От Bigfoot
К Ktulu
Дата 15.12.2002 18:35:24
Рубрики WWII;

А какой фиг разницы? (+)

Как бы ни назывался. Апосля оного отнести СССР к "антигитлеровскому блоку" как-то сложновато, Вы не находите? Сие, кстати, вовсе не означает, что СССР испытывал некие "нежные чуйства" к Германии, но точно одно - не мог считаться "антигитлеровским блоком"...

>А также почему этот пакт был заключён с Германией
>вместо, допустим, альянса с Англией/Францией?
Это уже саааавсем другой вопрос...

Йети
От Ktulu
К Bigfoot (15.12.2002 18:35:24)
Дата 15.12.2002 18:48:45

Re: А какой...

>Как бы ни назывался. Апосля оного отнести СССР к "антигитлеровскому блоку" как-то сложновато, Вы не находите?

Потенциально СССР не стал дальше от антигитлеровского
блока в результате подписания "Пакта о ненападении".
Сей пакт был по сути всего лишь договором о
разграничении влияния между СССР и Германией,
об экономическом сотрудничестве, гарантией о взаимном ненападении, но не был СОЮЗОМ.
СССР в то время был сам по себе и свою безопасность
обеспечивал сам. Договор с Германией был вполне
естественным и оправданным шагом, особенно
в силу инертности Англии/Франции и опыта 1938 года,
когда Англия/Франция спокойненько слили своего
союзника.

>Сие, кстати, вовсе не означает, что СССР испытывал некие
> "нежные чуйства" к Германии, но точно одно - не мог
> считаться "антигитлеровским блоком"...

А всякие "чувства" вообще неприменимы к отношениям
между странами - там действует исключительно
осознание собственной выгоды и холодный расчёт.

>>А также почему этот пакт был заключён с Германией
>>вместо, допустим, альянса с Англией/Францией?
>Это уже саааавсем другой вопрос...

А вот с этими были некоторые шансы заключить
что-то типа СОЮЗА, но что-то Англия с Францией
не особенно горели желанием к этому,
хотя СССР определённые действия в этом
направлении предпринимал.

>Йети

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 18:48:45)
Дата 15.12.2002 19:16:19

Re: А какой...

>Потенциально СССР не стал дальше от антигитлеровского блока в результате подписания "Пакта о ненападении".

Именно, что стал. Договором СССР постулировал, что против Германии воевать не будет, а будет сидеть на холме и смотреть на разборку. До свидания, потенциальная антигитлеровская коалиция.
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 19:16:19)
Дата 15.12.2002 19:57:06

Ошибаетесь

>>Потенциально СССР не стал дальше от антигитлеровского блока в результате подписания "Пакта о ненападении".
>
>Именно, что стал. Договором СССР постулировал, что против Германии воевать не будет, а будет сидеть на холме и смотреть на разборку. До свидания, потенциальная антигитлеровская коалиция.

Договор был о ненападении, но была предусмотрена и
процедура выхода из договора. Если бы стороны соблюдали
договор, было бы невозможно неожиданное нападение
или удар в спину.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 19:57:06)
Дата 15.12.2002 20:21:54

Не вижу, в чем

>Договор был о ненападении, но была предусмотрена и
>процедура выхода из договора.

Ага. Договор сроком на 10 лет. Через 9 лет можно денонсировать.
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 20:21:54)
Дата 15.12.2002 21:00:20

Re: Не вижу,...

>>Договор был о ненападении, но была предусмотрена и
>>процедура выхода из договора.
>
>Ага. Договор сроком на 10 лет. Через 9 лет можно денонсировать.

Вы невнимательно читали текст договора.
Упомянутый Вами пункт относится к автоматическому
продлению договора, но не говорит о том, что договор
нельзя разорвать раньше.

"Статья VI

Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет."

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 21:00:20)
Дата 15.12.2002 21:13:36

Re: Не вижу,...

>Вы невнимательно читали текст договора.
>Упомянутый Вами пункт относится к автоматическому
>продлению договора, но не говорит о том, что договор
>нельзя разорвать раньше.

Это кто из нас невнимательно читал текст?

Я Вам сказал, что договор на 10 лет заключен. И это так и есть. Вы сказали, что "но была предусмотрена и
процедура выхода из договора". Предъявите процедуру.
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 21:13:36)
Дата 15.12.2002 21:25:37

Re: Не вижу,...

>>Вы невнимательно читали текст договора.
>>Упомянутый Вами пункт относится к автоматическому
>>продлению договора, но не говорит о том, что договор
>>нельзя разорвать раньше.
>
>Это кто из нас невнимательно читал текст?

>Я Вам сказал, что договор на 10 лет заключен. И это так и есть. Вы сказали, что "но была предусмотрена и
>процедура выхода из договора". Предъявите процедуру.

В случае возникновенния споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 21:25:37)
Дата 15.12.2002 21:27:25

Re: Не вижу,...

>В случае возникновенния споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

Не вижу тут процедуры выхода
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 21:27:25)
Дата 15.12.2002 21:32:29

Re: Не вижу,...

>>В случае возникновенния споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
>
>Не вижу тут процедуры выхода

Возник спор о процедуре выхода.
Стороны решили этот спор мирно созданием комиссии.
А дальше - как Бог пошлёт.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 21:32:29)
Дата 15.12.2002 21:36:50

Re: Не вижу,...

>Возник спор о процедуре выхода.

Т.е. процедура выхода в договоре не прописана.
В договоре прописано, что он на 10 лет. Выход - путем денонсации. Вот и все, что прописано в договоре.
От Ktulu
К Максим Гераськин (15.12.2002 21:36:50)
Дата 15.12.2002 21:52:09

Re: Не вижу,...

>>Возник спор о процедуре выхода.
>
>Т.е. процедура выхода в договоре не прописана.
>В договоре прописано, что он на 10 лет. Выход - путем денонсации. Вот и все, что прописано в договоре.

Всё, что не прописано в договоре, решается путём
переговоров. В том числе и выход. Что ещё надо?

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (15.12.2002 21:52:09)
Дата 16.12.2002 13:23:54

Re: Не вижу,...

>Всё, что не прописано в договоре, решается путём
>переговоров. В том числе и выход. Что ещё надо?

Надо заявленную Вами процедуру выхода, которую я якобы не нашел из-за невнимательного чтения.

Выйти из договора в одностороннем порядке нельзя в течении 10 лет без нарушения этого самого договора.
От Петр Тон.
К Ktulu (15.12.2002 21:52:09)
Дата 16.12.2002 09:39:32

Вы просто не в курсе(+)

Здравствуйте

СССР до заключения пакта с Германией имел заключенными целую серию двусторонних договоров о ненападении с разными странами - от Финляндии на севере до Турции на юге.
И в каждом из этих договоров отдельной статьей была выделена процедура денонсации. В пакте 23.08.39 такой статьи нет. Это во-первых.
Во-вторых, все предыдущие договора/пакты о ненападении вступали в силу только после их ратификации. А пакт 23.08.39 - вступал в силу в момент подписания.
В-третьих, статья II пакта о ненападении подчеркивала, что стороны не оказывают поддержки нападающей стороне. Это автоматически обозначало, что СССР не может оказывать поддержки Англии и Франции, объявившим войну Германии 03.09.39. Следовательно, СССР не просто "постулировал, что будет сидеть на холме"(с, Гераськин), а открыто заявлял: СССР объективно будет на стороне "жертвы агрессии", т.е. Германии. Ведь это на Германию "напали" Англия и Франция.

До свидания
От Bigfoot
К Ktulu (15.12.2002 18:48:45)
Дата 15.12.2002 18:56:06

В данном случае интересует не потенциал, а факт. (+)

>Потенциально СССР не стал дальше от антигитлеровского
>блока в результате подписания "Пакта о ненападении".
Меня мало волнует, как далеко СССР находился от антигитлеровского блока. Пакт констатирует лишь факт, что СССР в нем НЕ БЫЛ. Точка.

>Сей пакт был по сути всего лишь договором о
>разграничении влияния между СССР и Германией,
>об экономическом сотрудничестве, гарантией о взаимном ненападении, но не был СОЮЗОМ.
>СССР в то время был сам по себе и свою безопасность
>обеспечивал сам. Договор с Германией был вполне
>естественным и оправданным шагом, особенно
>в силу инертности Англии/Франции и опыта 1938 года,
>когда Англия/Франция спокойненько слили своего
>союзника.
Все эти рассуждения не меняют сути: СССР не был в антигитлеровском блоке. Выяснение причин - совсем другой вопрос.

>А всякие "чувства" вообще неприменимы к отношениям
>между странами - там действует исключительно
>осознание собственной выгоды и холодный расчёт.
Н-да... А что такой прием как "метафора" или "гипербола", не говоря уже о таком намеке, как взятие в кавычки, Вам неведомы? Естественно, подразумевалось, что руководство СССР особых иллюзий насчет гитлеровской Германии не питало. Тем не менее, и это не меняет сам факт - СССР не был в антигитлеровском блоке до 22.06.1941. В силу обстоятельств.

>А вот с этими были некоторые шансы заключить
>что-то типа СОЮЗА, но что-то Англия с Францией
>не особенно горели желанием к этому,
>хотя СССР определённые действия в этом
>направлении предпринимал.

Уфффф... Вы совсем уклонились в сторону. Причины, как я уже говорил, можно обсуждать до посинения. Но они не отменят факта, который констатировал Пакт от 23.08.1939...

Йети
От Ktulu
К Bigfoot (15.12.2002 18:56:06)
Дата 15.12.2002 19:15:45

Re: В данном...

>>Потенциально СССР не стал дальше от антигитлеровского
>>блока в результате подписания "Пакта о ненападении".
>Меня мало волнует, как далеко СССР находился от антигитлеровского блока. Пакт констатирует лишь факт, что СССР в нем НЕ БЫЛ. Точка.

НОМИНАЛЬНО СССР в антифашистском блоке не был.
А потенциально - былб но тут сыграла роль инерция
Англии и Германии. А союзником Германии СССР
не был ни в 1939 году, ни в 1940, ни в 1941.

Рассмотрим весну 1941 года.
Англия+Франция - антифашистский блок.
Финляндия - союзник антифашистского блока.
СССР - фактически сам по себе.

Конец лета 1941 года.
Англия+Франция+СССР - антифашистский блок.
Финляндия - пособники нацистов.

Ну и кто оказался антифашистом в результате?


--
Алексей
От Игорь Куртуков
К Ktulu (15.12.2002 19:15:45)
Дата 15.12.2002 21:12:46

Re: В данном...

>Рассмотрим весну 1941 года.
>Англия+Франция - антифашистский блок.
>Финляндия - союзник антифашистского блока.
>СССР - фактически сам по себе.

Я так понимаю опечатка? Весной 1940? Однако же Финляндия тогда не была ничьим союзником. Как и СССР - фактически сама по себе.

>Конец лета 1941 года.
>Англия+Франция+СССР - антифашистский блок.
>Финляндия - пособники нацистов.

Вы как бы не в курсе. Франция после июня 1940 - нейтральное государство со столицей в Виши.
От Ktulu
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:12:46)
Дата 15.12.2002 21:24:10

Re: В данном...

>>Рассмотрим весну 1941 года.
>>Англия+Франция - антифашистский блок.
>>Финляндия - союзник антифашистского блока.
>>СССР - фактически сам по себе.
>
>Я так понимаю опечатка? Весной 1940? Однако же Финляндия тогда не была ничьим союзником. Как и СССР - фактически сама по себе.

Это моя ошибка.

>>Конец лета 1941 года.
>>Англия+Франция+СССР - антифашистский блок.
>>Финляндия - пособники нацистов.
>
>Вы как бы не в курсе. Франция после июня 1940 - нейтральное государство со столицей в Виши.

Я в курсе, но в запале увлёкся.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 19:15:45)
Дата 15.12.2002 19:31:57

Резун отдыхает:) А с 1944 Финляндия опять вне гитлеровского блока:))

Здравия желаю !
Хороша у вас логика:)
СССР в анигитлеровский блок попал ... случайно, точнее вынужденно, ибо Германия НАПАЛА на СССР. А если-бы не напала, то ваш расклад на лето 1941 летит к чертям.
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 19:31:57)
Дата 15.12.2002 21:15:31

Re: Резун отдыхает:)...

>СССР в анигитлеровский блок попал ... случайно, точнее вынужденно, ибо Германия НАПАЛА на СССР.

Вот тут-то и ошибочка. Германия напала на СССР совершенно НЕСЛУЧАЙНО. А именно потому, что объектинвые национальные интересы толкали СССР в сторону блокирования с Великобританией. Первый звоночек - поведение СССР в югославском вопросе весной 1941.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.12.2002 19:31:57)
Дата 15.12.2002 19:37:17

А вот насчет 1944 г тоже интересно.

Например румынская армия, заключив перемирие с СССР (когда заднице стало жарко) - успела таки повоевать на советской стороне. "Реабилитироваться" так сказать..

А вот Финляндия - не взирая на то что по условиям перемирия должна была разоружить германские войска находящиеся на своей территории, де факто пропустило их через свою территорию, непрепятсвуя эвакуации.

>СССР в анигитлеровский блок попал ... случайно, точнее вынужденно, ибо Германия НАПАЛА на СССР.

США видимо тоже?
От Kirill
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:37:17)
Дата 15.12.2002 19:46:12

Re: А вот...

>А вот Финляндия - не взирая на то что по условиям перемирия должна была разоружить германские войска находящиеся на своей территории, де факто пропустило их через свою территорию, непрепятсвуя эвакуации.
А про сожженный немцами при отступлении Рованиеми вы слышали?
Серъезных баталий не было, но финны все-таки выдавливали немцев, и не всегда бескровно.
От Ktulu
К Kirill (15.12.2002 19:46:12)
Дата 15.12.2002 20:06:46

Re: А вот...

>>А вот Финляндия - не взирая на то что по условиям перемирия должна была разоружить германские войска находящиеся на своей территории, де факто пропустило их через свою территорию, непрепятсвуя эвакуации.
>А про сожженный немцами при отступлении Рованиеми вы слышали?

Рованиеми даже сейчас - деревня в 25'000 жителей.
А что касается баталий, то стреляли действильно
не слишком охотно в своих "братьев по оружию".

>Серъезных баталий не было, но финны все-таки выдавливали немцев, и не всегда бескровно.

Переводим на человеческий:
"Пропустили через свою территорию, создав видимость
сопротивления"

--
Алексей
От Bigfoot
К Ktulu (15.12.2002 19:15:45)
Дата 15.12.2002 19:19:09

Тяжко... (+)

>НОМИНАЛЬНО СССР в антифашистском блоке не был.
Не номинально - а ФАКТИЧЕСКИ.

>А потенциально - былб но тут сыграла роль инерция
>Англии и Германии. А союзником Германии СССР
>не был ни в 1939 году, ни в 1940, ни в 1941.
В военном плане - не был. Экономически сотрудничал.

>Рассмотрим весну 1941 года.
>Англия+Франция - антифашистский блок.
>Финляндия - союзник антифашистского блока.
>СССР - фактически сам по себе.

>Конец лета 1941 года.
>Англия+Франция+СССР - антифашистский блок.
>Финляндия - пособники нацистов.

>Ну и кто оказался антифашистом в результате?
"В результате" - это СОВСЕМ ДРУГОЙ ВОПРОС.
Вы попросили расширить мысль о 39-41гг. Мысль была расширена. Остальное к исходному вопросу не относится.Dixi.

Йети.
От Kirill
К Bigfoot (15.12.2002 18:56:06)
Дата 15.12.2002 18:58:19

Равно как и факт, что СССР напал на Финляндию, а не наоборот. :) (-)
От Ktulu
К Kirill (15.12.2002 18:58:19)
Дата 15.12.2002 19:06:49

Когда?

В 1939 году?
Ну так финны получили то, чего хотели.
CCCР почти год пытался решить проблему мирным путём,
причём финны потеряли в результате гораздо больше, чем
хотел СССР. Взыграло национальное самолюбие,
несоразмерное возможностям страны, панимаиш.
Ну а потом под прикрытием большого брата решили
отхватить кусок от СССР, причём существенно больше
Карельского перешейка. Или концлагеря для русских
они тоже строили из-за своей миролюбивости?
Ну так и мечтают до сих пор в кабаках
под названием "Karjala" о возврате утраченных
территорий.

В 1941 году?
Сейчас начнёте вспоминать "варварские
бомбардировки Хельсинки"?
Ну так припомните и начавшуюся скрытную мобилизацию
ДО этой бомбардировки, а также предоставление
территории немецким войскам ДО этой бомбардировки.

--
Алексей
От Гришa
К Ktulu (15.12.2002 19:06:49)
Дата 15.12.2002 22:18:27

Re: Когда?

>В 1939 году?
>Ну так финны получили то, чего хотели.
>CCCР почти год пытался решить проблему мирным путём,
>причём финны потеряли в результате гораздо больше, чем
>хотел СССР. Взыграло национальное самолюбие,
>несоразмерное возможностям страны, панимаиш.
>Ну а потом под прикрытием большого брата решили
>отхватить кусок от СССР, причём существенно больше
>Карельского перешейка. Или концлагеря для русских
>они тоже строили из-за своей миролюбивости?
>Ну так и мечтают до сих пор в кабаках
>под названием "Karjala" о возврате утраченных
>территорий.

>В 1941 году?
>Сейчас начнёте вспоминать "варварские
>бомбардировки Хельсинки"?
>Ну так припомните и начавшуюся скрытную мобилизацию
>ДО этой бомбардировки, а также предоставление
>территории немецким войскам ДО этой бомбардировки.

>--
>Алексей

Иронично что пытаясь гарантировать свою безопасность виз а ви Финляндии, СССР сгарантировал ее вход в войну. Небыло бы войны в 1939м, в 1941 Финская граница была бы так же спокойна как Турецкая. Жаль что за это пришлось платить простым русским солдатам, а не Сталину с его шайкой.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 22:18:27)
Дата 15.12.2002 22:34:32

Re: Когда?

>Иронично что пытаясь гарантировать свою безопасность виз а ви Финляндии, СССР сгарантировал ее вход в войну. Небыло бы войны в 1939м, в 1941 Финская граница была бы так же спокойна как Турецкая.

Или таже спокойно как венгерская. Или также спокойно как румынская.
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:34:32)
Дата 15.12.2002 23:17:06

А вы Бессарабию помните?

Чья она была? Неужто Румынская? И почему бы это вдруг Румыны были бы после этого недружелюбно настроены к СССР... странные люди Румыны.
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 23:17:06)
Дата 15.12.2002 23:29:04

Помню.

>Чья она была? Неужто Румынская?

Она была спорной территорией, как известно.

> И почему бы это вдруг Румыны были бы после этого недружелюбно настроены к СССР... странные люди Румыны.

Теперь расскажите такую же сказочку про венгров, словаков, итальянцев и хорватов.
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:29:04)
Дата 16.12.2002 02:46:56

Сказка это финская угроза СССР.

>Она была спорной территорией, как известно.

Да, как известно. Поспорили и соотвественно получили.

>> И почему бы это вдруг Румыны были бы после этого недружелюбно настроены к СССР... странные люди Румыны.
>
>Теперь расскажите такую же сказочку про венгров, словаков, итальянцев и хорватов.

А сравните сколько финов и румынов воевало, а сколько словаков итальянцев и хорватов. Не знаете? Скажу - Румыны дали 27 дивизий, Фины 16, Венгры 12, Италия 10, Словакия 1. Т.е страны, часть чьих территорий аннексировала СССР дали не много не мало а 2/3 сил союзников немецкой коалиции. Совпадение? Может быть. Дали бы в любом случае? Тобе может быть. Вероятно ли?


Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От TsDV
К Гришa (16.12.2002 02:46:56)
Дата 16.12.2002 12:34:08

Re: Сказка это...

Приветствую...
>А сравните сколько финов и румынов воевало, а сколько словаков итальянцев и хорватов. Не знаете? Скажу - Румыны дали 27 дивизий, Фины 16, Венгры 12, Италия 10, Словакия 1. Т.е страны, часть чьих территорий аннексировала СССР дали не много не мало а 2/3 сил союзников немецкой коалиции. Совпадение? Может быть. Дали бы в любом случае? Тобе может быть. Вероятно ли?

Особенно увлекательно про румын, как они воевали эти дивизии. А вот "неаннексированные" венгры оставили о себе очень "добрую" память в той войне. Интересно, что тогда им сделал СССР. Я так считаю, что 1956 г - слабая компенсация за это, надо было получше напомнить, чтоб до сих пор во сне вздрагивали при мысли, снова во что-то ввязаться с Россией.

>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
С уважением, TsDV.
От Игорь Куртуков
К Гришa (16.12.2002 02:46:56)
Дата 16.12.2002 03:21:50

Re: Сказка это...

>>Она была спорной территорией, как известно.
>
>Да, как известно. Поспорили и соотвественно получили.

Правильно сначала поспорили и получили Румыны, потом поспорили и получил СССР. Все симметрично. Больше, кстати, не спорили.

>А сравните сколько финов и румынов воевало, а сколько словаков итальянцев и хорватов. Не знаете? Скажу - Румыны дали 27 дивизий, Фины 16, Венгры 12, Италия 10, Словакия 1. Т.е страны, часть чьих территорий аннексировала СССР дали не много не мало а 2/3 сил союзников немецкой коалиции. Совпадение? Может быть.

Может быть. Венгров вон нисколько не аннексировали, а дали много.

> Дали бы в любом случае? Тобе может быть. Вероятно ли?

Вероятно.
От Гришa
К Игорь Куртуков (16.12.2002 03:21:50)
Дата 16.12.2002 04:16:36

Ответ не правилен. Правильный ответ - "Нет, не вероятно." (-)
От Петр Тон.
К Гришa (16.12.2002 04:16:36)
Дата 16.12.2002 11:19:02

Вы ошибаетесь. Ответ верный(+)

Здравствуйте

СССР образца 1917-1941 года был такой "замечательной" страной, что всякий его сосед (и не сосед) с удовольствием напал бы на него.
Как говорили Ленин, Сталин и прочие: "СССР находится в капиталистическом [читай - вражеском] окружении!"

Отобрали мы что-то у кого-то, или не отобрали бы - все едино: вероятность того, что любой (по отдельности или скопом) может напасть - была весьма большой.
И тот факт, что Турция, к примеру, не вступила в войну против СССР - это не заслуга внешней политики СССР, а... исторический казус. И наше счастье.

До свидания
От Kirill
К Ktulu (15.12.2002 19:06:49)
Дата 15.12.2002 19:18:23

30.11.1939 года.

>Ну так финны получили то, чего хотели.
>CCCР почти год пытался решить проблему мирным путём,
>причём финны потеряли в результате гораздо больше, чем
>хотел СССР. Взыграло национальное самолюбие,
>несоразмерное возможностям страны, панимаиш.
С какого рожна им ни с того ни с сего отдавать кусок своей густонаселенной территории с развитой инфраструктурой? только потому что этого хочет Сталин?
Тогда, опять же возвращаясь к аналогии, почему бы СССР не отдать было всю свою европейскую часть Гитлеру?
>Ну а потом под прикрытием большого брата решили
>отхватить кусок от СССР, причём существенно больше
>Карельского перешейка. Или концлагеря для русских
>они тоже строили из-за своей миролюбивости?
Сначала вернуть свое, а потом уже отхватить Карелию. СССР тоже, впрочем, Карельским перешейком не ограничился.
А насчет концлагерей... Естественно, не самый лучший факт в биографии Финляндии, но сравнивать их с нацистскими лагерями уничтожения как то...
>Ну так и мечтают до сих пор в кабаках
>под названием "Karjala" о возврате утраченных
>территорий.

>В 1941 году?
>Сейчас начнёте вспоминать "варварские
>бомбардировки Хельсинки"?
Почему только Хельсинки? Были еще Выборг, Турку, Кексгольм, Сортавала... :)
>Ну так припомните и начавшуюся скрытную мобилизацию
>ДО этой бомбардировки, а также предоставление
>территории немецким войскам ДО этой бомбардировки.
Насчет мобилизации - октябрь 1939 года. Я могу вам привести кучу свидетельств ветеранов, которые в составе своих соединений были подтянуты к ленинграду в это же время. И документы о мобилизации датированные октябрем этого же года могу представить.
Насчет предоставления территории немцам до 1939 года поподробнее, плиз. Только 1918 год не надо упоминать.
От Игорь Куртуков
К Kirill (15.12.2002 19:18:23)
Дата 15.12.2002 21:19:26

Чудеса...

>>В 1941 году?
>>Сейчас начнёте вспоминать "варварские
>>бомбардировки Хельсинки"?
>Почему только Хельсинки? Были еще Выборг, Турку, Кексгольм, Сортавала... :)

Чудеса... Что в 1941 советская авиация бомбила советский город Выборг и советский город Кексгольм?
От Kirill
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:19:26)
Дата 16.12.2002 00:42:10

Запоздалый ответ

>Чудеса... Что в 1941 советская авиация бомбила советский город Выборг и советский город Кексгольм?
Я имел в виду 1939-40 года. Ktulu упорно пытается перевести разговор на Войну-продолжение, а я пытаюсь пояснить свою точку зрения, откуда ноги растут. :)
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:19:26)
Дата 15.12.2002 21:37:49

Я уверен, что бомбила:)) (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 21:37:49)
Дата 15.12.2002 21:58:13

Что нибудь в основание фашей уверенности кладете?

Или основано на чистой нелюбви - "не могут совки не быть злодеями"?
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:58:13)
Дата 15.12.2002 22:23:39

Я думаю, что советская авиация всё-же бомбила эти города

Здравия желаю !
...после занятия их противником.
С уважением Каzак
От Ktulu
К Kirill (15.12.2002 19:18:23)
Дата 15.12.2002 19:54:49

Re: 30.11.1939 года.

>>Ну так финны получили то, чего хотели.
>>CCCР почти год пытался решить проблему мирным путём,
>>причём финны потеряли в результате гораздо больше, чем
>>хотел СССР. Взыграло национальное самолюбие,
>>несоразмерное возможностям страны, панимаиш.
>С какого рожна им ни с того ни с сего отдавать кусок своей густонаселенной территории с развитой инфраструктурой? только потому что этого хочет Сталин?

Не надо путать, даже подсознательно, территории, которые
ХОТЕЛ Советский Союз, и которые ПОЛУЧИЛ в результате
войны 1939/1940 года. Те территории, которые СССР ХОТЕЛ
первоначально, не были "житницей Финляндии", и не имели
особого значения ни для экономики, ни для обороноспособности страны. А для обороноспособности СССР
эти территории значение имели БОЛЬШОЕ. Настолько
большое, что СССР предлагал территорию вдвое большую
в Карелии + значительную денежную компенсацию.
Туполобые финны не захотели потерять часть (КП)
и потеряли весь КП + выполнили все остальные пункты
послевоенного договора.

>Тогда, опять же возвращаясь к аналогии, почему бы СССР не отдать было всю свою европейскую часть Гитлеру?

У Вас опять на подсознательном уровне под потерями
Финляндии в случае согласия с первоначальными условиями
СССР подразумевается весь Карельский перешеек, а
это далеко не так. Та приграничная полоса не имела
такого уж большого значения для Финляндии. ВЕСЬ
ПЕРЕШЕЕК, возможно, имел важное значение, но опять же,
не такое важное, как европейская часть страны для СССР.
Не надо преувеличивать.

А отвечая на вопрос, почему бы не отдать европейскую
часть СССР Гитлеру (если вы сами это не понимаете),
так вот почему:

1. Гитлер, как это ни покажется вам странным,
хотел уничтожить весь СССР и бОльшую часть его
населения, а остальных раздать союзникам или сделать
рабами. Гитлер даже хотел уничтожить ваших предков,
как это ни обидно звучит.
Меня лично это бы не вполне устроило, не знаю
как вас.
2. Гитлер не вёл переговоров.
3. Гитлер не предлагал вдвое бОльшие территории
4. Гитлер не предлагал денег.

А вообще-то сравнение Гитлера и СССР -
это опять же ревизионизм (что-то часто я это слово
в этой ветке употребляю). А вы, случайно, не
скрытый нацист?

>>Ну а потом под прикрытием большого брата решили
>>отхватить кусок от СССР, причём существенно больше
>>Карельского перешейка. Или концлагеря для русских
>>они тоже строили из-за своей миролюбивости?
>Сначала вернуть свое, а потом уже отхватить Карелию. СССР тоже, впрочем, Карельским перешейком не ограничился.

Ну так за туполобие надо платить. А отхватить они
хотели не только т.н. Восточную Карелию (т.е. Приозерск),
кроме того, планы уничтожения русского населения
также списать не удастся на войну 1939 года.

>А насчет концлагерей... Естественно, не самый лучший факт в биографии Финляндии,
Надо же, так что же у вас на сайте об этом ни слова нет?

> но сравнивать их с нацистскими лагерями уничтожения как то...
У нацистов были разные лагеря - лагери смерти и
концлагеря. Так вот финские лагеря не были ничем
краше немецких концлагерей.

>>В 1941 году?
>>Сейчас начнёте вспоминать "варварские
>>бомбардировки Хельсинки"?
>Почему только Хельсинки? Были еще Выборг, Турку, Кексгольм, Сортавала... :)
>Насчет мобилизации - октябрь 1939 года. Я могу вам

Я говорю о мобилизации 18 июня 1941 года.

>Насчет предоставления территории немцам до 1939 года поподробнее, плиз. Только 1918 год не надо упоминать.

Опять же, я здесь говорил про 41 год.

--
Алексей
От Баир Иринчеев
К Ktulu (15.12.2002 19:54:49)
Дата 16.12.2002 01:12:18

Ре: 30.11.1939 года.

>>>Ну так финны получили то, чего хотели.
>>>ЦЦЦР почти год пытался решить проблему мирным путём,
>>>причём финны потеряли в результате гораздо больше, чем
>>>хотел СССР. Взыграло национальное самолюбие,
>>>несоразмерное возможностям страны, панимаиш.
>>С какого рожна им ни с того ни с сего отдавать кусок своей густонаселенной территории с развитой инфраструктурой? только потому что этого хочет Сталин?
>
>Не надо путать, даже подсознательно, территории, которые
>ХОТЕЛ Советский Союз, и которые ПОЛУЧИЛ в результате
>войны 1939/1940 года. Те территории, которые СССР ХОТЕЛ
>первоначально, не были "житницей Финляндии", и не имели
>особого значения ни для экономики, ни для обороноспособности страны.

Неверно. Карелски Перешеек - один из оплотов финскои обороны. Даже по самым последним требованиям СССР, Финляндиа теряла часть Линии Маннергеима - ЫР Инкиля. Таким образом вся ЛМ теряла свое значение при удовлетворении требовании Советского Союза.

Если говорить об "обеспечении безопасности гранитс", то зачем СССР сосредоточил столь болшие силы не только на Карельском перешеике, но и гораздо севернее? Зачем воискам ставилась zadacha захвата всеи Финляндии, если реч шла только об "отодвижении гранитс на 20 км на Карелском Перешеике?"
От Игорь Куртуков
К Баир Иринчеев (16.12.2002 01:12:18)
Дата 16.12.2002 04:04:24

Ре: 30.11.1939 года.

>Неверно. Карелски Перешеек - один из оплотов финскои обороны. Даже по самым последним требованиям СССР, Финляндиа теряла часть Линии Маннергеима - УР Инкиля. Таким образом вся ЛМ теряла свое значение при удовлетворении требовании Советского Союза.

Это чересчур сильное заявление. Через получавшуюся "дырку" в линии Маннергейма организовать наступление сколь-нибудь значительными силами невозможно. Поэтому говорить "вся ЛМ теряла свое значение" - безосновательно. Советская же сторона главным образом боролась за о.Койвисто, а не за "дырку" в ЛМ.

>Если говорить об "обеспечении безопасности гранитс", то зачем СССР сосредоточил столь болшие силы не только на Карельском перешеике, но и гораздо севернее? Зачем воискам ставилась zadacha захвата всеи Финляндии, если реч шла только об "отодвижении гранитс на 20 км на Карелском Перешеике?"

Крепость которая сдалась на капитуляцию получает иные условия мира тем та которую взяли штурмом.
От Kazak
К Игорь Куртуков (16.12.2002 04:04:24)
Дата 16.12.2002 07:09:33

Советский Союз получал не только дырку.

Здравия желаю !
Остальную Линию Маннергейма фины должны-были разоружить.
С уважением Каzак
От Дмитрий Адров
К Kazak (16.12.2002 07:09:33)
Дата 16.12.2002 14:15:30

Re: Советский Союз...

Здравия желаю!

>Остальную Линию Маннергейма фины должны-были разоружить.

Это откуда следует?

Дмитрий Адров
От Kazak
К Дмитрий Адров (16.12.2002 14:15:30)
Дата 16.12.2002 15:48:51

Требования разоружить укрепления - были

Здравия желаю !
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441646.htmС уважением Казак
От Kirill
К Ktulu (15.12.2002 19:54:49)
Дата 15.12.2002 20:14:02

Re: 30.11.1939 года.

>Туполобые финны не захотели потерять часть (КП)
>и потеряли весь КП + выполнили все остальные пункты
>послевоенного договора.
Они не выполнили главного - не вошли в состав СССР. Еще раз. Какая разница, житница или не житница. Это ИХ территория. С чего им ее отдавать?
А насчет туполобия финнов. Читайте про Финскую войну больше. Там, к сожалению, примеры говорят об обратном.
Кстати, этот термин не считается оскорблением по национальному признаку, а?
>У Вас опять на подсознательном уровне под потерями
>Финляндии в случае согласия с первоначальными условиями
>СССР подразумевается весь Карельский перешеек, а
>это далеко не так. Та приграничная полоса не имела
>такого уж большого значения для Финляндии. ВЕСЬ
>ПЕРЕШЕЕК, возможно, имел важное значение, но опять же,
>не такое важное, как европейская часть страны для СССР.
>Не надо преувеличивать.
См. выше. И не надо апеллировать к моему подсознанию. Вы не Фрейд.
>А вообще-то сравнение Гитлера и СССР -
>это опять же ревизионизм (что-то часто я это слово
>в этой ветке употребляю). А вы, случайно, не
>скрытый нацист?
Ну, естественно, этот вопрос не расценивается как обидное высказывание. Просто вопрос. Встречный вопрос: У вас проблем с психическим здоровьем нет?
>Ну так за туполобие надо платить. А отхватить они
>хотели не только т.н. Восточную Карелию (т.е. Приозерск),
>кроме того, планы уничтожения русского населения
>также списать не удастся на войну 1939 года.
Спор бесполезен. Документ об "окончательном решении русского вопроса" с финской стороны на стол.
>Надо же, так что же у вас на сайте об этом ни слова нет?
А разве мой сайт о Войне-продолжении?
>Я говорю о мобилизации 18 июня 1941 года.
А я - о 1939!
От Ktulu
К Kirill (15.12.2002 20:14:02)
Дата 15.12.2002 20:57:56

Re: 30.11.1939 года.

>>Туполобые финны не захотели потерять часть (КП)
>>и потеряли весь КП + выполнили все остальные пункты
>>послевоенного договора.
>Они не выполнили главного - не вошли в состав СССР. Еще раз. Какая разница, житница или не житница. Это ИХ территория. С чего им ее отдавать?

Я уже отвечал на этот вопрос.
А что касается вхождения в состав СССР - так не было
у СССР таких планов.

>А насчет туполобия финнов. Читайте про Финскую войну больше. Там, к сожалению, примеры говорят об обратном.

Определитесь, о чём мы говорим. Я говорю о тупости
финнов в ведении переговоров.
Вот, кстати, что по этому поводу думает Лиддел-Гарт,
которого сложно заподозрить в симпатиях к СССР/России
(особое внимание на последний абзац).

"Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.

Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.

Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.

В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить [66] Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.

Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение."

>>У Вас опять на подсознательном уровне под потерями
>>Финляндии в случае согласия с первоначальными условиями
>>СССР подразумевается весь Карельский перешеек, а
>>это далеко не так. Та приграничная полоса не имела
>>такого уж большого значения для Финляндии. ВЕСЬ
>>ПЕРЕШЕЕК, возможно, имел важное значение, но опять же,
>>не такое важное, как европейская часть страны для СССР.
>>Не надо преувеличивать.
>См. выше. И не надо апеллировать к моему подсознанию. Вы не Фрейд.

Если не нравятся мои слова - см. цитату из Лиддел-Гарта.

>>А вообще-то сравнение Гитлера и СССР -
>>это опять же ревизионизм (что-то часто я это слово
>>в этой ветке употребляю). А вы, случайно, не
>>скрытый нацист?
>Ну, естественно, этот вопрос не расценивается как обидное высказывание. Просто вопрос. Встречный вопрос: У вас проблем с психическим здоровьем нет?

Нет, я абсолютно здоров. Но к теме форума это отношение
не имеет.

>Спор бесполезен. Документ об "окончательном решении русского вопроса" с финской стороны на стол.
Я вам могу найти приказы о заключении русского населения
на оккупированных территориях в концлагеря. Этого
будет достаточно?

>А разве мой сайт о Войне-продолжении?
Вот видите, у вас даже терминология финская.
Всё-таки, что-то не так у вас в подсознании.

>>Я говорю о мобилизации 18 июня 1941 года.
>А я - о 1939!
Бывает.

--
Алексей
От Serge1
К Ktulu (15.12.2002 20:57:56)
Дата 16.12.2002 00:49:19

Re: Что ????

Здраствуйте



>А что касается вхождения в состав СССР - так не было
>у СССР таких планов.
Что? А Вы случайне не знаете о правительстве в Терриоках, о договоре между СССР и этим бутафорским "правительством".
А зачем создавать "демократическую армию" Финляндии?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (16.12.2002 00:49:19)
Дата 16.12.2002 00:59:15

Re: Что ????

>>А что касается вхождения в состав СССР - так не было
>>у СССР таких планов.
>Что? А Вы случайне не знаете о правительстве в Терриоках, о договоре между СССР и этим бутафорским "правительством".

Я читал этот договор. По нему вхождения Финляндии в состав СССР не предусматривалось. Напротив, в первой же статье договора Финляндской Демократической Республике уступалась значительная часть советской Карелии плюс 120 млн. финских марок компенсации, а взамен СССР получал территорию на Карельском перешейке, а также (ст.2) базу в Ханко, и о-ва в Финском заливе (последние покупались за 300 млн. марок).

>А зачем создавать "демократическую армию" Финляндии?

Для защиты молодой Финской республики.
От NetReader
К Игорь Куртуков (16.12.2002 00:59:15)
Дата 16.12.2002 01:29:50

Re: Что ????

>Я читал этот договор. По нему вхождения Финляндии в состав СССР не предусматривалось. Напротив, в первой же статье договора Финляндской Демократической Республике уступалась значительная часть советской Карелии

Угу. Помнится, кто-то широким жестом вот так же отдал Вильно независимой (тогда еще) Литве...

>>А зачем создавать "демократическую армию" Финляндии?
>
>Для защиты молодой Финской республики.

Действительно, не могла же молодая финская республика от рожденья защищаться (от кого, кстати?) силами Красной Армии. Мировая общественность поняла бы это неверно :)
От Игорь Куртуков
К NetReader (16.12.2002 01:29:50)
Дата 16.12.2002 03:31:15

Ну не читатель чукча, не читатель...

>>Я читал этот договор. По нему вхождения Финляндии в состав СССР не предусматривалось. Напротив, в первой же статье договора Финляндской Демократической Республике уступалась значительная часть советской Карелии
>
>Угу. Помнится, кто-то широким жестом вот так же отдал Вильно независимой (тогда еще) Литве...

Это-то здесь причем? Уважаемый Serge1 сослался на договор с правительством ФДР как на факт подтверждающий намерения СССР включить територию Финляндии в свой состав. Я указал, что текст договора не позволяет сделать таких выводов.

Или может Вы наивно полагаете, что существует такая закономерность, дескать если СССР уступает кому либо некие территории, то обязательно собирается аннекисровать? Это от недостаточного знания истории. Например, известен факт, что после Второй Мировой войны СССР уступил Польше несколько районов советской Белоруссии, а в состав СССР Польшу не включили. Т.е. закономерности такой нет.

>>Для защиты молодой Финской республики.
>
>Действительно, не могла же молодая финская республика от рожденья защищаться (от кого, кстати?)

От внешниего неприятеля. Как например армия Люксембурга или армия Швейцарии.
От NetReader
К Игорь Куртуков (16.12.2002 03:31:15)
Дата 16.12.2002 05:13:31

Как обычно, началась искаженная трактовка... :)

>Уважаемый Serge1 сослался на договор с правительством ФДР как на факт подтверждающий намерения СССР включить територию Финляндии в свой состав. Я указал, что текст договора не позволяет сделать таких выводов.

Где именно уважаемый Serge1 сослался на договор, как на "факт, подтверждающий намерения..." и т.д.? Сцылочку хотелось бы. Договор был упомянут в связи с правительством в Терриоках. Вы указали, что согласно договора СССР не только не собирался (якобы) присоединять Финляндию, но и "напротив", уступил ей часть своей территории. А я указал, что уступка малой территории вполне могла сопровождаться скорым ее возвратом в составе бОльшего. Вы считаете тов Сталина образца 1939г филантропом?

>Например, известен факт, что после Второй Мировой войны СССР уступил Польше несколько районов советской Белоруссии, а в состав СССР Польшу не включили.

Также, например, известно, что ситуация 1945г _несколько_ отличалась от ситуации 1939г вообще, и вокруг Польши - _особенно_. Видимо, особенно хорошее знание истории позволяет этого не замечать :)

>>Действительно, не могла же молодая финская республика от рожденья защищаться (от кого, кстати?)
>
>От внешниего неприятеля. Как например армия Люксембурга или армия Швейцарии.

Точно ли так? Не от помещиков с капиталистами и прочих внутренних врагов революции? Что интересно, армии Люксембурга или Швейцарии как-то сумели сформироваться на их территории, а не за спиной Красной Армии...
От Игорь Куртуков
К NetReader (16.12.2002 05:13:31)
Дата 16.12.2002 05:29:29

Ну не читатель чукча, не читатель.

>Где именно уважаемый Serge1 сослался на договор, как на "факт, подтверждающий намерения..." и т.д.

Здесь:

Ktulu>А что касается вхождения в состав СССР - так не было у СССР таких планов.
Serge1>Что? А Вы случайне не знаете о правительстве в Терриоках, о договоре между СССР и этим бутафорским "правительством". А зачем создавать "демократическую армию" Финляндии?

Видим: уважаемый Ktulu утверждает что планов включения Финляндии в состав СССР не было. Уважаемый Serge1 оспаривает это утверждение, приводя три факта, по его мнению доказывающих наличие таких планов:

1. Создание марионеточного (бутафорского) правительства.
2. Заключение договора между СССР и этим правительством
3. Создание финской народной армии.

> Вы указали, что согласно договора СССР не только не собирался (якобы) присоединять Финляндию, но и "напротив", уступил ей часть своей территории.

Это правда. Так в договоре и записано.

> А я указал, что уступка малой территории вполне могла сопровождаться скорым ее возвратом в составе бОльшего.

Могла. А могла и не сопровождаться. В любом случае ни тескт договора ни факт его заключения не дает оснований считать что у СССР были какие либо планы включения ФДР в свой состав как союзной республики.

>Также, например, известно, что ситуация 1945г _несколько_ отличалась от ситуации 1939г вообще, и вокруг Польши - _особенно_.

А ситуация вокруг Финляндии _особенно_ отличалась от ситуации вокруг Прибалтики. Могу привести и другие примеры. Например, СССР вернул Румынии Транссильванию и южную Добруджу. Но Румынию не включили в состав СССР.

>>>Действительно, не могла же молодая финская республика от рожденья защищаться (от кого, кстати?)
>>
>>От внешниего неприятеля. Как например армия Люксембурга или армия Швейцарии.
>
>Точно ли так? Не от помещиков с капиталистами и прочих внутренних врагов революции?

Для того вобще-то аналоги НКВД есть и внутренние войска. Однако если у Вас есть какие-то факты подтверждающие такое предполагаемое использование ФНА - с удовольствием послушаю.

> Что интересно, армии Люксембурга или Швейцарии как-то сумели сформироваться на их территории, а не за спиной Красной Армии...

А армия Франции сформировалась за спиной британской. Совсем на чужой территории.
От Kazak
К Игорь Куртуков (16.12.2002 05:29:29)
Дата 16.12.2002 07:07:35

Вы хотели сказать ОДНА из Французских Армии, а именно армия ..

Здравия желаю !
..."Свободной Франции" сформирована за спиной англичан?
Сама французская армия никуда не делась после 1940 года, и в Северной Африке даже местами оказала сопротивление войскам антигитлеровской коалиции.

>А армия Франции сформировалась за спиной британской. Совсем на чужой территории.
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (16.12.2002 07:07:35)
Дата 16.12.2002 07:38:03

Я сказал именно то, что хотел.

>Сама французская армия никуда не делась после 1940 года,

Зато делась после 1942 года. После оккупации вермахтом южной части Франции, у французов осталась только одна армия - Де Голлевская.
От Kirill
К Ktulu (15.12.2002 20:57:56)
Дата 15.12.2002 23:40:27

Re: 30.11.1939 года.

>А что касается вхождения в состав СССР - так не было
>у СССР таких планов.
Ага. Как тут говорят, правительство Куусинена - это просто блеф Сталина. И нападать по всей границе до Баренцова моря тоже прикол Сталина. И До Хельсинки дойти по плану Мерецкова тоже шутка.
Хорошо пошутили, барбосы.
>Определитесь, о чём мы говорим. Я говорю о тупости
>финнов в ведении переговоров.
>Вот, кстати, что по этому поводу думает Лиддел-Гарт,
>которого сложно заподозрить в симпатиях к СССР/России.
Это частное мнение Лиддел-Гарта. Оно имеет примерно такую же ценность, как и ваши опусы о законности территориальных претензий СССР.
>Я вам могу найти приказы о заключении русского населения
>на оккупированных территориях в концлагеря. Этого
>будет достаточно?
Достаточно. Только я приведу приказы о систематической бомбежке финских городов образца 1939-40 года. Только вам они не нужны.
>Вот видите, у вас даже терминология финская.
>Всё-таки, что-то не так у вас в подсознании.
Лавры Фрейда и борца с Закулисой не дают вам спать.
Еще раз говорю. Переход на личности, сделанный ВАМИ не имеет отношения к теме форума. Поэтому рекомендую их прекратить.
От Игорь Куртуков
К Kirill (15.12.2002 23:40:27)
Дата 15.12.2002 23:47:08

Re: 30.11.1939 года.

> Только я приведу приказы о систематической бомбежке финских городов образца 1939-40 года. Только вам они не нужны.

Мне нужны. Приведите, с указанием источника пожалуйста.
От Kirill
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:47:08)
Дата 16.12.2002 00:20:17

Re: 30.11.1939 года.

>Мне нужны. Приведите, с указанием источника пожалуйста.

"7. Военно-воздушным силам 7-й армии:
...б) разгромить все мосты и ж/д выходы випури (выборг)
в) разрушить станцию Элисенваара, систематически бомбить...
г) не допустить подвоза подкреплений противника на фронт Антреа, Випури (Выборг) как по железным, так и по грунтовым дорогам"
РГВА Ф.37977. Оп.1 Д.233 Л 10-12. Подл.

"ВВС 9-й армии:
б) разгромить ж/д узлы Оулу (Улеаборг), ст. Кантиомяки и систематическими налетами прервать ж/д сообщение через указанные узлы".
РГВА Ф.37977. Оп.1 Д.233 Л 17,18. Подл.

"Авиации Сев-Зап. фронта систематически бомбить Выборг, с его жел. дорогами, ж/д узлы Антреа, Хиттола, Элисенваара, Куопио, С.Михель, Иматра с его заводами и электростанциями, Ювяскюля, ж/д узел Пиексимяки... Бомбежку производить массированно, для каждого пункта по 30-40 самолетов, не меньше. Каждый летный день выбирать не все указанные пункты, а по 3-4 пунтка"
РГВА Ф.37977. Оп.1 Д.233 Л 138, 139. Подл.
От Игорь Куртуков
К Kirill (16.12.2002 00:20:17)
Дата 16.12.2002 00:46:20

Источник указан неверно

>"7. Военно-воздушным силам 7-й армии:
>...б) разгромить все мосты и ж/д выходы випури (выборг)
>в) разрушить станцию Элисенваара, систематически бомбить...
>г) не допустить подвоза подкреплений противника на фронт Антреа, Випури (Выборг) как по железным, так и по грунтовым дорогам"
>РГВА Ф.37977. Оп.1 Д.233 Л 10-12. Подл.

Правильно: "Тайны и уроки Зимней войны 1939-1940", СПб, "Полигон", 2000, с.174

>"ВВС 9-й армии:
>б) разгромить ж/д узлы Оулу (Улеаборг), ст. Кантиомяки и систематическими налетами прервать ж/д сообщение через указанные узлы".
>РГВА Ф.37977. Оп.1 Д.233 Л 17,18. Подл.

Правильно: там же, с.178

>"Авиации Сев-Зап. фронта систематически бомбить Выборг, с его жел. дорогами, ж/д узлы Антреа, Хиттола, Элисенваара, Куопио, С.Михель, Иматра с его заводами и электростанциями, Ювяскюля, ж/д узел Пиексимяки... Бомбежку производить массированно, для каждого пункта по 30-40 самолетов, не меньше. Каждый летный день выбирать не все указанные пункты, а по 3-4 пунтка"
>РГВА Ф.37977. Оп.1 Д.233 Л 138, 139. Подл.

Правильно: там же, сс.288-289

Ну и обещаны были приказы на бомбежку финских городов, а предъявлены приказы на бомбежку военных объектов - ж.д. узлов, мостов, электростанций, заводов.
От Kirill
К Игорь Куртуков (16.12.2002 00:46:20)
Дата 16.12.2002 00:59:33

Книга - вторичный источник, я указал оригинал.

Или вы просто пытаетесь хоть как то предъявить мне претензии в передергивании?

Еще раз, для примера:

>>"Авиации Сев-Зап. фронта систематически бомбить Выборг, с его жел. дорогами, ж/д узлы Антреа, Хиттола, Элисенваара, Куопио, С.Михель, Иматра с его заводами и электростанциями, Ювяскюля, ж/д узел Пиексимяки... Бомбежку производить массированно, для каждого пункта по 30-40 самолетов, не меньше. Каждый летный день выбирать не все указанные пункты, а по 3-4 пунтка"
По моему говорится о городах, и чего в них находится. А я разве говорил о приказах бомбить мирное население? Вы спросили показать приказы о бомбежке городов - я их показал.
Там где то еще есть приказ о систематической бомбежке Кексгольма...
Т.е. ж/д узел расположен отдельно от города? И мосты там... В Выборге, например, этот узел примыкает практически к центру города. Результат - до сих пор еще есть отдельные руины, оставшиеся от тех бомбардировок.
И еще вопрос. Вы считаете сведения о жертвах мирного населения в первый день бомбардировки Хельсинки финской "уткой"?
От Игорь Куртуков
К Kirill (16.12.2002 00:59:33)
Дата 16.12.2002 01:16:11

Т.е. Вы сам переписывали это в архиве?

>Или вы просто пытаетесь хоть как то предъявить мне претензии в передергивании?

Претензии я Вам никакие не хочу предъявлять. Вы вполне вежливо ответили на мою просьбу предоставить приказы и указали источник. Но источник указали неверно - ибо Вы цитировали не непосредственно с архивных документов, а по их публикации. Помимо некоторого пижонства, подобный стиль указания источников затрудняет их проверку.

>Еще раз, для примера:

>>>"Авиации Сев-Зап. фронта систематически бомбить Выборг, с его жел. дорогами, ..., Иматра с его заводами и электростанциями, Ювяскюля

Да, пожалуй вот эти фразы могут быть истолкованы как приказ на бомбежку городов.

>И еще вопрос. Вы считаете сведения о жертвах мирного населения в первый день бомбардировки Хельсинки финской "уткой"?

Нет.
От Kirill
К Игорь Куртуков (16.12.2002 01:16:11)
Дата 16.12.2002 01:23:46

Ну конечно нет!

>Претензии я Вам никакие не хочу предъявлять. Вы вполне вежливо ответили на мою просьбу предоставить приказы и указали источник. Но источник указали неверно - ибо Вы цитировали не непосредственно с архивных документов, а по их публикации. Помимо некоторого пижонства, подобный стиль указания источников затрудняет их проверку.
Учту на будущее. Спасибо.
И еще пояснение. Естественно, я далек от мысли, что "кровожадное советское командование" ставило себе целью уничтожить финнов как нацию. При бомбардировках просто "получалось как всегда".
Но! Я так же далек от мысли, что "кровожадные финны" ставили своей целью уничтожить русских как нацию.
Я просто считаю, что корни немалой доли озлобления финнов во вторую войну надо искать в Финской войне.
Вот собственно и все.
Всего хорошего!
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 20:57:56)
Дата 15.12.2002 21:11:01

Гард - это голова:))

Здравия желаю !

>Вот, кстати, что по этому поводу думает Лиддел-Гарт,
>которого сложно заподозрить в симпатиях к СССР/России
>(особое внимание на последний абзац).
Это почему нельзя заподозрить? Он же про союзника пишет:)


>Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.
Я уже когда-то спрашивал у вас, из каких орудий фины могли обстреливать город Ленина, а главное - зачем им это надо?
И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?

>Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение."
Первое откуда в союзной Англии Финляндии возьмуться немцы?
Второе Гард великий стратег:) Финляндия ВЫПОЛНИЛА после войны все требования СССР, но разве это помешало Германии использовать Финляндию как трамплин для нападения?


С уважением Каzак
От FVL1~01
К Kazak (15.12.2002 21:11:01)
Дата 15.12.2002 22:10:08

хе хе

И снова здравствуйте
>Это почему нельзя заподозрить? Он же про союзника пишет:)

КАКОГо к черту союзника, писано то КОГДА? :-)
>Я уже когда-то спрашивал у вас, из каких орудий фины могли обстреливать город
Ленина, а главное - зачем им это надо?

финское обозначение этих орудий 305/52 О
Зачем надо? а зачем надо было бомбить скажем Гернику?

>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?

НЕ БЫЛО.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 21:11:01)
Дата 15.12.2002 21:59:43

Re: Гард -...

>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?

А что было? Процитируете?

>Первое откуда в союзной Англии Финляндии возьмуться немцы?

Скажите сначала откуда возьмется союзная Англии Финляндия?
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:59:43)
Дата 15.12.2002 22:22:35

Это я лихо заврался, могли-бы и раньше поправить

Здравия желаю !
>А что было? Процитируете?
Было требование разружить укрепления.

>Скажите сначала откуда возьмется союзная Англии Финляндия?
Сабж.
С уважением Каzак
От Ktulu
К Kazak (15.12.2002 21:11:01)
Дата 15.12.2002 21:18:23

Re: Гард -...

>Здравия желаю !

>>Вот, кстати, что по этому поводу думает Лиддел-Гарт,
>>которого сложно заподозрить в симпатиях к СССР/России
>>(особое внимание на последний абзац).
>Это почему нельзя заподозрить? Он же про союзника пишет:)
Наводящий вопрос: А когда он это пишет?


> Я уже когда-то спрашивал у вас, из каких орудий фины
> могли обстреливать город Ленина, а главное - зачем им это надо?

Я уже отвечал на этот вопрос. Если вы не способны
работать с архивом, я могу найти сообщение сам.
Или всё-таки сами найдёте?

>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?

А что, были?

>>Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение."
>Первое откуда в союзной Англии Финляндии возьмуться немцы?

Оттуда же, откуда они взялись в союзной Англии
Норвегии.


>Второе Гард великий стратег:)

Да уж поавторитетнее вас.

> Финляндия ВЫПОЛНИЛА после войны все требования СССР, но разве это помешало Германии использовать Финляндию как трамплин для нападения?

Усложнило задачу - определённо.

Вывод-то что опустили?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 21:18:23)
Дата 15.12.2002 21:36:34

Не, с архивом работать я умею.

Здравия желаю !
>Наводящий вопрос: А когда он это пишет?
Пишет действительно во времена не очень тёплых отношений, это так.
>Я уже отвечал на этот вопрос. Если вы не способны
>работать с архивом, я могу найти сообщение сам.
>Или всё-таки сами найдёте?
Это вы про использование 305-мм береговых пушек? И про возможные удары финских бомбардировщиков?:) Спасибо, не надо.

>>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?
>
>А что, были?
А как же? Только Гарт о них видимо забыл:)
http://www.spb.org.ru/winterwar/w1.htm

>Оттуда же, откуда они взялись в союзной Англии
>Норвегии.
То есть, посде нападения Германии на Финляндию? Для СССР это ИДЕАЛЬНЫЙ вариант. А после войны немцы появились в Финляндии как союзники. И финская армия воевала с ними плечом к плечу.
>>Второе Гард великий стратег:)
>
>Да уж поавторитетнее вас.
Вы тоже сторонник теории, что Первая Мировая была выйграна на Салоникском фронте?

>Усложнило задачу - определённо.
Это каким образом??? Сделав Финляндию союзником Германии??



С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 21:36:34)
Дата 15.12.2002 22:05:33

Re: Не, с...

>>>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?
>>
>>А что, были?
>А как же? Только Гарт о них видимо забыл:)
> http://www.spb.org.ru/winterwar/w1.htm

Это Вы перепутали. Там стоит "разоружить", а не "демонтировать". А про "не строить новых" - вобще ни слова. См. "Документы Внешней Политики", т.XXII, док. №684.


От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:05:33)
Дата 15.12.2002 22:17:02

Да ошибся, разружить. А собственно как укрепления могут помешать

... безопасности советских территорий?
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:17:02)
Дата 15.12.2002 22:29:29

Очнь просто.

>... безопасности советских территорий?

Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.
От NetReader
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:29:29)
Дата 15.12.2002 23:49:15

Очень интересно...

Однако, отсутствие укреплений с советской стороны не помешало развернуть силы вторжения Красной Армии.

>Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.

А можно ли применить этот тезис, например, к линии Молотова?
От Игорь Куртуков
К NetReader (15.12.2002 23:49:15)
Дата 15.12.2002 23:54:18

Re: Очень интересно...

>Однако, отсутствие укреплений с советской стороны не помешало развернуть силы вторжения Красной Армии.

С советской стороны укрепления присутсвовали.

>>Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.
>
>А можно ли применить этот тезис, например, к линии Молотова?

Можно.
От NetReader
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:54:18)
Дата 16.12.2002 01:46:45

Re: Очень интересно...

>С советской стороны укрепления присутсвовали.

Долговременные? Где именно?
От Игорь Куртуков
К NetReader (16.12.2002 01:46:45)
Дата 16.12.2002 03:32:20

Re: Очень интересно...

>>С советской стороны укрепления присутсвовали.
>
>Долговременные? Где именно?

На Карельском перешейке. Известный КаУР.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:29:29)
Дата 15.12.2002 22:46:38

Re: Очнь просто.

Здравия желаю !

>Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.
Могучей финской армии:) А без укреплений нельзя развернуть силы вторжения?
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:46:38)
Дата 15.12.2002 22:51:52

Re: Очнь просто.

>>Под прикрытием укреплений могут развернуться силы вторжения.
>Могучей финской армии:)

Нет конечно. Какой-либо иностранной державы. Как в Румынии скажем.

> А без укреплений нельзя развернуть силы вторжения?

Без укреплений разворачивающиеся силы вторжения уязвимы. И либо противник вынужден будет разворачивать их в глубине территории, либо можно застать его в процессе развертывания.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:51:52)
Дата 15.12.2002 23:05:41

Re: Очнь просто.

Здравия желаю !
>Нет конечно. Какой-либо иностранной державы. Как в Румынии скажем.
А чьи войска могли развернуться в Финляндии??

>Без укреплений разворачивающиеся силы вторжения уязвимы. И либо противник вынужден будет разворачивать их в глубине территории, либо можно застать его в процессе развертывания.
В 1941 спокойно немцы развернулись и без укреплений.
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 23:05:41)
Дата 15.12.2002 23:10:56

Re: Очнь просто.

>>Нет конечно. Какой-либо иностранной державы. Как в Румынии скажем.
>А чьи войска могли развернуться в Финляндии??

Война шла в Европе. Чьи угодно могли. В Болгарии, Румынии, Венгрии, Греции ведь развернулись. В первых трех - немецкме, в последней - английские.

>В 1941 спокойно немцы развернулись и без укреплений.

Где?
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:10:56)
Дата 15.12.2002 23:19:13

И Финляндии и в Польше. (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 23:19:13)
Дата 15.12.2002 23:20:38

И там и там укрепления были.

Хотя, конечно, то что немцам это позволили сделать - большая ошибка.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:20:38)
Дата 15.12.2002 23:24:40

Полевые укрепления имеете ввиду?(-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 23:24:40)
Дата 15.12.2002 23:29:45

Нет, долговременные. (-)
От Mike
К Kazak (15.12.2002 22:17:02)
Дата 15.12.2002 22:19:57

да просто могут

>... безопасности советских территорий?

финнам достались некоторые форты системы обороны Кронштадта с морской артиллерией. штука мощная и дальнобойная.

С уважением, Mike.
От Ktulu
К Kazak (15.12.2002 21:36:34)
Дата 15.12.2002 21:50:53

Re: Не, с...

>Это вы про использование 305-мм береговых пушек? И про возможные удары финских бомбардировщиков?:) Спасибо, не надо.

Я не понял, откуда у вас такой скепсис в отношении
305мм орудий береговой обороны?
Это 12 дюймов, как никак, и это - не мортиры
какие-нибудь, а полноценные пушки.

Приведите пример, что-ли, какое орудие вы считаете
подходящим на роль дальнобойного орудия?

>>>И разве требований демонтировать линию укреплений и строить не стоить новые - небыло?
>>
>>А что, были?
>А как же? Только Гарт о них видимо забыл:)
> http://www.spb.org.ru/winterwar/w1.htm

Если мне не изменяет память, эти требования входили
в состав первоначальных, но потом были сняты.

>>Оттуда же, откуда они взялись в союзной Англии
>>Норвегии.
>То есть, посде нападения Германии на Финляндию? Для СССР это ИДЕАЛЬНЫЙ вариант.

Идеальный вариант? Немцы на полных правах в Финляндии?
Вы хорошо себя чувствуете?

> А после войны немцы появились в Финляндии как союзники. И финская армия воевала с ними плечом к плечу.
>>>Второе Гард великий стратег:)
>>
>>Да уж поавторитетнее вас.
>Вы тоже сторонник теории, что Первая Мировая была выйграна на Салоникском фронте?

А причём тут это?


>>Усложнило задачу - определённо.
>Это каким образом??? Сделав Финляндию союзником Германии??

Отодвинув границу.
А Финляндия всё равно помогала бы Германии.
В любом случае, поскольку имела территориальные претензии
к СССР, и возможная фойна Германии с СССР была бы идельным
моментом, чтобы откусить от СССР кусок побольше,
точно так же, как были откушены от Советской России
территории в 1918 году.

>С уважением Каzак

--
Алексей
От Игорь Куртуков
К Ktulu (15.12.2002 21:50:53)
Дата 15.12.2002 22:42:05

Re: Не, с...

>Если мне не изменяет память, эти требования входили
>в состав первоначальных, но потом были сняты.

Изменяет. Советские требования выдвинутые в ноте от 14.10.1939, были подтверждены меморандумом от 23.10.1939. Изменения относились к длительности аренды Гангута, максимальной численности его гарнизона и уменьшению требуемой территории на Карельском перешейке. Пункт о взаимном разоружении укреплений снят не был.
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 21:50:53)
Дата 15.12.2002 22:14:28

Вы это серьёзно?

Здравия желаю !
>Я не понял, откуда у вас такой скепсис в отношении
>305мм орудий береговой обороны?
>Это 12 дюймов, как никак, и это - не мортиры
>какие-нибудь, а полноценные пушки.
Так они были где-то на тех территориях которые себе требовал СССР или предпологалось после начала войны подтянуть их туда специально для обстрела Ленинграда?:))
А чего же фины этого не сделали?:))) Нечем им было Ленинград обстреливать, и вы это знаете. Кстати фины вроде соглашались передвинуть границу на 10 км, и тогда уж точно артиллерия городу Ленина была-бы не страшна.

>Приведите пример, что-ли, какое орудие вы считаете
>подходящим на роль дальнобойного орудия?
Советская 305-мм гаубица БР-18 имела дальность 16580 м,
203-мм гаубица Б-4 18000 м, 210-мм пушка 29400 м.
Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?

>> http://www.spb.org.ru/winterwar/w1.htm

>Если мне не изменяет память, эти требования входили
>в состав первоначальных, но потом были сняты.
Уточните, когда они были сняты?

>Идеальный вариант? Немцы на полных правах в Финляндии?
>Вы хорошо себя чувствуете?
А нападение немцев на Польшу не принесло никаких выгод СССР? Вы в этом уверены?

>А причём тут это?
Это о великом стратеге.

>Отодвинув границу.
Ну отодвинули границу. И чем это помешало нападению?
>А Финляндия всё равно помогала бы Германии.
Абсолютно бездоказательное заявление. ЗАЧЕМ финам помогать Германии?
>В любом случае, поскольку имела территориальные претензии
>к СССР, и возможная фойна Германии с СССР была бы идельным
>моментом, чтобы откусить от СССР кусок побольше,
>точно так же, как были откушены от Советской России
>территории в 1918 году.
И какие именно территории фины "откусили"?

С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:14:28)
Дата 15.12.2002 22:43:53

Re: Вы это...

>Ну отодвинули границу. И чем это помешало нападению?

Получили время на организацию обороны на КаУРе, в результате чего удалось остановить наступление фиников на Ленинград.
От ID
К Kazak (15.12.2002 22:14:28)
Дата 15.12.2002 22:31:31

Re: Вы это...

Приветствую Вас!


>>Приведите пример, что-ли, какое орудие вы считаете
>>подходящим на роль дальнобойного орудия?
>Советская 305-мм гаубица БР-18 имела дальность 16580 м,
>203-мм гаубица Б-4 18000 м, 210-мм пушка 29400 м.
>Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?


Ну и чем вам тогда не нравятся русские береговые 12/52 орудия?
Дальность до 28 809 м. Таких орудий у финов было 9 штук.


С уважением, ID
От FVL1~01
К Kazak (15.12.2002 22:14:28)
Дата 15.12.2002 22:31:13

американское 234мм бетлехем стил

>>подходящим на роль дальнобойного орудия?
>Советская 305-мм гаубица БР-18 имела дальность 16580 м,
>203-мм гаубица Б-4 18000 м, 210-мм пушка 29400 м.
>Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?


Однако на 31 км киалась и ГЛАВНОЕ достточно легкое для транспортера. Было 6 штук. Плюс ВЫ ЛИЧНО гаратируете что Фины не делают транспортеров железнодорожных для 254/45 Д, 254 Бофорс и 305/52 О - ???? Вы таки можете дать гарантию, что транспортер которые делали в СССР в 1931 году парни от сохи ручной клепкой для финов некий хайтек неминучий????


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (15.12.2002 22:31:13)
Дата 15.12.2002 22:43:07

На каком там расстоянии ганица проходила?

Здравия желаю !
Обстрел Ленинграда из орудий можно-было осуществить только теоритически.
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (15.12.2002 22:43:07)
Дата 15.12.2002 22:54:48

Ну если по прямой - меньше 25 км от границы до Петропаловской крепости

Приветствую Вас!

>Обстрел Ленинграда из орудий можно-было осуществить только теоритически.

Почему? Такая дистанция вполне покрывается дальность стрельбы из уже приведенного мною в качестве примера 12/52 орудия даже старыми боеприпасами. А если вспомнить, что в начале 30-х фины экспериментировали с новыми баллистическими формами снарядов для этих орудий и получили при этом дальность стрельбы до 40 км - то тем более.
Стоит отметить что опыты проводившиеся на острове Эре показали весьма хорошее состояние состояние стволов орудий и их высокую точность, так что угроза была вполне серьезная.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (15.12.2002 22:54:48)
Дата 15.12.2002 23:02:59

Я и говорю - теоритически.

Здравия желаю !
Для обстрела города их надо размещать практически на границе. Сколько выстрелов они успеют сделать?
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (15.12.2002 23:02:59)
Дата 15.12.2002 23:09:32

Простите, но изначально вы не об этом спрашивали.

Приветствую Вас!

>Для обстрела города их надо размещать практически на границе. Сколько выстрелов они успеют сделать?

В своем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441651.htm вы спрашиваете: "Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?"

И я вам на эти два вопроса вам и ответил. По сути моих ответов есть что возразить?

С уважением, ID
От Kazak
К ID (15.12.2002 23:09:32)
Дата 15.12.2002 23:13:10

Ни в коем разе.

Здравия желаю !
>В своем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441651.htm вы спрашиваете: "Было и у финов что-либо подобное и в каком количестве?"
Наличие таких орудий сомнения не вызывает.Возможность использования этих орудий для обстрела Ленинграда - под сомнением.

С уважением Каzак
От ID
К Kazak (15.12.2002 23:13:10)
Дата 15.12.2002 23:42:20

Re: Ни в...

Приветствую Вас!

>Наличие таких орудий сомнения не вызывает.Возможность использования этих орудий для обстрела Ленинграда - под сомнением.

Почему? Установка указанных орудий на железнодорожные транспортеры дает совершенно реальную возможность обстрела города.
А хорошо замаскированная батарея, например такая как Каарнайоки, так и осталась неподавленная не смотря на большое желание подавить.
В любом случае отнести возможность обстрела Ленинграда в разряд беспочвенных фантазий оснований нет.

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (15.12.2002 22:54:48)
Дата 15.12.2002 23:00:31

Re: Ну если...

> так что угроза была вполне серьезная.

Это нельзя назвать "угрозой". Те единичные орудия которые могли вести огонь по Ленинграду не могли предсталять сколь нибудь значительной угрозы. Так, обстрел Парижа пруссаками...
От TsDV
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:00:31)
Дата 16.12.2002 12:14:54

Re: Ну если...

Приветствую...
>Это нельзя назвать "угрозой". Те единичные орудия которые могли вести огонь по Ленинграду не могли предсталять сколь нибудь значительной угрозы. Так, обстрел Парижа пруссаками...

А Вы уверены, что не бралась в расчет возможность оккупация Финляндии вермахтом из Норвегии, там с обороной у финов было гоарздо хуже. Сами праезнаете, что особого доверия у СССР к Германии не было. И тогда эти 25 км уже для немецкой артиллерии были бы тоже столь непреодолимы? Вы можете точно доказать, что при гипотетической оккупации Фиеляндии с еами ткже поделились бы территорией, как и в случае с Польшей? Почему Вы уверены, что Гитлер отдал бы такой плацдарм, ведь война с СССР тогда уже рассматривалась.

С уважением, TsDV.
От Тов.Рю
К TsDV (16.12.2002 12:14:54)
Дата 16.12.2002 12:29:31

Вопросик с места можно?

>Приветствую...
Здра!

>Почему Вы уверены, что Гитлер отдал бы такой плацдарм, ведь война с СССР тогда уже рассматривалась.

Когда в Германии впервые стала рассматриваться как возможная война с СССР?

>С уважением, TsDV.
Примите и проч.
От TsDV
К Тов.Рю (16.12.2002 12:29:31)
Дата 16.12.2002 13:01:27

Re: Вопросик с...

Приветствую...
>Когда в Германии впервые стала рассматриваться как возможная война с СССР?

А Вы считатете, что только с момента отдачи дерективы о разработке "Барбароссы". Или не было ничего до 1940 г. Не прихода к власти в Германии НСДПА, ни сворачивания сотрудничества после этого, ни Испании, ни переговоров с Францией в 35 г., имеющих явно антигерманскую напрвленность и много другого, причем собоюдно.
За "союзнический взгляд" на Германию Гитлера говорит только пакт Риббенторопа-Молотова, все остальное против.

Конечно если вы не сторонник взгляда о том, что коварный Сталин готовился напасть на миролюбивого Шиккельгрубера. :)

С уважением, TsDV.
От ID
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:00:31)
Дата 15.12.2002 23:10:43

Re: Ну если...

Приветствую Вас!
>> так что угроза была вполне серьезная.
>
>Это нельзя назвать "угрозой". Те единичные орудия которые могли вести огонь по Ленинграду не могли предсталять сколь нибудь значительной угрозы. Так, обстрел Парижа пруссаками...

Угроза нанесения серьезного урона - отсутствовала,согласен, угроза обстрела - присутствовала.

С уважением, ID
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 19:06:49)
Дата 15.12.2002 19:16:52

Чудеса:)) Так чего СССР добивался предьявляя ультиматум Финляндии?

Здравия желаю !
Кстати, Прибалтийские республики приняли ВСЕ требования СССР. И чем это для них кончилось?
С уважением Каzак
От Ktulu
К Kazak (15.12.2002 19:16:52)
Дата 15.12.2002 19:31:01

Добровольным вхождением в состав СССР

Кстати, их стоит называть не республики, а военные
диктатуры - это более точно отражает суть государственного
строя на этих территориях в то время.

>Здравия желаю !
>Кстати, Прибалтийские республики приняли ВСЕ требования СССР. И чем это для них кончилось?
>С уважением Каzак

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (15.12.2002 19:31:01)
Дата 15.12.2002 19:42:42

Ну да. А у нас диктатуры никакой не было! :) (-)
От Kazak
К Kirill (15.12.2002 19:42:42)
Дата 15.12.2002 20:07:12

? А "диктатура пролетариата"? (-)
От Kazak
К Ktulu (15.12.2002 19:31:01)
Дата 15.12.2002 19:34:09

А какие основания пологать, что с Финляндией получилось бы иначе?

Здравия желаю !
Диктатуры да. А вы знаете причину введения в Эстонии военной диктатуры? Это раз.
СССР - демократическая республика? Это два.

С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.12.2002 19:34:09)
Дата 15.12.2002 19:46:32

СССР не требовал введения своих контингентов на территорию Финляндии.

Т.е ситуация иная нежели с прибалтийскими республиками.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:46:32)
Дата 15.12.2002 20:43:42

Стоп, а разве Ханко не изначала требовали под военную базу?

Здравия желаю !
Или ВМБ это не войнский контингент?
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 20:43:42)
Дата 15.12.2002 21:23:51

Re: Стоп, а...

>Здравия желаю !
>Или ВМБ это не войнский контингент?

Это очень маленький воинский контингент. Да и не совсем маетриковая Финлянлия. Собственно т.Сталин даже предлагал канал прокопать, чтобы отделить Гангут от материка и тем облегчить каки-то конституционные проблемы финов.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (15.12.2002 21:23:51)
Дата 16.12.2002 03:59:15

Re: Стоп, а...

>>Здравия желаю !
>>Или ВМБ это не войнский контингент?
>
>Это очень маленький воинский контингент. Да и не совсем маетриковая Финлянлия. Собственно т.Сталин даже предлагал канал прокопать, чтобы отделить Гангут от материка и тем облегчить каки-то конституционные проблемы финов.

Насколько помню вначале в Прибалтике тоже с баз началось притом небольших , а дальше уже апетит разыгрался, где гарантия что подобного небыло бы и в Финляндии в случае принятия советских условий

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (16.12.2002 03:59:15)
Дата 16.12.2002 04:15:13

Re: Стоп, а...

>Насколько помню вначале в Прибалтике тоже с баз началось притом небольших

В каждую республику было введено по две дивизии, плюс части ВВС и ВМФ. Всего примерно по 25 тыс.ч. на республику. Финляндию просили дать согласие на размещение 5 тыс. контингента только на базе Ханко, а в ходе переговоров цифра была уменьшена до 4 тыс. Учитывая, что армия Финляндии была много больше армии любого из прибалтийских лимитрофов, ясно что такие просьбы проблемы для нац.безопасности Финляндии не создавали.

> а дальше уже апетит разыгрался, где гарантия что подобного небыло бы и в Финляндии в случае принятия советских условий

Гарантию может дать только страховой полис.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:46:32)
Дата 15.12.2002 20:08:58

Ситуация несколько иная. СССР учился, подбирал разные комбинации(-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.12.2002 20:08:58)
Дата 15.12.2002 20:24:05

"Я вопросы религии не обсуждаю" (с)