От Dainis
К Lilia
Дата 16.12.2002 11:23:25
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Начальный военный...

Добрый день

>Осенью 1939 г. Советский Союз заключил с Эстонией, Латвией и Литвой договоры о взаимной помощи, в соответствии с которыми в эти страны были введены советские войска.

Хм, немного странная, такая взаимная помощь :)

> На возвращенных территориях были проведены новые выборы в парламенты, и новые органы власти обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в ссостав Советского Союза. В 1940 г. к СССР были присоединены новые республики – Латвийская, Литовская, Эстонская и Молдавская ССР.

Ну во первых это уже после дополнительного ввода войск летом 1940.
Но могу и ишибится.
Но по "выборам" лучше не надо - в Латвии за день или два до выборам
милиция изяла из типографий все списки кандидатов кроме одного
- единого крестянско-рабочего блока. Так что выборы во многом
были липовыми. Да и штампик ставился в паспорте. А поскольку
голосовали только за один блок то отсуствие штампика
был весомый аргумент для органов.

Lilia - ну не стремилис эти прибалтийские страны
обратно в союз. Им и так было не плохо.

С уважением - Dainis
От Владимир Несамарский
К Dainis (16.12.2002 11:23:25)
Дата 16.12.2002 12:44:47

Ну так Дайнис, в ТО время это было нормально. Более того, за двадцать лет до

того "выборы" тоже были в кавычках и под давлением оккупационной, да еще и воюющей, армии.


>Но по "выборам" лучше не надо - в Латвии за день или два до выборам
>милиция изяла из типографий все списки кандидатов кроме одного
>- единого крестянско-рабочего блока. Так что выборы во многом
>были липовыми. Да и штампик ставился в паспорте. А поскольку
>голосовали только за один блок то отсуствие штампика
>был весомый аргумент для органов.
>Lilia - ну не стремилис эти прибалтийские страны
>обратно в союз. Им и так было не плохо.

Так что выборы как выборы. Особенно если учесть, что во всех трех странах уже много лет была простая военная диктатура, без намека даже на такие выборы. А что касается до "неплохо", так и в составе Российской империи было не худо :-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Dainis
К Владимир Несамарский (16.12.2002 12:44:47)
Дата 16.12.2002 14:17:47

Про дикатуру в Латвии

Добрый день
> ... Особенно если учесть, что во всех трех странах уже много лет была простая военная диктатура, без намека даже на такие выборы.

А откуда ключевое слово - военная ?
Но все равно, странная была эта
диктатура - ни кого даже
не расстреляли, кажется.

С уважением - Dainis
От reinis
К Dainis (16.12.2002 14:17:47)
Дата 16.12.2002 15:01:05

независмо от формы диктатуры

Такова была и мне очень етово жаль. Я согласен с Несамарским, старею, наверное :) (кроме, конечно, тона :) ). Даже с Лилиеи согласен - с однои стороны включение стран Балтии в СССР - стратегический шаг. Но не на 100% правильний. Думаю, как союзник СССРу против Германии Прибалтика была бы намного удобнеи. Даже в милитаристическом плане, так же и политическом. Невоевали бы прибалты, особенно латыши, на две стороны одновременно. А солдаты мы неплохие. Вот после воины сделали бы нас членами варшавсково пакта (ведь Польшу тоже обратно не присоеденеили) и к концы епохи все были довольны более друг дружку чем сеичас.
От Тов.Рю
К Владимир Несамарский (16.12.2002 12:44:47)
Дата 16.12.2002 13:02:10

О том и речь

>А что касается до "неплохо", так и в составе Российской империи было не худо :-))

Но РСФСР образца после 1918 - это никакая не Российская империя. А так - не думаю (точнее, лично думаю совсем обратно), что в случае пребывания России в рядах союзников и победы над Германией, которая и так последовала всего через год, что тяга лимитрофов на выход проявлялась бы сильнее.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Примите и проч.
От Владимир Несамарский
К Тов.Рю (16.12.2002 13:02:10)
Дата 16.12.2002 13:15:17

Не знаю. Гадать не умею (-)
От reinis
К Владимир Несамарский (16.12.2002 12:44:47)
Дата 16.12.2002 12:57:10

Ре: Ну так...

Да, были выборы. Но вход в СССР поетому назвать "добровольным шагом" трудно. Даже если так по всеи Европе делали.

>того "выборы" тоже были в кавычках и под давлением оккупационной, да еще и воюющей, армии.
*****
Нет, тогад выборов небыло. Была организация политических партий, которая уже после произвела выборы в парламент, где, как я уже говорил, избирались и комунисты.
Латвия до 1934.года была вполне социал-демократическои странои.

>>Лилиа - ну не стремилис эти прибалтийские страны
>>обратно в союз. Им и так было не плохо.
>
>Так что выборы как выборы. Особенно если учесть, что во всех трех странах уже много лет была простая военная диктатура, без намека даже на такие выборы.
*******
диктатура тоже была неконституционнои.
Но, изза тово, что произвели "какие-то" выборы, они не становятса великолепным подарком только изза тово, что их сравнили с диктатурои.

reinis
От Владимир Несамарский
К reinis (16.12.2002 12:57:10)
Дата 16.12.2002 13:08:28

Так ведь и я о том же

Приветствую

>Да, были выборы. Но вход в СССР поетому назвать "добровольным шагом" трудно. Даже если так по всеи Европе делали.

Ну если такую терминологию как "добровольный шаг" в то время также употребляли по всей Европе, то отчего нет? :-))

>диктатура тоже была неконституционнои.
>Но, изза тово, что произвели "какие-то" выборы, они не становятса великолепным подарком только изза тово, что их сравнили с диктатурои.

Уважаемый Рейнис, и я о том же. Не были эти выборы никаким подарком для Латвии. И предшествующая диктатура тоже не была. Я протестую против популярной у Вас в стране, а частично и у нас политической оценки, что, мол, была демократическая Прибалтика с легитимной, освященной временем независимостью, а тут пришел СССР и сделал бяку, противную всей цивилизованной Европе :-)). Не так в этом мифе ВСЕ. Не были Литва, Латвия и Эстония в 1940 г. демократиями. Не обладала сколько либо устойчивой ледгитимностью их государственность. СССР пришел и сделал то, что было вполне принято в тогдашней цивилизованной Европе.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kazak
К Dainis (16.12.2002 11:23:25)
Дата 16.12.2002 12:30:47

Даинис не заливаите:)))

Здравия желаю !

>Но по "выборам" лучше не надо - в Латвии за день или два до выборам
>милиция изяла из типографий все списки кандидатов кроме одного
>- единого крестянско-рабочего блока. Так что выборы во многом
>были липовыми.
А полиция куда смотрела?:)

>Лилиа - ну не стремилис эти прибалтийские страны
>обратно в союз. Им и так было не плохо.
Вы рискуете:) Щас вам начнут приводить решения Верховных Советов и раскажут про "народно-демократические револютции":))

>С уважением - Даинис
С уважением Казак
От Lilia
К Kazak (16.12.2002 12:30:47)
Дата 16.12.2002 12:57:21

Re: Даинис не...


>Вы рискуете:) Щас вам начнут приводить решения Верховных Советов и раскажут про "народно-демократические револютции":))

Вот и нет :-). У нас - про стратегическую необходимость перед надвигающейся войной.
От reinis
К Kazak (16.12.2002 12:30:47)
Дата 16.12.2002 12:38:15

могут приводить что хотят

>>Лилиа - ну не стремилис эти прибалтийские страны
>>обратно в союз. Им и так было не плохо.
>Вы рискуете:) Щас вам начнут приводить решения Верховных Советов и раскажут про "народно-демократические револютции":))
*********
Конституцию Латвии никто не отменял. Присоединение противоконституционно, облажались советы - им не трудно было устроить референдум (что формально бы подтвердило "добровольность"), но лень.


reinis
>>С уважением - Даинис
>С уважением Казак
От Владимир Несамарский
К reinis (16.12.2002 12:38:15)
Дата 16.12.2002 12:48:41

Ну Вы-то ссылаетесь тоже на малолегитимные акты

Приветствую

>Конституцию Латвии никто не отменял. Присоединение противоконституционно, облажались советы -

Ну не отменял, так и вводили ее каким образом? Как и вообще устанавливали независимость? Ась? Правильно, в условиях иностранной оккупации и более того, под прямым правлением германской администрации - так что как эти документы вводили, так их и похоронили :-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tevolga
К Владимир Несамарский (16.12.2002 12:48:41)
Дата 16.12.2002 12:57:55

Re: Ну Вы-то...

>Приветствую

>>Конституцию Латвии никто не отменял. Присоединение противоконституционно, облажались советы -
>
>Ну не отменял, так и вводили ее каким образом? Как и вообще устанавливали независимость? Ась? Правильно, в условиях иностранной оккупации и более того, под прямым правлением германской администрации - так что как эти документы вводили, так их и похоронили :-))

И что? Так германская военщина и правила до освободительного 40 года? Или все-таки отправилась восвояси в свое время и предоставила самим решить куда прислониться.

В общем-то я не против права сильного, вот только в белые одежды его рядить не надо...

С уважением к сообществу.
От Владимир Несамарский
К tevolga (16.12.2002 12:57:55)
Дата 16.12.2002 13:13:36

Re: Ну Вы-то...

Приветствую

>И что? Так германская военщина и правила до освободительного 40 года? Или все-таки отправилась восвояси в свое время и предоставила самим решить куда прислониться.

Была сменена антантовской военщиной, что ничуть не лучше.

>В общем-то я не против права сильного, вот только в белые одежды его рядить не надо...

Так ведь рядят, и рядят именно страдатели по "растоптанной" независимости Прибалтики. Именно по праву сильного, неприкрытому вообще ничем, эта независимость была вырвана у России в 1917-1920 гг. События 1940 г. в ГОРАЗДО МЕНЬШЕЙ степени демонстрируют право сильного, все же ивыборы какие-никакие провели, а главное - воссоединились с оторванной за двадцать лет до того (грубой силой, никакими фиговыми листками неприкрытой, а фиговые листки тоже большое юридическое дело) своей же провинцией.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Lilia
К Dainis (16.12.2002 11:23:25)
Дата 16.12.2002 12:27:52

Re: Начальный военный...


>> На возвращенных территориях были проведены новые выборы в парламенты, и новые органы власти обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в ссостав Советского Союза. В 1940 г. к СССР были присоединены новые республики – Латвийская, Литовская, Эстонская и Молдавская ССР.
>
>Ну во первых это уже после дополнительного ввода войск летом 1940.
>Но могу и ишибится.
>Но по "выборам" лучше не надо - в Латвии за день или два до выборам
>милиция изяла из типографий все списки кандидатов кроме одного
>- единого крестянско-рабочего блока. Так что выборы во многом
>были липовыми. Да и штампик ставился в паспорте. А поскольку
>голосовали только за один блок то отсуствие штампика
>был весомый аргумент для органов.

>Lilia - ну не стремилис эти прибалтийские страны
>обратно в союз. Им и так было не плохо.

Про выборы можно добавить , что "проведены под контролем", но были же. Я как-то и не особенно настаиваю, что не стремились они в Союз.

>С уважением - Dainis
От Начальник Генштаба
К Dainis (16.12.2002 11:23:25)
Дата 16.12.2002 12:16:35

Правильнее было бы сказать

Приветствую непременно!

"На возвращенных территориях были СОЗДАНЫ НОВЫЕ ОРГАНЫ ВЛАСТИ, которые обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в состав Советского Союза."


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Владимир Несамарский
К Начальник Генштаба (16.12.2002 12:16:35)
Дата 16.12.2002 12:40:52

Ваша формулировка противоречит фактам

Приветствую

>"На возвращенных территориях были СОЗДАНЫ НОВЫЕ ОРГАНЫ ВЛАСТИ, которые обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в состав Советского Союза."

Факты говорят иное. Новые органы власти были созданы ПОСЛЕ вступления в СССР. С просьбой о приеме обратились органы власти, которые были ИЗБРАНЫ, причем выборы были проведены впервые после многих лет диктаторских режимах во всех трех прибалтийских государствах. ВОт тут-то можно и добавить, что выборы проводились под давлением и в присутствии Красной Армии в городах. И еще добавить, что такое было нормой ТОГО времени, и, в частности, правительства Литвы, Латвии и Эстонии были образованы в 1917-18 гг точно таким же образом:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Владимир Несамарский (16.12.2002 12:40:52)
Дата 16.12.2002 14:27:40

Согласен. Тогда так

Приветствую непременно!

ИМХО, про "выборы" 1940 года не имеет смысла упоминать, или говоря оних, указать, что они были простой формальностью. А сказать, что у руководства страны были поставлены марионеточное правительство, коммунисты и лояльные Москве люди, попросившие включить страну в состав СССР.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От reinis
К Начальник Генштаба (16.12.2002 14:27:40)
Дата 16.12.2002 15:01:44

довольно точно (-)
От reinis
К Владимир Несамарский (16.12.2002 12:40:52)
Дата 16.12.2002 12:51:20

точно но недостаточно

>Факты говорят иное. Новые органы власти были созданы ПОСЛЕ вступления в СССР.
******
Точно. И, как я уже сказал, ети органы власти деиствовали против конституции, их решения неконституционны - незаконны.

С просьбой о приеме обратились органы власти, которые были ИЗБРАНЫ, причем выборы были проведены впервые после многих лет диктаторских режимах во всех трех прибалтийских государствах. ВОт тут-то можно и добавить, что выборы проводились под давлением и в присутствии Красной Армии в городах.
*******
несвободные выборы, точно.

И еще добавить, что такое было нормой ТОГО времени, и, в частности, правительства Литвы, Латвии и Эстонии были образованы в 1917-18 гг точно таким же образом:-))
*******
Правительства - да. Но потом произошол путь демократизации, в отличие от советсково образца в России. Своево рода легитимизация. В Латвии в 1920 году прошли выборы, где выбрали широко и демократично всех, ково народ желал, включая комунистов. Етот парламет и выработал конституцию, по которои Латвия живёт по сеи день.
В 1940.году демократическои легитимизации не произошло, какзраз наоборот.

reinis
От Владимир Несамарский
К reinis (16.12.2002 12:51:20)
Дата 16.12.2002 12:56:59

Ваше уточнение принимаю. Вместе с Вашей же оговоркой "своего рода", впрочем (-)
От Kazak
К Владимир Несамарский (16.12.2002 12:40:52)
Дата 16.12.2002 12:51:18

А вы знаете почему в Эстонии была введена военнай диктатура?

Здравия желаю !
Совсем не из-за коммунистов или сторонников Советскои России. Совсем наоборот - к власти вполне легально и при поддержке народа шли "вапсы" - в советскои историографии их называют фашистами.
С уважением Казак
От С. Мурин
К Kazak (16.12.2002 12:51:18)
Дата 16.12.2002 13:15:52

Re: А вы...

>Здравия желаю !
>Совсем не из-за коммунистов или сторонников Советскои России. Совсем наоборот - к власти вполне легально и при поддержке народа шли "вапсы" - в советскои историографии их называют фашистами.
>С уважением Казак

Так ведь и Антонеску в Румынии запрещал фашистскую партию легионеров, что не мешало ему иметь с немцами очень сладкие отношения. Да и Хорти фашистом назвать тяжело. А финны - так вообще демократы были.

Вся логика борьбы привела бы Эстонию в один из лагерей - если не в советский, то в немецкий.
От Kazak
К С. Мурин (16.12.2002 13:15:52)
Дата 16.12.2002 13:38:48

А у Эстонии, Литвы или Латвии были тесные связи с Германиеи?

Здравия желаю !

>Вся логика борьбы привела бы Эстонию в один из лагерей - если не в советский, то в немецкий.
Просто утверждать что эстонцы, голосовавшие за караине правую партию "Участников Освободительнои Воины"(я думаю понятно, против кого была эта воина) с радостью вступили в Советскии Союз, как-то странно:)
А если верить советским учебникам, то даже эстонское ополчение - фашисткая организация.


С уважением Казак
От Тов.Рю
К Владимир Несамарский (16.12.2002 12:40:52)
Дата 16.12.2002 12:50:27

Более того, даже правительство РСФСР было создано по такому же принципу :-)

>Приветствую
Здра!

>...И еще добавить, что такое было нормой ТОГО времени, и, в частности, правительства Литвы, Латвии и Эстонии были образованы в 1917-18 гг точно таким же образом:-))

Причем этот принцип поддерживается аж до 1991 г.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Примите и проч.
От Владимир Несамарский
К Тов.Рю (16.12.2002 12:50:27)
Дата 16.12.2002 12:58:58

Вот именно. Так что "эх, раз, еще раз..." - и абсолютно нечем возмущаться (-)