От Ktulu
К Kazak
Дата 15.12.2002 21:18:23
Рубрики WWII;

Re: Гард -...

>Здравия желаю !

>>Вот, кстати, что по этому поводу думает Лиддел-Гарт,
>>которого сложно заподозрить в симпатиях к СССР/России
>>(особое внимание на последний абзац).
>Это почему нельзя заподозрить? Он же про союзника пишет:)
Наводящий вопрос: А когда он это пишет?


> Я уже когда-то спрашивал у вас, из каких орудий фины
> могли обстреливать город Ленина, а главное - зачем им это надо?

Я уже отвечал на этот вопрос. Если вы не способны
работать с архивом, я могу найти сообщение сам.
Или всё-таки сами найдёте?

>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?

А что, были?

>>Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение."
>Первое откуда в союзной Англии Финляндии возьмуться немцы?

Оттуда же, откуда они взялись в союзной Англии
Норвегии.


>Второе Гард великий стратег:)

Да уж поавторитетнее вас.

> Финляндия ВЫПОЛНИЛА после войны все требования СССР, но разве это помешало Германии использовать Финляндию как трамплин для нападения?

Усложнило задачу - определённо.

Вывод-то что опустили?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 21:18:23)
Дата 15.12.2002 21:36:34

Не, с архивом работать я умею.

Здравия желаю !
>Наводящий вопрос: А когда он это пишет?
Пишет действительно во времена не очень тёплых отношений, это так.
>Я уже отвечал на этот вопрос. Если вы не способны
>работать с архивом, я могу найти сообщение сам.
>Или всё-таки сами найдёте?
Это вы про использование 305-мм береговых пушек? И про возможные удары финских бомбардировщиков?:) Спасибо, не надо.

>>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?
>
>А что, были?
А как же? Только Гарт о них видимо забыл:)
http://www.spb.org.ru/winterwar/w1.htm

>Оттуда же, откуда они взялись в союзной Англии
>Норвегии.
То есть, посде нападения Германии на Финляндию? Для СССР это ИДЕАЛЬНЫЙ вариант. А после войны немцы появились в Финляндии как союзники. И финская армия воевала с ними плечом к плечу.
>>Второе Гард великий стратег:)
>
>Да уж поавторитетнее вас.
Вы тоже сторонник теории, что Первая Мировая была выйграна на Салоникском фронте?

>Усложнило задачу - определённо.
Это каким образом??? Сделав Финляндию союзником Германии??



С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 21:36:34)
Дата 15.12.2002 22:05:33

Re: Не, с...

>>>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?
>>
>>А что, были?
>А как же? Только Гарт о них видимо забыл:)
> http://www.spb.org.ru/winterwar/w1.htm

Это Вы перепутали. Там стоит "разоружить", а не "демонтировать". А про "не строить новых" - вобще ни слова. См. "Документы Внешней Политики", т.XXII, док. №684.


От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:05:33)
Дата 15.12.2002 22:17:02

Да ошибся, разружить. А собственно как укрепления могут помешать

... безопасности советских территорий?
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:17:02)
Дата 15.12.2002 22:29:29

Очнь просто.

>... безопасности советских территорий?

Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.
От NetReader
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:29:29)
Дата 15.12.2002 23:49:15

Очень интересно...

Однако, отсутствие укреплений с советской стороны не помешало развернуть силы вторжения Красной Армии.

>Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.

А можно ли применить этот тезис, например, к линии Молотова?
От Игорь Куртуков
К NetReader (15.12.2002 23:49:15)
Дата 15.12.2002 23:54:18

Re: Очень интересно...

>Однако, отсутствие укреплений с советской стороны не помешало развернуть силы вторжения Красной Армии.

С советской стороны укрепления присутсвовали.

>>Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.
>
>А можно ли применить этот тезис, например, к линии Молотова?

Можно.
От NetReader
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:54:18)
Дата 16.12.2002 01:46:45

Re: Очень интересно...

>С советской стороны укрепления присутсвовали.

Долговременные? Где именно?
От Игорь Куртуков
К NetReader (16.12.2002 01:46:45)
Дата 16.12.2002 03:32:20

Re: Очень интересно...

>>С советской стороны укрепления присутсвовали.
>
>Долговременные? Где именно?

На Карельском перешейке. Известный КаУР.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:29:29)
Дата 15.12.2002 22:46:38

Re: Очнь просто.

Здравия желаю !

>Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.
Могучей финской армии:) А без укреплений нельзя развернуть силы вторжения?
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:46:38)
Дата 15.12.2002 22:51:52

Re: Очнь просто.

>>Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.
>Могучей финской армии:)

Нет конечно. Какой-либо иностранной державы. Как в Румынии скажем.

> А без укреплений нельзя развернуть силы вторжения?

Без укреплений разворачивающиеся силы вторжения уязвимы. И либо противник вынужден будет разворачивать их в глубине территории, либо можно застать его в процессе развертывания.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:51:52)
Дата 15.12.2002 23:05:41

Re: Очнь просто.

Здравия желаю !
>Нет конечно. Какой-либо иностранной державы. Как в Румынии скажем.
А чьи войска могли развернуться в Финляндии??

>Без укреплений разворачивающиеся силы вторжения уязвимы. И либо противник вынужден будет разворачивать их в глубине территории, либо можно застать его в процессе развертывания.
В 1941 спокойно немцы развернулись и без укреплений.
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 23:05:41)
Дата 15.12.2002 23:10:56

Re: Очнь просто.

>>Нет конечно. Какой-либо иностранной державы. Как в Румынии скажем.
>А чьи войска могли развернуться в Финляндии??

Война шла в Европе. Чьи угодно могли. В Болгарии, Румынии, Венгрии, Греции ведь развернулись. В первых трех - немецкме, в последней - английские.

>В 1941 спокойно немцы развернулись и без укреплений.

Где?
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:10:56)
Дата 15.12.2002 23:19:13

И Финляндии и в Польше. (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 23:19:13)
Дата 15.12.2002 23:20:38

И там и там укрепления были.

Хотя, конечно, то что немцам это позволили сделать - большая ошибка.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:20:38)
Дата 15.12.2002 23:24:40

Полевые укрепления имеете ввиду?(-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 23:24:40)
Дата 15.12.2002 23:29:45

Нет, долговременные. (-)
От Mike
К Kazak (15.12.2002 22:17:02)
Дата 15.12.2002 22:19:57

да просто могут

>... безопасности советских территорий?

финнам достались некоторые форты системы обороны Кронштадта с морской артиллерией. штука мощная и дальнобойная.

С уважением, Mike.
От Ktulu
К Kazak (15.12.2002 21:36:34)
Дата 15.12.2002 21:50:53

Re: Не, с...

>Это вы про использование 305-мм береговых пушек? И про возможные удары финских бомбардировщиков?:) Спасибо, не надо.

Я не понял, откуда у вас такой скепсис в отношении
305мм орудий береговой обороны?
Это 12 дюймов, как никак, и это - не мортиры
какие-нибудь, а полноценные пушки.

Приведите пример, что-ли, какое орудие вы считаете
подходящим на роль дальнобойного орудия?

>>>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?
>>
>>А что, были?
>А как же? Только Гарт о них видимо забыл:)
> http://www.spb.org.ru/winterwar/w1.htm

Если мне не изменяет память, эти требования входили
в состав первоначальных, но потом были сняты.

>>Оттуда же, откуда они взялись в союзной Англии
>>Норвегии.
>То есть, посде нападения Германии на Финляндию? Для СССР это ИДЕАЛЬНЫЙ вариант.

Идеальный вариант? Немцы на полных правах в Финляндии?
Вы хорошо себя чувствуете?

> А после войны немцы появились в Финляндии как союзники. И финская армия воевала с ними плечом к плечу.
>>>Второе Гард великий стратег:)
>>
>>Да уж поавторитетнее вас.
>Вы тоже сторонник теории, что Первая Мировая была выйграна на Салоникском фронте?

А причём тут это?


>>Усложнило задачу - определённо.
>Это каким образом??? Сделав Финляндию союзником Германии??

Отодвинув границу.
А Финляндия всё равно помогала бы Германии.
В любом случае, поскольку имела территориальные претензии
к СССР, и возможная фойна Германии с СССР была бы идельным
моментом, чтобы откусить от СССР кусок побольше,
точно так же, как были откушены от Советской России
территории в 1918 году.

>С уважением Каzак

--
Алексей
От Игорь Куртуков
К Ktulu (15.12.2002 21:50:53)
Дата 15.12.2002 22:42:05

Re: Не, с...

>Если мне не изменяет память, эти требования входили
>в состав первоначальных, но потом были сняты.

Изменяет. Советские требования выдвинутые в ноте от 14.10.1939, были подтверждены меморандумом от 23.10.1939. Изменения относились к длительности аренды Гангута, максимальной численности его гарнизона и уменьшению требуемой территории на Карельском перешейке. Пункт о взаимном разоружении укреплений снят не был.
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 21:50:53)
Дата 15.12.2002 22:14:28

Вы это серьёзно?

Здравия желаю !
>Я не понял, откуда у вас такой скепсис в отношении
>305мм орудий береговой обороны?
>Это 12 дюймов, как никак, и это - не мортиры
>какие-нибудь, а полноценные пушки.
Так они были где-то на тех территориях которые себе требовал СССР или предпологалось после начала войны подтянуть их туда специально для обстрела Ленинграда?:))
А чего же фины этого не сделали?:))) Нечем им было Ленинград обстреливать, и вы это знаете. Кстати фины вроде соглашались передвинуть границу на 10 км, и тогда уж точно артиллерия городу Ленина была-бы не страшна.

>Приведите пример, что-ли, какое орудие вы считаете
>подходящим на роль дальнобойного орудия?
Советская 305-мм гаубица БР-18 имела дальность 16580 м,
203-мм гаубица Б-4 18000 м, 210-мм пушка 29400 м.
Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?

>> http://www.spb.org.ru/winterwar/w1.htm

>Если мне не изменяет память, эти требования входили
>в состав первоначальных, но потом были сняты.
Уточните, когда они были сняты?

>Идеальный вариант? Немцы на полных правах в Финляндии?
>Вы хорошо себя чувствуете?
А нападение немцев на Польшу не принесло никаких выгод СССР? Вы в этом уверены?

>А причём тут это?
Это о великом стратеге.

>Отодвинув границу.
Ну отодвинули границу. И чем это помешало нападению?
>А Финляндия всё равно помогала бы Германии.
Абсолютно бездоказательное заявление. ЗАЧЕМ финам помогать Германии?
>В любом случае, поскольку имела территориальные претензии
>к СССР, и возможная фойна Германии с СССР была бы идельным
>моментом, чтобы откусить от СССР кусок побольше,
>точно так же, как были откушены от Советской России
>территории в 1918 году.
И какие именно территории фины "откусили"?

С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:14:28)
Дата 15.12.2002 22:43:53

Re: Вы это...

>Ну отодвинули границу. И чем это помешало нападению?

Получили время на организацию обороны на КаУРе, в результате чего удалось остановить наступление фиников на Ленинград.
От ID
К Kazak (15.12.2002 22:14:28)
Дата 15.12.2002 22:31:31

Re: Вы это...

Приветствую Вас!


>>Приведите пример, что-ли, какое орудие вы считаете
>>подходящим на роль дальнобойного орудия?
>Советская 305-мм гаубица БР-18 имела дальность 16580 м,
>203-мм гаубица Б-4 18000 м, 210-мм пушка 29400 м.
>Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?


Ну и чем вам тогда не нравятся русские береговые 12/52 орудия?
Дальность до 28 809 м. Таких орудий у финов было 9 штук.


С уважением, ID
От FVL1~01
К Kazak (15.12.2002 22:14:28)
Дата 15.12.2002 22:31:13

американское 234мм бетлехем стил

>>подходящим на роль дальнобойного орудия?
>Советская 305-мм гаубица БР-18 имела дальность 16580 м,
>203-мм гаубица Б-4 18000 м, 210-мм пушка 29400 м.
>Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?


Однако на 31 км киалась и ГЛАВНОЕ достточно легкое для транспортера. Было 6 штук. Плюс ВЫ ЛИЧНО гаратируете что Фины не делают транспортеров железнодорожных для 254/45 Д, 254 Бофорс и 305/52 О - ???? Вы таки можете дать гарантию, что транспортер которые делали в СССР в 1931 году парни от сохи ручной клепкой для финов некий хайтек неминучий????


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (15.12.2002 22:31:13)
Дата 15.12.2002 22:43:07

На каком там расстоянии ганица проходила?

Здравия желаю !
Обстрел Ленинграда из орудий можно-было осуществить только теоритически.
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (15.12.2002 22:43:07)
Дата 15.12.2002 22:54:48

Ну если по прямой - меньше 25 км от границы до Петропаловской крепости

Приветствую Вас!

>Обстрел Ленинграда из орудий можно-было осуществить только теоритически.

Почему? Такая дистанция вполне покрывается дальность стрельбы из уже приведенного мною в качестве примера 12/52 орудия даже старыми боеприпасами. А если вспомнить, что в начале 30-х фины экспериментировали с новыми баллистическими формами снарядов для этих орудий и получили при этом дальность стрельбы до 40 км - то тем более.
Стоит отметить что опыты проводившиеся на острове Эре показали весьма хорошее состояние состояние стволов орудий и их высокую точность, так что угроза была вполне серьезная.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (15.12.2002 22:54:48)
Дата 15.12.2002 23:02:59

Я и говорю - теоритически.

Здравия желаю !
Для обстрела города их надо размещать практически на границе. Сколько выстрелов они успеют сделать?
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (15.12.2002 23:02:59)
Дата 15.12.2002 23:09:32

Простите, но изначально вы не об этом спрашивали.

Приветствую Вас!

>Для обстрела города их надо размещать практически на границе. Сколько выстрелов они успеют сделать?

В своем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441651.htm вы спрашиваете: "Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?"

И я вам на эти два вопроса вам и ответил. По сути моих ответов есть что возразить?

С уважением, ID
От Kazak
К ID (15.12.2002 23:09:32)
Дата 15.12.2002 23:13:10

Ни в коем разе.

Здравия желаю !
>В своем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441651.htm вы спрашиваете: "Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?"
Наличие таких орудий сомнения не вызывает.Возможность использования этих орудий для обстрела Ленинграда - под сомнением.

С уважением Каzак
От ID
К Kazak (15.12.2002 23:13:10)
Дата 15.12.2002 23:42:20

Re: Ни в...

Приветствую Вас!

>Наличие таких орудий сомнения не вызывает.Возможность использования этих орудий для обстрела Ленинграда - под сомнением.

Почему? Установка указанных орудий на железнодорожные транспортеры дает совершенно реальную возможность обстрела города.
А хорошо замаскированная батарея, например такая как Каарнайоки, так и осталась неподавленная не смотря на большое желание подавить.
В любом случае отнести возможность обстрела Ленинграда в разряд беспочвенных фантазий оснований нет.

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (15.12.2002 22:54:48)
Дата 15.12.2002 23:00:31

Re: Ну если...

> так что угроза была вполне серьезная.

Это нельзя назвать "угрозой". Те единичные орудия которые могли вести огонь по Ленинграду не могли предсталять сколь нибудь значительной угрозы. Так, обстрел Парижа пруссаками...
От TsDV
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:00:31)
Дата 16.12.2002 12:14:54

Re: Ну если...

Приветствую...
>Это нельзя назвать "угрозой". Те единичные орудия которые могли вести огонь по Ленинграду не могли предсталять сколь нибудь значительной угрозы. Так, обстрел Парижа пруссаками...

А Вы уверены, что не бралась в расчет возможность оккупация Финляндии вермахтом из Норвегии, там с обороной у финов было гоарздо хуже. Сами праезнаете, что особого доверия у СССР к Германии не было. И тогда эти 25 км уже для немецкой артиллерии были бы тоже столь непреодолимы? Вы можете точно доказать, что при гипотетической оккупации Фиеляндии с еами ткже поделились бы территорией, как и в случае с Польшей? Почему Вы уверены, что Гитлер отдал бы такой плацдарм, ведь война с СССР тогда уже рассматривалась.

С уважением, TsDV.
От Тов.Рю
К TsDV (16.12.2002 12:14:54)
Дата 16.12.2002 12:29:31

Вопросик с места можно?

>Приветствую...
Здра!

>Почему Вы уверены, что Гитлер отдал бы такой плацдарм, ведь война с СССР тогда уже рассматривалась.

Когда в Германии впервые стала рассматриваться как возможная война с СССР?

>С уважением, TsDV.
Примите и проч.
От TsDV
К Тов.Рю (16.12.2002 12:29:31)
Дата 16.12.2002 13:01:27

Re: Вопросик с...

Приветствую...
>Когда в Германии впервые стала рассматриваться как возможная война с СССР?

А Вы считатете, что только с момента отдачи дерективы о разработке "Барбароссы". Или не было ничего до 1940 г. Не прихода к власти в Германии НСДПА, ни сворачивания сотрудничества после этого, ни Испании, ни переговоров с Францией в 35 г., имеющих явно антигерманскую напрвленность и много другого, причем собоюдно.
За "союзнический взгляд" на Германию Гитлера говорит только пакт Риббенторопа-Молотова, все остальное против.

Конечно если вы не сторонник взгляда о том, что коварный Сталин готовился напасть на миролюбивого Шиккельгрубера. :)

С уважением, TsDV.
От ID
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:00:31)
Дата 15.12.2002 23:10:43

Re: Ну если...

Приветствую Вас!
>> так что угроза была вполне серьезная.
>
>Это нельзя назвать "угрозой". Те единичные орудия которые могли вести огонь по Ленинграду не могли предсталять сколь нибудь значительной угрозы. Так, обстрел Парижа пруссаками...

Угроза нанесения серьезного урона - отсутствовала,согласен, угроза обстрела - присутствовала.

С уважением, ID