>**** А почему сначала проектировали танки и получали Т-34/76, потом начал получаться Т34-85, а потом те же по большому счёту люди на том же оборудовании начали Т-54 делать? Всё развивается, прицелы в том числе. На каждом этапе есть свои недостатки. А не потому, что "плохо старались".

Ну идеалист :) Ты правда считаешь, что все инженеры в ящиках ночами не спят, думают что бы еще такое классное придумать?

>***** Честно говоря, я не знаю чем тебе наши проектировщики так досадили, такое впечатление что ты дома в свободное от работы время делаешь танковые прицелы и они у тебя получаются лучше чем у них :-)

Извини, это заявление абсолютно не в кассу. Юги получили Т-72М, скорчили рожу и сделали М-84 у которого лазер с прицельной маркой совмещен. Юги сумели а мы нет?

А то что немцы и финны в один голос говорят что такое мог сделать только полный придурок или саботажник - они имеют право такое говорить, или такое право имеет только тот кто сам танковые прицелы делает? Извини если следовать этой логике, продукцию ВАЗа имеют право ругать только автопромышленники, а продукцию Майкрософт - только сама Майкрософт и рабочая группа Линукс.

> Говорю же тебе - что можно было сделать на том этапе, то и сделали.

А на каком ты мне основании это говоришь? Потому что слепо веришь что промышленность не может и не хочет военным впарить лажу? По этому поводу уже тут сцепка была на форуме...

> Это ты ещё с советскими машинами, наверное, не сношался. Современные наши запчасти - это песня.... Куда там топору :-)

Да какое ты право имеешь ругать запчасти?! "Что можно было сделать на том этапе то и сделали" (с). И вообще вот когда будешь собирать дома карбюраторы в промышленных масштабах, тогда и получишь высокое право ругать запчасти ;)

> Это всё раввно что человек, который твою програму никогда не использовал, начнёт тебе говорить, что мол если бы ты сам её пользовал - то сделал бы получше.

Еще раз, мне на эту фичу жаловались танкисты из нескольких стран, я это не сам придумал. А программу свою я извиняюсь собираю каждую ночь и гоняю на регрессионном стенде. А если претензия от кастомера поступает, то все бросают работу и начинают претензию фиксить, потому как сроку на это - 48 часов. Так что не катит пример.

> Давай быть объективными, люди делают как могут.

Это объективность? Или вера?

> Если ты можешь лучше - то почему ты не делаешь танки?

Я естественно не могу как лучше. Но не сомневаюсь, что если бы угробил на обучение этому столько же времени, то смог бы лучше.

> Ломается всё, вопрос только сколь часто, а это уже смотрится на сравнении.

В сравнении с чем, с негром-заряжающим, или с другими важными системами? Если с последним, то сравнительно надежен.

>>А я не сужу, я хочу ответ знать: ПОЧЕМУ?
>****** Ну так и спроси разработчиков, что ты тут кричишь? На этом форуме тебе никто на этот вопрос не ответит, боюсь что и в военном ведомстве всего несколько человек могут квалифицированно обосновать отсутствие или наличие на танке какого-то оборудования.

Да не может быть. Наверняка на испытаниях ранних танков вопрос этот поднимался.

> Я же просто стараюсь несколько охладить твой обличительный пыл, чтобы ты понял, что если что-то сделано - то под этим решением есть какая-то основа.

Вот я и хочу ее знать.

>> Трудно? Я что спорю? Но не пол же танка разбирать.
>**** Поохоже, ьы понял "пол-танка" буквально...

Ну да, буквально. Что это тяжело - я не спорю. Но вот в этой ситуации, как сделать лучше - не представляю.

>*** Пока танк ездит - он имеет боевую ценность. Или пока стреляет, пусть и с места. Эта ценность намного меньше ценности здорового танка, но она есть.

Ну, а если он не ездит и не стреляет?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От GAI
К Василий Фофанов (25.11.2000 19:37:04)
Дата 26.11.2000 09:17:13

Re: Не совсем в тему,но ...

Просто немножко о том.что можно впарить армии.
У артиллерийских наблюдательных приборов (дальномеры,буссоли и пр.) имеются два измерительных кольца - буссольное и угломерное.Отсчеты по ним снимаются в противоположных направлениях.Для того,чтобы их не путать,шкала одного из колец окрашивается в красный цвет,другого - в черный.И этот порядок у всех приборов одинаков,чтобы не путались.А вот был еще такой артиллерийский дальномер ДС-0,9.Так вот у него ОКРАСКА измерительных колец была ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ,что вызывало путаницу у работающих.
В чем причина сабжа,я не знаю.Офицеры,правда,втихаря рассказывали,что этот ДС-0,9 вроде был сперт у немцев после войны,вместе с оборудованием для его производства ,по репарациям.А у немцев вроде была принята именно такая раскраска.Ее просто и оставили,недолго думая.Правда это или нет.я не знаю,но факт явного раздолбайства был налицо.