От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 23.11.2000 17:49:03
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Давно терзающий меня вопрос по нашим танковым прицелам

Вохможно, наши решили, что лучше отсутствие дублирования прицела, чем лишняя амбразура в броне. Тем паче что по мере роста брони оную амбразуру делать становилось всё труднее и труднее. А пули в той войне, которая виделась нашим стратегам, не очень-то летали бы....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (23.11.2000 17:49:03)
Дата 23.11.2000 18:43:59

Ну уж положим

>Вохможно, наши решили, что лучше отсутствие дублирования прицела, чем лишняя амбразура в броне.

Да какая амбразура. У самого ствола мааахонькая дырочка. Заботились бы об этом - спарку бы убрали, вот уж где дырища. Опять же телескопики у нас кажись еще на Т-62 стояли. А главное прицел-то не через отдельную амбразуру выводится, а через амбразуру пушки, к-рая и так есть.

> А пули в той войне, которая виделась нашим стратегам, не очень-то летали бы....

Дык. Летали бы деревья брошенные ударной волной ядерного взрыва, осколки опять же артиллерийские. Полно вещей, которые для здоровья перископа вредны. Вон стену дома обрушил, кирпич въехал по перископу - уноси готовенького.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (23.11.2000 18:43:59)
Дата 24.11.2000 09:39:34

Роман, как обычно, зрит в корень

Доброе время суток,
>>Вохможно, наши решили, что лучше отсутствие дублирования прицела, чем лишняя амбразура в броне.
>Да какая амбразура. У самого ствола мааахонькая дырочка. Заботились бы об этом - спарку бы убрали, вот уж где дырища. Опять же телескопики у нас кажись еще на Т-62 стояли. А главное прицел-то не через отдельную амбразуру выводится, а через амбразуру пушки, к-рая и так есть.

Роман, на мой взгляд, совершенно прав. Обрати внимание на то, что у буржуйских танков с телескопическим прицелом есть маска пушка. А на отечественных танках маски пушки нет, а есть прямоугольная амбразура орудия и овальная амбразура пулемета в броне башни. Если поставить еше и телескопический прицел, то будет ослабленная зона(отсутствие разнесенного бронирования) бОльшей ширины, чем она и так есть.

>Дык. Летали бы деревья брошенные ударной волной ядерного взрыва, осколки опять же артиллерийские. Полно вещей, которые для здоровья перископа вредны. Вон стену дома обрушил, кирпич въехал по перископу - уноси готовенького.

Ты лучше представь себе стабилизацию поля зрения телескопического прицела.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (24.11.2000 09:39:34)
Дата 24.11.2000 14:25:09

Re: Роман, как обычно, зрит в корень

>Роман, на мой взгляд, совершенно прав. Обрати внимание на то, что у буржуйских танков с телескопическим прицелом есть маска пушка.

Ну так что же. Что легко будет, никто не обещал :)

> А на отечественных танках маски пушки нет, а есть прямоугольная амбразура орудия и овальная амбразура пулемета в броне башни. Если поставить еше и телескопический прицел, то будет ослабленная зона(отсутствие разнесенного бронирования) бОльшей ширины, чем она и так есть.

Да ладно. Зона увеличится совершенно ничтожно. И я даже не уверен что она обязана увеличиться. Например на современном уровне нам ничто не мешает соединить наружный модуль с внутренним через световод.

>Ты лучше представь себе стабилизацию поля зрения телескопического прицела.

Не собираюсь я ее себе представлять. Стабилизируется пушка, а прицел вместе с ней. И вообще никто тебя не заставляет стрелять из него в движении.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (24.11.2000 14:25:09)
Дата 24.11.2000 17:36:09

Re: Роман, как обычно, зрит в корень

Доброе время суток,
>>Роман, на мой взгляд, совершенно прав. Обрати внимание на то, что у буржуйских танков с телескопическим прицелом есть маска пушка.
>Ну так что же. Что легко будет, никто не обещал :)

Это не "легко и просто" а просто два подхода к установке пушки в танке. Можно делать маску и пихать в нее телескопический прицел, а можно делать амбразуру и обходится только перископическим прицелом.ю Маска означает ослабленные зоны разнесенного бронирования в районе стыка маски и башни(по обе стороны от линии разъема)

>> А на отечественных танках маски пушки нет, а есть прямоугольная амбразура орудия и овальная амбразура пулемета в броне башни. Если поставить еше и телескопический прицел, то будет ослабленная зона(отсутствие разнесенного бронирования) бОльшей ширины, чем она и так есть.
>Да ладно. Зона увеличится совершенно ничтожно. И я даже не уверен что она обязана увеличиться.

Должна, должна. Ширина прицела плюс перемычки по обе стороны. Получаетсяф приличных размеров "пятно" в разнесенном бронировании из обычной броневой стали. Нам это надо?

> Например на современном уровне нам ничто не мешает соединить наружный модуль с внутренним через световод.

Прецеденты есть?

>>Ты лучше представь себе стабилизацию поля зрения телескопического прицела.
>Не собираюсь я ее себе представлять. Стабилизируется пушка, а прицел вместе с ней. И вообще никто тебя не заставляет стрелять из него в движении.

А на угле заряжания?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (24.11.2000 17:36:09)
Дата 24.11.2000 17:57:25

Re: Роман, как обычно, зрит в корень

>Это не "легко и просто" а просто два подхода к установке пушки в танке. Можно делать маску и пихать в нее телескопический прицел, а можно делать амбразуру и обходится только перископическим прицелом.

А еще можно делать маску но не пихать прицел, и можно амбразуру с прицелом, итого 4 варианта :)

> Маска означает ослабленные зоны разнесенного бронирования в районе стыка маски и башни(по обе стороны от линии разъема)

Леша, ну что ты городишь. Причем тут маска? А амбразура, по твоему, не означает ослабленных зон? А маска их означает не из-за наличия ли амбразуры?

>Должна, должна. Ширина прицела плюс перемычки по обе стороны. Получаетсяф приличных размеров "пятно" в разнесенном бронировании из обычной броневой стали. Нам это надо?

Во-первых, не таких уж приличных, 10х10см не больше. А во-вторых там в любом случае обычная броневая сталь, карманы спецбронирования начинаются вовсе не от амбразуры.

>Прецеденты есть?

А где я тебе возьму прецеденты, если у запада маски, а мы слишком гордые?

>>Не собираюсь я ее себе представлять. Стабилизируется пушка, а прицел вместе с ней. И вообще никто тебя не заставляет стрелять из него в движении.
>
>А на угле заряжания?

А что на угле заряжания? На Леопарде прицел тоже при этом в небо утыкается.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (24.11.2000 17:57:25)
Дата 24.11.2000 18:28:41

Re: Роман, как обычно, зрит в корень

Доброе время суток,
>>Это не "легко и просто" а просто два подхода к установке пушки в танке. Можно делать маску и пихать в нее телескопический прицел, а можно делать амбразуру и обходится только перископическим прицелом.
>А еще можно делать маску но не пихать прицел, и можно амбразуру с прицелом, итого 4 варианта :)

Три. Маску обычно делают с телескопическим прицелом.

>> Маска означает ослабленные зоны разнесенного бронирования в районе стыка маски и башни(по обе стороны от линии разъема)
>Леша, ну что ты городишь. Причем тут маска? А амбразура, по твоему, не означает ослабленных зон?

Означает, конечно. Только если поставить телескопический прицел ослабленная зона будет намного(в сравнении с лобовой проекйией башни) шире.

>А маска их означает не из-за наличия ли амбразуры?

Не только из-за амбразуры, но и из-за стыков между маской и башней. Т.е. у башни с маской по типу Леопарда и Абрамса есть две симместричные ослабленные зоны. Это стык маски и пушки, стык башни и маси. Плюс ослабленная зона у телескопического прицела в самой маске.

>>Должна, должна. Ширина прицела плюс перемычки по обе стороны. Получаетсяф приличных размеров "пятно" в разнесенном бронировании из обычной броневой стали. Нам это надо?
>Во-первых, не таких уж приличных, 10х10см не больше.

А я скажу 20Х20 см. :-)

>А во-вторых там в любом случае обычная броневая сталь, карманы спецбронирования начинаются вовсе не от амбразуры.

Не от амбразуры. Но если поставить прицел, зона без карманов наполнителя сдвинется к краю башни.

>>Прецеденты есть?
>А где я тебе возьму прецеденты, если у запада маски, а мы слишком гордые?

А при чем тут гордость? Есть примеры со световодами в прицелах окромя пулеметных(БМП-3)?

>>А на угле заряжания?
>А что на угле заряжания? На Леопарде прицел тоже при этом в небо утыкается.

Цель не потеряем?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (24.11.2000 18:28:41)
Дата 24.11.2000 19:30:51

Re: Роман, как обычно, зрит в корень

>Означает, конечно. Только если поставить телескопический прицел ослабленная зона будет намного(в сравнении с лобовой проекйией башни) шире.

Ну почему же намного?

>Не только из-за амбразуры, но и из-за стыков между маской и башней. Т.е. у башни с маской по типу Леопарда и Абрамса есть две симместричные ослабленные зоны. Это стык маски и пушки, стык башни и маси. Плюс ослабленная зона у телескопического прицела в самой маске.

Нееее, и у них и у нас просто одна большая ослабленная зона вокруг пушки, все остальное несущественные нюансы :)

>>Во-первых, не таких уж приличных, 10х10см не больше.
>
>А я скажу 20Х20 см. :-)

Давай сойдемся на 10 по горизонтали и 20 по вертикали :) Да и ради бога. Сравни это с площадью основных уязвимых зон на Т-64: вокруг водителя; вокруг пушки (особенно справа хреново из-за ПКТ); верхний склон. На дерьме экономим.

>Не от амбразуры. Но если поставить прицел, зона без карманов наполнителя сдвинется к краю башни.

Да ведь не по всей же высоте!!!

>А при чем тут гордость? Есть примеры со световодами в прицелах окромя пулеметных(БМП-3)?

А тебе мало? Главное, техника позволяет? Позволяет. Учти что коли все это жестко зафиксировано на пушке, никакой изломной нагрузки нет, это будет вполне надежно.

>Цель не потеряем?

Теряем, а что делать. Представь как радикально мы теряем эту цель, если остались вообще без прицела ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (24.11.2000 19:30:51)
Дата 26.11.2000 17:12:49

Re: Роман, как обычно, зрит в корень

Доброе время суток,
>>Означает, конечно. Только если поставить телескопический прицел ослабленная зона будет намного(в сравнении с лобовой проекйией башни) шире.
>Ну почему же намного?

См. поперечный разрез башни 62-ки.

>>Не только из-за амбразуры, но и из-за стыков между маской и башней. Т.е. у башни с маской по типу Леопарда и Абрамса есть две симместричные ослабленные зоны. Это стык маски и пушки, стык башни и маси. Плюс ослабленная зона у телескопического прицела в самой маске.
>Нееее, и у них и у нас просто одна большая ослабленная зона вокруг пушки, все остальное несущественные нюансы :)

А нам это надо? В смысле иметь еще более широкое "окно" вокруг пушки, в которое может влететь даже снаряд колесной ПТ САУ. :-)

>>>Во-первых, не таких уж приличных, 10х10см не больше.
>>А я скажу 20Х20 см. :-)
>Давай сойдемся на 10 по горизонтали и 20 по вертикали :) Да и ради бога. Сравни это с площадью основных уязвимых зон на Т-64: вокруг водителя; вокруг пушки (особенно справа хреново из-за ПКТ); верхний склон. На дерьме экономим.

Если и так много ослабленных зон, то зачем добавлять еще одну? Не проще ли дать командиру возможности по обнаружению и поражению целей, сравнимые с наводчиком?

>>Не от амбразуры. Но если поставить прицел, зона без карманов наполнителя сдвинется к краю башни.
>Да ведь не по всей же высоте!!!

Похоже что по всей - требуется обеспечить качание объектива прицела по вертикали.

>>А при чем тут гордость? Есть примеры со световодами в прицелах окромя пулеметных(БМП-3)?
>А тебе мало? Главное, техника позволяет? Позволяет. Учти что коли все это жестко зафиксировано на пушке, никакой изломной нагрузки нет, это будет вполне надежно.

Тогда что мешает просто поставить коробку над стволом пушки как это сделано гна Т-55М?
Прецедентов световодов в прицелах по-прежнему не вижу.

>>Цель не потеряем?
>Теряем, а что делать. Представь как радикально мы теряем эту цель, если остались вообще без прицела ;)

Есть еще человек с гордым именем "Командир" :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (26.11.2000 17:12:49)
Дата 26.11.2000 17:44:29

Re: Роман, как обычно, зрит в корень

>Если и так много ослабленных зон, то зачем добавлять еще одну? Не проще ли дать командиру возможности по обнаружению и поражению целей, сравнимые с наводчиком?

Тьфу. А в Киеве дядька :)

>Тогда что мешает просто поставить коробку над стволом пушки как это сделано гна Т-55М?

Ради Бога, не вижу препятствий. Только лучше ПОД, для сохранности :)

>Прецедентов световодов в прицелах по-прежнему не вижу.

Да оставь ты в покое прецеденты. Технически осуществимо? Осуществимо.

>Есть еще человек с гордым именем "Командир" :-)

Командир - командует; наводчик - наводит. Он же не называется "правый оператор" ;) ;) ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (26.11.2000 17:44:29)
Дата 27.11.2000 10:11:35

Re: Роман, как обычно, зрит в корень

Доброе время суток,

>Тьфу. А в Киеве дядька :)

Дык что мешает использовать в качестве бэк-апа прицел-дальномер командира?

>>Тогда что мешает просто поставить коробку над стволом пушки как это сделано гна Т-55М?
>Ради Бога, не вижу препятствий. Только лучше ПОД, для сохранности :)

Чтобы бить по голове механика-водителя? :-)

>>Прецедентов световодов в прицелах по-прежнему не вижу.
>Да оставь ты в покое прецеденты. Технически осуществимо? Осуществимо.

Я обращаюсь к прецедентам поскольку могут быть трудности о которых мы еще не знаем.

>>Есть еще человек с гордым именем "Командир" :-)
>Командир - командует; наводчик - наводит. Он же не называется "правый оператор" ;) ;) ;)

В аварийной ситуации командир может выполнять функции продвинутого наводчика. А наводчик наблюдать в перископы за полем боя.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (27.11.2000 10:11:35)
Дата 27.11.2000 12:55:08

Re: Роман, как обычно, зрит в корень

>Дык что мешает использовать в качестве бэк-апа прицел-дальномер командира?

Командир - командует, наводчик - наводит. Еще может мехводу сделать бэкап?

>>>Тогда что мешает просто поставить коробку над стволом пушки как это сделано гна Т-55М?
>>Ради Бога, не вижу препятствий. Только лучше ПОД, для сохранности :)
>
>Чтобы бить по голове механика-водителя? :-)

Ну справедливости ради на Т-55М мехвод сбоку :) А если серьезно, прицел не будет выдаваться за пределы брони, поэтому мехводу от этого не теплее и не холоднее.

>Я обращаюсь к прецедентам поскольку могут быть трудности о которых мы еще не знаем.

Ну так и говори. Но ведь на БМП-3 световоды используются для этой цели? Есть ли у нас юзер, который с этим имел дело?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (27.11.2000 12:55:08)
Дата 27.11.2000 13:38:07

Re: Роман, как обычно, зрит в корень

Доброе время суток,
>>Дык что мешает использовать в качестве бэк-апа прицел-дальномер командира?
>Командир - командует, наводчик - наводит. Еще может мехводу сделать бэкап?

Тоже, кстати, проблема. Если мехвод теряется(гиюбель или тяжелое ранение) никто не может дуюлировать его действия. Этот вариант отработан только на М-26 с двумя мех.водами. Т.е. проблемы с бэк-апами во всех системах танка были, есть и будут.

>>Чтобы бить по голове механика-водителя? :-)
>Ну справедливости ради на Т-55М мехвод сбоку :) А если серьезно, прицел не будет выдаваться за пределы брони, поэтому мехводу от этого не теплее и не холоднее.

А что мешает ящик поставить вне пределов брони?

>>Я обращаюсь к прецедентам поскольку могут быть трудности о которых мы еще не знаем.
>Ну так и говори. Но ведь на БМП-3 световоды используются для этой цели? Есть ли у нас юзер, который с этим имел дело?

На БМП-3 оптоволокно используется для стрельбы из пулеметов(!!!), а не для основного прицела-дальномера.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (27.11.2000 13:38:07)
Дата 27.11.2000 13:58:36

Re: Роман, как обычно, зрит в корень

>>>Чтобы бить по голове механика-водителя? :-)
>>Ну справедливости ради на Т-55М мехвод сбоку :) А если серьезно, прицел не будет выдаваться за пределы брони, поэтому мехводу от этого не теплее и не холоднее.
>
>А что мешает ящик поставить вне пределов брони?

"Чтобы бить по голове механика-водителя? :-)" (c)

>На БМП-3 оптоволокно используется для стрельбы из пулеметов(!!!), а не для основного прицела-дальномера.

Ну так и что? Вопрос в чем - какое качество картинки эти световоды обеспечивают. Если ты при их помощи можешь наводиться и стрелять хотя бы на 1 км, это уже заметный бонус по сравнению с нынешним положением вещей.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (24.11.2000 14:25:09)
Дата 24.11.2000 15:25:25

Это-то всё понятно (+)

На современном уровне можно и совсем без амбразуры обойтись, камеру снаружи на маску - и готово. Много как можно извратиться. Вопрос в том, а нужно ли всё это? Судя по тому что такой резервной системы на наших танках нет - заказчик её не требует, и я с ним согласен. Нельзя предусмотреть всё.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (24.11.2000 15:25:25)
Дата 24.11.2000 16:19:48

Re: Это-то всё понятно (+)

> Судя по тому что такой резервной системы на наших танках нет - заказчик её не требует, и я с ним согласен.

Готов поспорить что заказчик ее еще как требует, в противном случае танкистов ГСВГ не учили бы трахать самих себя в задницу наводя через ствол.

> Нельзя предусмотреть всё.

Рома, ну какое нахрен все? Я могу столько хороших вещей перечислить которые бы не помешали. Но речь идет о необходимейшей вещи, которая значительно повышает живучесть танка, и главное которая у нас раньше БЫЛА, а сейчас ее нет пожалуй ТОЛЬКО у нас.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (24.11.2000 16:19:48)
Дата 24.11.2000 16:44:58

Про приоритеты (+)

>Готов поспорить что заказчик ее еще как требует, в противном случае танкистов ГСВГ не учили бы трахать самих себя в задницу наводя через ствол.
***** Что заказчик требует - то он и получает. Если чего-то на танке нет из того, что военным хотелось бы иметь - значит им сумели доказать, что эта вещь в рамках заданных заказчиком ограничений реализована быть не могёт. А что до наводки через ствол -это не больший гимор, чем заряжение вручную. Ну так и что, ставить резервный заряжатель? Единственный существенный довод в пользу спаренного прицела - это возможность орпределения "свободности" линии стрельбы.


>Рома, ну какое нахрен все? Я могу столько хороших вещей перечислить которые бы не помешали. Но речь идет о необходимейшей вещи, которая значительно повышает живучесть танка, и главное которая у нас раньше БЫЛА, а сейчас ее нет пожалуй ТОЛЬКО у нас.
***** Эта вещь - далеко не самая необходимая. Насчёт "значительно повышает" - для того чтобы так говорить, надо иметть статистику поражения различных систем танка. Думаю, поражения оптики там далеко не на первом месте. Меня вот например больше беспокоит, что для того чтобы добраться до донного эваколюка - надо полтанка разобрать. Это поважнее будет прицела дополнительного, коли на то пошло. Пусть лучше усилят у БРЭМа сошник, а то срезает его....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (24.11.2000 16:44:58)
Дата 24.11.2000 17:36:23

Re: Про приоритеты (+)

>>Готов поспорить что заказчик ее еще как требует, в противном случае танкистов ГСВГ не учили бы трахать самих себя в задницу наводя через ствол.
>***** Что заказчик требует - то он и получает.

Хахаха! Потребовал БМП-3 - и получил :)Заказчик почти НИКОГДА не получает чего требует. Или мы разные вещи понимаем под заказчиком.

> Если чего-то на танке нет из того, что военным хотелось бы иметь - значит им сумели доказать, что эта вещь в рамках заданных заказчиком ограничений реализована быть не могёт.

Хммм прямо так и вижу как инженеры ездят по частям и объясняют танкистам почему лазер на ТПД-К1 НУ НИКАК, в принципе, физически, не может смотреть в ту же точку, что и перекрестье. А обязательно должен смотреть в какую-то ж....

> А что до наводки через ствол -это не больший гимор, чем заряжение вручную. Ну так и что, ставить резервный заряжатель?

Извини, но чтобы убить АЗ в большинстве случаев надо убить движок. Сам по себе АЗ мягко говоря менее уязвим чем перископ.

> Единственный существенный довод в пользу спаренного прицела - это возможность орпределения "свободности" линии стрельбы.

Не говори ерунды. Как я уже сказал, американцы стреляют через ГАС не меньше половины всего времени. Почему-то они не преисполнены радужных иллюзий насчет живучести перископа.

>***** Эта вещь - далеко не самая необходимая. Насчёт "значительно повышает" - для того чтобы так говорить, надо иметть статистику поражения различных систем танка. Думаю, поражения оптики там далеко не на первом месте.

Да, ты прав. На третьем. На первом - связь, на втором - подвижность. А вот перископные устройства как раз на третьем. Делай выводы.

> Меня вот например больше беспокоит, что для того чтобы добраться до донного эваколюка - надо полтанка разобрать.

Зачем? Не надо разбирать полтанка, сдвинуть кресло водителя и все. Кстати у врагов донного люка нет, так что тут я не в претензии.

> Это поважнее будет прицела дополнительного, коли на то пошло.

Правильно, чтоб было куда вылезать когда сдохнет основной :)

>Пусть лучше усилят у БРЭМа сошник, а то срезает его....

Пусть усилят, не вижу связи...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (24.11.2000 17:36:23)
Дата 24.11.2000 18:05:24

Re: Про приоритеты (+)

>Хахаха! Потребовал БМП-3 - и получил :)Заказчик почти НИКОГДА не получает чего требует. Или мы разные вещи понимаем под заказчиком.
***** Честно говоря я не знаю что там военные говорят про БМП-3, но насколько я понимаю официально они от неё кипятком писают (хотя допускаю что при этом "при выключенном диктофоне" ругают на чём свет стоит). Заказчик получает то, на что он согласен - иначе бы он эту технику просто не принял.


>Хммм прямо так и вижу как инженеры ездят по частям и объясняют танкистам почему лазер на ТПД-К1 НУ НИКАК, в принципе, физически, не может смотреть в ту же точку, что и перекрестье. А обязательно должен смотреть в какую-то ж....
***** По каким частям? Есть только одна часть, которой надо чтото доказать, не помнб номер в.ч, в просторечии - 38-й НИИ МО. Всех остальных не спрашивают.


>Извини, но чтобы убить АЗ в большинстве случаев надо убить движок. Сам по себе АЗ мягко говоря менее уязвим чем перископ.
***** Насчёт "большенства случаев" -у тебя есть статистика причин отказа АЗ? Если есть - поделись знанием, иначе это пустое утверждение. АЗ менее уязвим для боевых повреждений, но зато можно предположить, что он может и без них ломаться.


>Не говори ерунды. Как я уже сказал, американцы стреляют через ГАС не меньше половины всего времени. Почему-то они не преисполнены радужных иллюзий насчет живучести перископа.
****** Я ещё раз говорю тебе, что факт стрельбы амерами так-то и так-то - меня вряд ли в чём-то убедит. А пехота у амеров лазит по каким-то дурацким вышкам - может и у нас введём? И так уже наши с речёвками бегают.... Раз амеры половину времени тренируются в стрельбе через резервный прицел - то значит или он не совсем резервный, или же у них серьёзные подозрения в надёжности своих перископов. Или же просто методика своя такая. Сам по себе этот факт не говорит чего-то однозначного.


>Да, ты прав. На третьем. На первом - связь, на втором - подвижность. А вот перископные устройства как раз на третьем. Делай выводы.
***** А можно подробнее статистику? Что значит - на третьем? Сколько процентов?

>> Меня вот например больше беспокоит, что для того чтобы добраться до донного эваколюка - надо полтанка разобрать.
>
>Зачем? Не надо разбирать полтанка, сдвинуть кресло водителя и все. Кстати у врагов донного люка нет, так что тут я не в претензии.
***** Извини, сразу видно что ты мало лазал по нашим танкам. Скажу тебе как человек, неоднократно лазивший через нижние люки танков от Т-34 до Т-80 - чем танк новее, тем труднее там с этим делом. Военные и послевоенные танки покилдать сравнительно нормально, доступ к люку пристойный (хотя всё равно если танк чуть просевший или на мягком грунте - приходится изображать змею, возможно потому что во мне 180 см росту и телосдложение не то чтобы плотное, но и не дистрофик). На танках с начиная с Т-72 (64) с люком полная задница,на мой взгляд: во-первых чтобы даже механу добраться до люка и открыть его - надо прямо-таки ужом скрутиться (особенно учитывая что и через верхний люе там не слишком удобно ползти, водила при опущенном кресле полулежит). Но главная засада - в том, что боевое отделение отделено от люка каруселью, и чтобы командиру с наводчиком выползти вниз - надо снимать лотки со снарядами. Задача нетривиальная.

>Правильно, чтоб было куда вылезать когда сдохнет основной :)
***** Что-то даже из танков с заклинившей бащней в войну не вылезали. Иногда даже бой продолжали. А когда снаряды кончатся - тоже вылезать? С другой стороны и вполне исправные танки покидали на раз - жить все хотят...


>Пусть усилят, не вижу связи...
****** Связь простая - все знают, что сошник срезают, но тем не менее БРЭМ продолжают юзать. И что с лебедой проблема одна есть - тоже, думаю, знает не один Николаич, но юзают....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (24.11.2000 18:05:24)
Дата 24.11.2000 18:32:52

Re: Про приоритеты (+)

>***** Честно говоря я не знаю что там военные говорят про БМП-3, но насколько я понимаю официально они от неё кипятком писают

Это кто же от нее официально писает?

> Заказчик получает то, на что он согласен - иначе бы он эту технику просто не принял.

Ага. Эту бы не принял, а вместо этого пошел бы на рынок и прикупил бы там леопардов. Выбирать-то между ничем и чем-то приходится.

>***** По каким частям? Есть только одна часть, которой надо чтото доказать, не помнб номер в.ч, в просторечии - 38-й НИИ МО. Всех остальных не спрашивают.

Так что там с физической невозможностью совместить лазер с прицельной маркой? Какой новый физический закон открыли, что на 1Г46 слава богу сумели? Совершенно явно ТПД-К1 проектировал инженер, у которого руки были заточены под х... и пострелять через него он не удосужился.

>***** Насчёт "большенства случаев" -у тебя есть статистика причин отказа АЗ? Если есть - поделись знанием, иначе это пустое утверждение. АЗ менее уязвим для боевых повреждений, но зато можно предположить, что он может и без них ломаться.

А вот юзеры говорят что ни фига, очень надежный был АЗ у Т-64.

> Раз амеры половину времени тренируются в стрельбе через резервный прицел - то значит или он не совсем резервный, или же у них серьёзные подозрения в надёжности своих перископов. Или же просто методика своя такая. Сам по себе этот факт не говорит чего-то однозначного.

О чем он однозначно говорит, так это о том, что прицел этот пригоден для куда большего, чем проверить не цепляемся ли за бруствер. Об этом я тебе и толкую.

>***** А можно подробнее статистику? Что значит - на третьем? Сколько процентов?

Конкретной статистики у меня нет, но порядок повреждений у Огоркевича называется именно такой.

>***** Извини, сразу видно что ты мало лазал по нашим танкам.

Наезд однако. Ты сказал что надо разобрать полтанка, чтобы получить доступ к люку. Это полная лажа, и ты же сам это подтвердил.

>>Правильно, чтоб было куда вылезать когда сдохнет основной :)
>***** Что-то даже из танков с заклинившей бащней в войну не вылезали. Иногда даже бой продолжали.

Не понял ты это к чему. Если уж на то пошло то в войну телескопы у нас извиняюсь как раз были. Да и через ствол в Т-34 навестись немного попроще вроде бы чем в Т-72.

> С другой стороны и вполне исправные танки покидали на раз - жить все хотят...

Знаем-знаем. Против такого телескопический прицел и впрямь не поможет. Правда опять же не понятно какая связь.

>>Пусть усилят, не вижу связи...
>****** Связь простая - все знают, что сошник срезают, но тем не менее БРЭМ продолжают юзать. И что с лебедой проблема одна есть - тоже, думаю, знает не один Николаич, но юзают....

НУ??? Так кто в итоге прав??? Мучаются, матерят инженеров, но юзают? И никаких проблем оказалось заказчику впарить, не так ли?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (24.11.2000 18:32:52)
Дата 24.11.2000 19:11:46

Re: Про приоритеты (+)

>Это кто же от нее официально писает?
**** Как кто? Военные. Что, Маев сказал, что БМП-3 - барахло и зря на неё народные деньги потратили?


>Ага. Эту бы не принял, а вместо этого пошел бы на рынок и прикупил бы там леопардов. Выбирать-то между ничем и чем-то приходится.
****** Это не магазин. Техника проектируется по требованиям, предъявляемым армией. Это скорее пошив костюма на заказ портным, чем покупка готового в магазине. На что сговорились - то и пошили.


>Так что там с физической невозможностью совместить лазер с прицельной маркой? Какой новый физический закон открыли, что на 1Г46 слава богу сумели? Совершенно явно ТПД-К1 проектировал инженер, у которого руки были заточены под х... и пострелять через него он не удосужился.
***** Что значит - физическая невозможность? Физически возможно сделать танк из чистого титана, но не делают. Значит в рамках имеющихся ограничений на габарит, стоимость и надёжность удалось добиться только таких характеристик прицелаю Не надо делать из проектировщиков вредителей... И уж тем более не надо отзываться так о руках целого колектива. Что смогли, то сделали. Про "физическую возможность" - это ты сам сказал, я же говорю про достижение приемлимых характеристик в рамках наложенных ограничений.


>А вот юзеры говорят что ни фига, очень надежный был АЗ у Т-64.
****** Что значит "очень надёжный"? По сравнению с чем?


>О чем он однозначно говорит, так это о том, что прицел этот пригоден для куда большего, чем проверить не цепляемся ли за бруствер. Об этом я тебе и толкую.
***** Ты толкуешь про отсутствие на наших танках РЕЗЕРВНОГО телескопа. А у амеров он, получается, нифига не резервный, а используется наравне с основным. Наши сочли, что такое дублирование не нужно - и я не осбираюсь судить их за это решение.


>Конкретной статистики у меня нет, но порядок повреждений у Огоркевича называется именно такой.
***** Хорошо, на основе чего проводятся эти данные?


>Наезд однако. Ты сказал что надо разобрать полтанка, чтобы получить доступ к люку. Это полная лажа, и ты же сам это подтвердил.
***** Никакого наезда. Чтобы командиру и наводчику получить доступ к нижнему люку - надо разбираьт карусель. Как удобно это делать в тесном боевом отделении - думаю, объяснять не надо. Особенно в стрессовой ситуации. Более того, я не уверен что при любом положении башни это можно сделать. Так в чём наезд-то? И что лажа?

>
>
>Не понял ты это к чему. Если уж на то пошло то в войну телескопы у нас извиняюсь как раз были. Да и через ствол в Т-34 навестись немного попроще вроде бы чем в Т-72.
****** Это к тому, что даже полная невозможность использования орудия (и вообще вооружения в башне) не обязательно приводит к покиданию танка. А через ствол на Т-34 наводить не надо, есть ещё прицел спаренного пулемёта.


>
>Знаем-знаем. Против такого телескопический прицел и впрямь не поможет. Правда опять же не понятно какая связь.
**** Связь простая. Не надо увдлекаться мелкими фичами, особенно в ущерб действительно важным вещам. У Т-34 было два прицела - но порой против немецких танков с одним, но хорошим, он не тянул. Хотя это вообще большой вопрос.

>
>НУ??? Так кто в итоге прав??? Мучаются, матерят инженеров, но юзают? И никаких проблем оказалось заказчику впарить, не так ли?
**** Инженеры тут чисты. Штатную нагрузку сошник держит. А вот заштатную - не всегда. Значит, надо увеличивать уровень штатной нагрузки и апгрейдить технику под неё, а это уже армия должна заявку выдать. Не выдала заявки -значит удовлетворяет.... Так что не надо про "впарить".

От Василий Фофанов
К Роман Алымов (24.11.2000 19:11:46)
Дата 24.11.2000 21:13:59

Re: Про приоритеты (+)

>>Это кто же от нее официально писает?
>**** Как кто? Военные. Что, Маев сказал, что БМП-3 - барахло и зря на неё народные деньги потратили?

Считай что сказал - БМП-3 зарублена, полк переоснащается МТ-ЛБ, не покупали мы ее аж с 1996 года как минимум. По-моему яснее не скажешь. Если дипломат сказал нет - он не дипломат, сам понимаешь.

>****** Это не магазин. Техника проектируется по требованиям, предъявляемым армией. Это скорее пошив костюма на заказ портным, чем покупка готового в магазине. На что сговорились - то и пошили.

А вот ты Мухина спроси.

>***** Что значит - физическая невозможность? Физически возможно сделать танк из чистого титана, но не делают. Значит в рамках имеющихся ограничений на габарит, стоимость и надёжность удалось добиться только таких характеристик прицела

Фу ты ну ты, ну что за идеализм такой упертый. А потом "удалось добиться других"? Значит вначале плохо старались, забыли микрометрический винтик приделать?

> Не надо делать из проектировщиков вредителей... И уж тем более не надо отзываться так о руках целого колектива. Что смогли, то сделали.

Вот как смогли, так я и отзываюсь. Рома, примеров такому - ЛЕГИОН. Вон у нас дома как реликвия хранится топор, который при первом ударе о полено принял его (полена) форму. Тоже не смогли лучше? Ну так на это пословица есть народная - "не можешь ср.ть - не мучай ж.пу"

> Про "физическую возможность" - это ты сам сказал, я же говорю про достижение приемлимых характеристик в рамках наложенных ограничений.

Так вот если бы этим инженерам на этом бы воевать, то небось поприемлимее что-нибудь вымучили.

>>А вот юзеры говорят что ни фига, очень надежный был АЗ у Т-64.
>****** Что значит "очень надёжный"? По сравнению с чем?

Не знаю по сравнению с чем. Надежный и все. Не ломается значит :)

>***** Ты толкуешь про отсутствие на наших танках РЕЗЕРВНОГО телескопа. А у амеров он, получается, нифига не резервный, а используется наравне с основным. Наши сочли, что такое дублирование не нужно - и я не осбираюсь судить их за это решение.

А я не сужу, я хочу ответ знать: ПОЧЕМУ?

>>Конкретной статистики у меня нет, но порядок повреждений у Огоркевича называется именно такой.
>***** Хорошо, на основе чего проводятся эти данные?

Не помню. Гляну в Москве. Хотя зачем это тебе - не возьму в толк.

>***** Никакого наезда. Чтобы командиру и наводчику получить доступ к нижнему люку - надо разбираьт карусель.

Вынуть два лотка. Даже по отношению к карусели это 1/14, что уж говорить о всем танке :)

> Так в чём наезд-то? И что лажа?

В том что "сразу видно" и т.п. Я прекрасно знаю что для этого нужно. Чтобы "получить доступ" надо сдвинуть кресло и все. Чтобы добраться из БО до ОУ - еще вынуть два лотка (заметь, что вот это отношения к люку не имеет - если надо водилу через верх вытащить, то их тоже надо вынимать). Трудно? Я что спорю? Но не пол же танка разбирать.

>****** Это к тому, что даже полная невозможность использования орудия (и вообще вооружения в башне) не обязательно приводит к покиданию танка.

Ну не обязательно. Танк при этом остается танком или является укрытием экипажа? И какого его боевая ценность?

>**** Связь простая. Не надо увдлекаться мелкими фичами, особенно в ущерб действительно важным вещам. У Т-34 было два прицела - но порой против немецких танков с одним, но хорошим, он не тянул. Хотя это вообще большой вопрос.

Вообще-то по-моему у немцев их тоже было два. (не уверен) Но я не знаю, насколько одни были лучше других. Вроде читал что главным достоинством немецких была возможность оценки дальности не теряя цель из перекрестья. Ну и конечно стеклышки наверняка получше были...

>**** Инженеры тут чисты. Штатную нагрузку сошник держит. А вот заштатную - не всегда. Значит, надо увеличивать уровень штатной нагрузки и апгрейдить технику под неё, а это уже армия должна заявку выдать. Не выдала заявки -значит удовлетворяет.... Так что не надо про "впарить".

А ты откуда знаешь что не выдала заявки? Откуда знаешь что армия требовала именно такую штатную нагрузку а не на 10 тонн больше?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (24.11.2000 21:13:59)
Дата 27.11.2000 02:11:45

Re: Про приоритеты (+)

>А вот ты Мухина спроси.

Ромка близок к истине.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.11.2000 02:11:45)
Дата 27.11.2000 12:56:06

Ага. То есть имеет место поворот на 180о

Я твою горячую дискуссию насчет впаривания лажи военным еще в отличие от тебя не забыл.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (24.11.2000 21:13:59)
Дата 24.11.2000 22:53:38

Re: Про приоритеты (+)

>Считай что сказал - БМП-3 зарублена, полк переоснащается МТ-ЛБ, не покупали мы ее аж с 1996 года как минимум. По-моему яснее не скажешь. Если дипломат сказал нет - он не дипломат, сам понимаешь.
****** Честно говоря, не совсем понимаю :-) Что с 96-го года не покупали - думаю неудивительно, интересно что мы покупали с 96-го года, а что полк переоснащается - так что, БМП-3 снимается с вооружения? Я такого не слышал. Полки могут и с Т-80 на Т-55 переоснашаться, это ещё ничего не значит....

>А вот ты Мухина спроси.
***** Вот пусть он нам и скажет, примут ли военные вещь, которая их принципиально не устраивает.


>Фу ты ну ты, ну что за идеализм такой упертый. А потом "удалось добиться других"? Значит вначале плохо старались, забыли микрометрический винтик приделать?
**** А почему сначала проектировали танки и получали Т-34/76, потом начал получаться Т34-85, а потом те же по большому счёту люди на том же оборудовании начали Т-54 делать? Всё развивается, прицелы в том числе. На каждом этапе есть свои недостатки. А не потому, что "плохо старались".


>Вот как смогли, так я и отзываюсь. Рома, примеров такому - ЛЕГИОН. Вон у нас дома как реликвия хранится топор, который при первом ударе о полено принял его (полена) форму. Тоже не смогли лучше? Ну так на это пословица есть народная - "не можешь ср.ть - не мучай ж.пу"
***** Честно говоря, я не знаю чем тебе наши проектировщики так досадили, такое впечатление что ты дома в свободное от работы время делаешь танковые прицелы и они у тебя получаются лучше чем у них :-) Говорю же тебе - что можно было сделать на том этапе, то и сделали. Ты ещё оптику Т-34 поругай, тоже криворуко сделана.... А что тебе топор незакалённый попался - дык это кто же тебе виноват... Ты видел как плотники топор выбирают? А ты значит взял первый попавшийся и попал на брак - ну что же, бывает... Это ты ещё с советскими машинами, наверное, не сношался. Современные наши запчасти - это песня.... Куда там топору :-)

>Так вот если бы этим инженерам на этом бы воевать, то небось поприемлимее что-нибудь вымучили.
***** Вот ты уже и начал брюзжать, как старый боевой танкист, которого танковые баги достали :-) Странно немного для программиста. Это всё раввно что человек, который твою програму никогда не использовал, начнёт тебе говорить, что мол если бы ты сам её пользовал - то сделал бы получше. Давай быть объективными, люди делают как могут. Если ты можешь лучше - то почему ты не делаешь танки?

>Не знаю по сравнению с чем. Надежный и все. Не ломается значит :)
***** Ломается даже 600-й мерседес Патриарха - сказал мне один отставной военный, когда я ему сказал что хочу купить иномарку и надеюсь что она не будет ломаться. Ломается всё, вопрос только сколь часто, а это уже смотрится на сравнении.
>
>А я не сужу, я хочу ответ знать: ПОЧЕМУ?
****** Ну так и спроси разработчиков, что ты тут кричишь? На этом форуме тебе никто на этот вопрос не ответит, боюсь что и в военном ведомстве всего несколько человек могут квалифицированно обосновать отсутствие или наличие на танке какого-то оборудования. Я же просто стараюсь несколько охладить твой обличительный пыл, чтобы ты понял, что если что-то сделано - то под этим решением есть какая-то основа. Наверное у амеров есть основания полагать, что телескоп нужен, а у наших - что не надо нам телескопа.


>Вынуть два лотка. Даже по отношению к карусели это 1/14, что уж говорить о всем танке :)
**** Ты реально представляешь себе, что такое снять два лотка, когда танк горит, ты сам как минимум контужен, нихрена не видно от дыма и так далее? Думаю, тебе покажется что ты не полтанка разбираешь, а его весь, даже если тебе надо будет одну гайку отвернуть.


>В том что "сразу видно" и т.п. Я прекрасно знаю что для этого нужно. Чтобы "получить доступ" надо сдвинуть кресло и все.
***** Хорошо скахано - и всё. Не забывай, что мехвод на этом кресле сидит. Чтобы его сдвинуть - ему надо самому куда-то деться... Вообщем ладно, полазишь - поймёшь, какой там комфорт. Может ты ловчее меня, а вот я прекрасно осознаю, что для меня в реальной ситуации проделать этоттрюу почти нереально даже в отличной спортивной форме.

> Чтобы добраться из БО до ОУ - еще вынуть два лотка (заметь, что вот это отношения к люку не имеет - если надо водилу через верх вытащить, то их тоже надо вынимать).
***** К люку это имеет отношение - чтобы двум третям экипажа получить доступ к люку, необходимо кроме открытия люка ещё и размонтировать два лотка.
> Трудно? Я что спорю? Но не пол же танка разбирать.
**** Поохоже, ьы понял "пол-танка" буквально... Может ещё докажешь, что для покидания танка не надо двигатель снимать? :-)


>Ну не обязательно. Танк при этом остается танком или является укрытием экипажа? И какого его боевая ценность?
*** Пока танк ездит - он имеет боевую ценность. Или пока стреляет, пусть и с места. Эта ценность намного меньше ценности здорового танка, но она есть.


>Вообще-то по-моему у немцев их тоже было два. (не уверен) Но я не знаю, насколько одни были лучше других. Вроде читал что главным достоинством немецких была возможность оценки дальности не теряя цель из перекрестья. Ну и конечно стеклышки наверняка получше были...
***** На трёшке\четвёрке - один прицел, телескопический, с оптическим шарниром. Перископов у немцев точно небыло, что им не очень мешало. Как и нам теперь отсутствие телескопов.

>А ты откуда знаешь что не выдала заявки? Откуда знаешь что армия требовала именно такую штатную нагрузку а не на 10 тонн больше?
***** Нагрузка определяется не с неба, а необходимая для доставания танка. Если превысил -будь бобр делать внешний анкер. Но народ не хочет внешний анкер - гиморно, поэтому тянут на авось. Результат ясен....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (24.11.2000 22:53:38)
Дата 25.11.2000 19:37:04

Re: Про приоритеты (+)

>****** Честно говоря, не совсем понимаю :-) Что с 96-го года не покупали - думаю неудивительно, интересно что мы покупали с 96-го года

Кое что. Напр. по 30 танков в год закладывали в бюджет (не уверен что испольняли, но это дело другое - БМП-3 вообще не упоминалась)

>, а что полк переоснащается - так что, БМП-3 снимается с вооружения?

Де-факто да. Если машины вообще нет в частях, как это по-твоему называется?

>>А вот ты Мухина спроси.
>***** Вот пусть он нам и скажет, примут ли военные вещь, которая их принципиально не устраивает.

Если их убедить что это лучшее на что способны, то примут ;)

>**** А почему сначала проектировали танки и получали Т-34/76, потом начал получаться Т34-85, а потом те же по большому счёту люди на том же оборудовании начали Т-54 делать? Всё развивается, прицелы в том числе. На каждом этапе есть свои недостатки. А не потому, что "плохо старались".

Ну идеалист :) Ты правда считаешь, что все инженеры в ящиках ночами не спят, думают что бы еще такое классное придумать?

>***** Честно говоря, я не знаю чем тебе наши проектировщики так досадили, такое впечатление что ты дома в свободное от работы время делаешь танковые прицелы и они у тебя получаются лучше чем у них :-)

Извини, это заявление абсолютно не в кассу. Юги получили Т-72М, скорчили рожу и сделали М-84 у которого лазер с прицельной маркой совмещен. Юги сумели а мы нет?

А то что немцы и финны в один голос говорят что такое мог сделать только полный придурок или саботажник - они имеют право такое говорить, или такое право имеет только тот кто сам танковые прицелы делает? Извини если следовать этой логике, продукцию ВАЗа имеют право ругать только автопромышленники, а продукцию Майкрософт - только сама Майкрософт и рабочая группа Линукс.

> Говорю же тебе - что можно было сделать на том этапе, то и сделали.

А на каком ты мне основании это говоришь? Потому что слепо веришь что промышленность не может и не хочет военным впарить лажу? По этому поводу уже тут сцепка была на форуме...

> Это ты ещё с советскими машинами, наверное, не сношался. Современные наши запчасти - это песня.... Куда там топору :-)

Да какое ты право имеешь ругать запчасти?! "Что можно было сделать на том этапе то и сделали" (с). И вообще вот когда будешь собирать дома карбюраторы в промышленных масштабах, тогда и получишь высокое право ругать запчасти ;)

> Это всё раввно что человек, который твою програму никогда не использовал, начнёт тебе говорить, что мол если бы ты сам её пользовал - то сделал бы получше.

Еще раз, мне на эту фичу жаловались танкисты из нескольких стран, я это не сам придумал. А программу свою я извиняюсь собираю каждую ночь и гоняю на регрессионном стенде. А если претензия от кастомера поступает, то все бросают работу и начинают претензию фиксить, потому как сроку на это - 48 часов. Так что не катит пример.

> Давай быть объективными, люди делают как могут.

Это объективность? Или вера?

> Если ты можешь лучше - то почему ты не делаешь танки?

Я естественно не могу как лучше. Но не сомневаюсь, что если бы угробил на обучение этому столько же времени, то смог бы лучше.

> Ломается всё, вопрос только сколь часто, а это уже смотрится на сравнении.

В сравнении с чем, с негром-заряжающим, или с другими важными системами? Если с последним, то сравнительно надежен.

>>А я не сужу, я хочу ответ знать: ПОЧЕМУ?
>****** Ну так и спроси разработчиков, что ты тут кричишь? На этом форуме тебе никто на этот вопрос не ответит, боюсь что и в военном ведомстве всего несколько человек могут квалифицированно обосновать отсутствие или наличие на танке какого-то оборудования.

Да не может быть. Наверняка на испытаниях ранних танков вопрос этот поднимался.

> Я же просто стараюсь несколько охладить твой обличительный пыл, чтобы ты понял, что если что-то сделано - то под этим решением есть какая-то основа.

Вот я и хочу ее знать.

>> Трудно? Я что спорю? Но не пол же танка разбирать.
>**** Поохоже, ьы понял "пол-танка" буквально...

Ну да, буквально. Что это тяжело - я не спорю. Но вот в этой ситуации, как сделать лучше - не представляю.

>*** Пока танк ездит - он имеет боевую ценность. Или пока стреляет, пусть и с места. Эта ценность намного меньше ценности здорового танка, но она есть.

Ну, а если он не ездит и не стреляет?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От GAI
К Василий Фофанов (25.11.2000 19:37:04)
Дата 26.11.2000 09:17:13

Re: Не совсем в тему,но ...

Просто немножко о том.что можно впарить армии.
У артиллерийских наблюдательных приборов (дальномеры,буссоли и пр.) имеются два измерительных кольца - буссольное и угломерное.Отсчеты по ним снимаются в противоположных направлениях.Для того,чтобы их не путать,шкала одного из колец окрашивается в красный цвет,другого - в черный.И этот порядок у всех приборов одинаков,чтобы не путались.А вот был еще такой артиллерийский дальномер ДС-0,9.Так вот у него ОКРАСКА измерительных колец была ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ,что вызывало путаницу у работающих.
В чем причина сабжа,я не знаю.Офицеры,правда,втихаря рассказывали,что этот ДС-0,9 вроде был сперт у немцев после войны,вместе с оборудованием для его производства ,по репарациям.А у немцев вроде была принята именно такая раскраска.Ее просто и оставили,недолго думая.Правда это или нет.я не знаю,но факт явного раздолбайства был налицо.
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (23.11.2000 18:43:59)
Дата 23.11.2000 19:29:43

Положим (+)


>Да какая амбразура. У самого ствола мааахонькая дырочка.
***** В мааахонькую дырочку как пристойную оптику засунуть? Вот у меня прицел лежит от Т-34-76, так там у прицела объектив - как современная (не советская, а российская) пятикопеечная монетаю Для дальностей боя того времени это нормально, хотя тоже можно и больше, а для современных - немного маловато. Опять-таки о ночных каналах и всяких разных дальномерах придётся забыть. И что толку в таком прицеле? Так, на самый крайний случай....

>Заботились бы об этом - спарку бы убрали, вот уж где дырища.
***** Так ведь и пушку неплохо бы убрать, вот уж у неё амбразура так амбразура.... Пулемёт - тоже оружие, наравне с пушкой, а в некоторых ситуациях и важнее. Опять-таки, при повреждении прицела командир сможет вести огонь, корректируя наводку по пристрелочным очередям пулемёта (благо насколько знаю баллистика там подобрана как раз под эту цель).

>Опять же телескопики у нас кажись еще на Т-62 стояли. А главное прицел-то не через отдельную амбразуру выводится, а через амбразуру пушки, к-рая и так есть.
***** Амбразура пушки ужата по иаксимуму, туда уже вряд ли что влезет.


>
>Дык. Летали бы деревья брошенные ударной волной ядерного взрыва, осколки опять же артиллерийские. Полно вещей, которые для здоровья перископа вредны. Вон стену дома обрушил, кирпич въехал по перископу - уноси готовенького.
****** Естественно. Поэтому стоят всякие козырьки над перископами, омыватели и всё такое прочее... И вообще танк - это компромис между многими требованиями, можно бы было и перископы бронёй прикрыть, но есть свои ограничения....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (23.11.2000 19:29:43)
Дата 23.11.2000 20:44:46

Re: Положим (+)

>***** В мааахонькую дырочку как пристойную оптику засунуть? Вот у меня прицел лежит от Т-34-76, так там у прицела объектив - как современная (не советская, а российская) пятикопеечная монетаю Для дальностей боя того времени это нормально, хотя тоже можно и больше, а для современных - немного маловато.

Да ладно. Погляди какую маленькую площадь занимает дыра GAS на Абрамсе. А я должен сказать что GAS вполне серьезный прицел, хотя и не идет ни в какое сравнение с GPS. Амеры половину времени проводят в degraded gunnery mode.

> Опять-таки о ночных каналах и всяких разных дальномерах придётся забыть.

Извини, ничего подобного. Ночной канал пропадет, но лазерным дальномером тебе пользоваться никто не мешает если он уцелел. А если нет - так есть стадиаметрическая шкала на этот случай. Всю войну с этим воевали, и ничего.

> И что толку в таком прицеле? Так, на самый крайний случай....

Толку очень много. Статистически вместо каждого танка получается полтора, потому как перископ очень уязвим, а чтобы убить телескоп, надо как правило убить пушку.

> Опять-таки, при повреждении прицела командир сможет вести огонь, корректируя наводку по пристрелочным очередям пулемёта (благо насколько знаю баллистика там подобрана как раз под эту цель).

Ну что ты. Совершенно она не подобрана. И я погляжу как такое будет работать, учитывая что наводчик будет ВООБЩЕ слепой. Нет уж лучше сразу сдаваться и не позориться.

>>Опять же телескопики у нас кажись еще на Т-62 стояли. А главное прицел-то не через отдельную амбразуру выводится, а через амбразуру пушки, к-рая и так есть.
>***** Амбразура пушки ужата по иаксимуму, туда уже вряд ли что влезет.

Очень сомневаюсь, но даже если бы и так надо ее всего лишь немного расширить (см от силы на 5).

>****** Естественно. Поэтому стоят всякие козырьки над перископами, омыватели и всё такое прочее...

Это так, для самоуспокоения ;)

> И вообще танк - это компромис между многими требованиями, можно бы было и перископы бронёй прикрыть, но есть свои ограничения....

Так вот все страны до единой используют телескопы как вспомогательный прицел, одни мы умные (а раньше почему-то были дураки) :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Петров Борис
К Василий Фофанов (23.11.2000 20:44:46)
Дата 23.11.2000 21:43:57

Re: Положим (+)

>>***** В мааахонькую дырочку как пристойную оптику засунуть? Вот у меня прицел лежит от Т-34-76, так там у прицела объектив - как современная (не советская, а российская) пятикопеечная монетаю Для дальностей боя того времени это нормально, хотя тоже можно и больше, а для современных - немного маловато.
>
>Да ладно. Погляди какую маленькую площадь занимает дыра GAS на Абрамсе. А я должен сказать что GAS вполне серьезный прицел, хотя и не идет ни в какое сравнение с GPS. Амеры половину времени проводят в degraded gunnery mode.

>> Опять-таки о ночных каналах и всяких разных дальномерах придётся забыть.
>
>Извини, ничего подобного. Ночной канал пропадет, но лазерным дальномером тебе пользоваться никто не мешает если он уцелел. А если нет - так есть стадиаметрическая шкала на этот случай. Всю войну с этим воевали, и ничего.

>> И что толку в таком прицеле? Так, на самый крайний случай....
>
>Толку очень много. Статистически вместо каждого танка получается полтора, потому как перископ очень уязвим, а чтобы убить телескоп, надо как правило убить пушку.

>> Опять-таки, при повреждении прицела командир сможет вести огонь, корректируя наводку по пристрелочным очередям пулемёта (благо насколько знаю баллистика там подобрана как раз под эту цель).
>
>Ну что ты. Совершенно она не подобрана. И я погляжу как такое будет работать, учитывая что наводчик будет ВООБЩЕ слепой. Нет уж лучше сразу сдаваться и не позориться.

Более-менее подобрана баллистика, на дальностях прямого выстрела. :)
Кроме того, тренировались парузнанятий, помнится, по наведению на цель через канал ствола. С места, естественно... И тоде на дальностях прямого выстрела.
Ну а кроме того, как уже писал - практиковалась "стрельба навскидку". Ковбои, блин... Представил себя торчащим по пояс из люка и орущим навадчику (скажем, если ТПУ отказало) - "давай чуток пониже... ага, и правее теперь... Стоп! Навели... Стреляй!" Ой, ё-моё!!! :(((

>>>Опять же телескопики у нас кажись еще на Т-62 стояли. А главное прицел-то не через отдельную амбразуру выводится, а через амбразуру пушки, к-рая и так есть.
>>***** Амбразура пушки ужата по иаксимуму, туда уже вряд ли что влезет.
>
>Очень сомневаюсь, но даже если бы и так надо ее всего лишь немного расширить (см от силы на 5).

>>****** Естественно. Поэтому стоят всякие козырьки над перископами, омыватели и всё такое прочее...
>
>Это так, для самоуспокоения ;)

>> И вообще танк - это компромис между многими требованиями, можно бы было и перископы бронёй прикрыть, но есть свои ограничения....
>
>Так вот все страны до единой используют телескопы как вспомогательный прицел, одни мы умные (а раньше почему-то были дураки) :(

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (23.11.2000 21:43:57)
Дата 23.11.2000 21:51:52

Re: Положим (+)

>Более-менее подобрана баллистика, на дальностях прямого выстрела. :)

:)

>Кроме того, тренировались парузнанятий, помнится, по наведению на цель через канал ствола. С места, естественно... И тоде на дальностях прямого выстрела.

Ой блииин. А как же туда голову запихнуть, вроде как блок затвора кончается уже за спинками сидений, как же можно так извернуться?

>Ну а кроме того, как уже писал - практиковалась "стрельба навскидку". Ковбои, блин... Представил себя торчащим по пояс из люка и орущим навадчику (скажем, если ТПУ отказало) - "давай чуток пониже... ага, и правее теперь... Стоп! Навели... Стреляй!" Ой, ё-моё!!! :(((

В том-то и дело. Не пойму я почему мы отказались от телескопов. Ведь были же они раньше, ну и кому мешали?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От voodoo
К Василий Фофанов (23.11.2000 21:51:52)
Дата 24.11.2000 01:43:56

Re: Положим (+)

Без телескопа беда :(. Складки местности использовать сложнее. То ли hull down ,то ли уже turret down - не разберешь.

Правда не все так просто.
Прицел должен позволять эту самую "стрельбу навскидку" пример - Абрамовский GAS. Т.е. прицелом очень просто пользоватся даже без дальномера (на относительно небольших дистанциях).

И еще вопрос. А зачем на Лео2А4 этот самый телескоп настолько дотошно отрабатывает все движения пушки ? Даже когда та задирается вверх для заряжания. Неужто настолько сложно сделать как в том же GAS'е ?

ЗЫ Больше телескопов ,хороших и разных :).

С уважением, Андрей.
От Василий Фофанов
К voodoo (24.11.2000 01:43:56)
Дата 24.11.2000 02:35:45

Re: Положим (+)

>И еще вопрос. А зачем на Лео2А4 этот самый телескоп настолько дотошно отрабатывает все движения пушки ? Даже когда та задирается вверх для заряжания. Неужто настолько сложно сделать как в том же GAS'е ?

Чувствуется игрок в СтилБистс - все такие опытные стали по части кто куда задирается в Лео2А4 8)))

Все очень просто - ГАС тоже отрабатывает все движения пушки, просто она у них на угол заряжания вообще не встает. Не любят амеры своих негров-заряжающих. ГАС проходит сквозь маску пушки, поэтому двигаться иначе как вместе с ней он в принципе не в состоянии.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От voodoo
К Василий Фофанов (24.11.2000 02:35:45)
Дата 24.11.2000 09:19:18

Re: Положим (+)

>Чувствуется игрок в СтилБистс - все такие опытные стали по части кто куда задирается в Лео2А4 8)))

Дык ктож меня в настоящий то Лео пустить :). Вот и приходится.

>Все очень просто - ГАС тоже отрабатывает все движения пушки, просто она у них на угол заряжания вообще не встает. Не любят амеры своих негров-заряжающих. ГАС проходит сквозь маску пушки, поэтому двигаться иначе как вместе с ней он в принципе не в состоянии.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

По мне ,так уж лучше стрелять чуток пореже ,но поточнее. А то ,лично я ,телескопический прицел Лео вообще не понимаю. Слижком уж сложный он :). Специально дальность выставлять нужно ,пушка эта постоянно задирается ... А иногда времени даже чтобы довернуть башню на десяток градусов нет. TIS'a ,LRF'a ,GPS'a и даже TC тоже нет. А иногда и стабилизации с гидравликой... А стрелять надо :). Жаль ,что в СтальныхБистах наград нету ,за героизм :))).
От Василий Фофанов
К voodoo (24.11.2000 09:19:18)
Дата 24.11.2000 18:02:24

Re: Положим (+)

>По мне ,так уж лучше стрелять чуток пореже ,но поточнее. А то ,лично я ,телескопический прицел Лео вообще не понимаю. Слижком уж сложный он :). Специально дальность выставлять нужно ,пушка эта постоянно задирается ... А иногда времени даже чтобы довернуть башню на десяток градусов нет. TIS'a ,LRF'a ,GPS'a и даже TC тоже нет. А иногда и стабилизации с гидравликой... А стрелять надо :). Жаль ,что в СтальныхБистах наград нету ,за героизм :))).

Я погляжу как Вы взвоете, когда Т-72М1 получите. Лазер светит куда-то в белый свет, ночного видения скорее нет чем есть (какой там TIS), и прицел всего один уязвимостью с GPS.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От voodoo
К Василий Фофанов (24.11.2000 18:02:24)
Дата 24.11.2000 23:46:23

Re: Положим (+)

>Я погляжу как Вы взвоете, когда Т-72М1 получите. Лазер светит куда-то в белый свет, ночного видения скорее нет чем есть (какой там TIS), и прицел всего один уязвимостью с GPS.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Вы мне этот Т-72М1 дайте ,а там уж видно (невидно) будет :)))))))). Хотя наличие лишь одного прицела (да и тот перископ) меня лично шокирует ,плохо это :(.

ЗЫ О TIS. В самих СБ он в полосочку ,а на фотках - никаких там полосочек. Кому верить ?

С уважением, Андрей.
От Василий Фофанов
К voodoo (24.11.2000 23:46:23)
Дата 25.11.2000 19:47:54

Re: Положим (+)

>Вы мне этот Т-72М1 дайте ,а там уж видно (невидно) будет :)))))))). Хотя наличие лишь одного прицела (да и тот перископ) меня лично шокирует ,плохо это :(.

"Как могли так и сделали" (с) Р.Алымов

>ЗЫ О TIS. В самих СБ он в полосочку ,а на фотках - никаких там полосочек. Кому верить ?

Не знаю. Амеры от ночного видения в стил бистс писают, говорят очень аутентично. Но на фотках и впрямь полосочек не видно...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Петров Борис
К Василий Фофанов (23.11.2000 21:51:52)
Дата 23.11.2000 21:57:24

Re: Положим (+)

>>Более-менее подобрана баллистика, на дальностях прямого выстрела. :)
>
>:)

>>Кроме того, тренировались парузнанятий, помнится, по наведению на цель через канал ствола. С места, естественно... И тоде на дальностях прямого выстрела.
>
>Ой блииин. А как же туда голову запихнуть, вроде как блок затвора кончается уже за спинками сидений, как же можно так извернуться?

Командир, матерясь, вручную открывает затвор (пару раз делал - действительно матерное занятие, там Шварцнегер нужен). А наводчик заглядывает, тоже матерясь. Извернуться можно, если коленями на сиденье, только шею надо кузяво изгибать.

ЗЫ: кстати ручное заряжание из лотка при отказе электрики - тоже пытка еще та. Помню.

>>Ну а кроме того, как уже писал - практиковалась "стрельба навскидку". Ковбои, блин... Представил себя торчащим по пояс из люка и орущим навадчику (скажем, если ТПУ отказало) - "давай чуток пониже... ага, и правее теперь... Стоп! Навели... Стреляй!" Ой, ё-моё!!! :(((
>
>В том-то и дело. Не пойму я почему мы отказались от телескопов. Ведь были же они раньше, ну и кому мешали?

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Борис
От Исаев Алексей
К Петров Борис (23.11.2000 21:57:24)
Дата 24.11.2000 10:07:01

Re: Положим (+)

Доброе время суток,
>Командир, матерясь, вручную открывает затвор (пару раз делал - действительно матерное занятие, там Шварцнегер нужен).

А как с этим делом обстояло на Т-64Б. Мне воевавший в Карабахе Феликс рассказывал, что были проблемы с открываним затвора на Т-72А, но их решили на Т-72Б. Предполагаю, что на Т-64 была та же самая история.

>ЗЫ: кстати ручное заряжание из лотка при отказе электрики - тоже пытка еще та. Помню.

А что было самой гемморойной операцией? Подъем лотка на линию заряжания? По словам Феликса на 72-ке это был самый тяжелый этап, да кроме того, каретку с лотками заклинивало на направляющих на склонах. По идее на 64-ке и 80-ке заклинивать лоток не должно, но поворачивать его рычагом на линию заряжания удовольствие, думается, ниже среднего.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Петров Борис (23.11.2000 21:57:24)
Дата 23.11.2000 22:16:36

Re: Положим (+)

>Командир, матерясь, вручную открывает затвор (пару раз делал - действительно матерное занятие, там Шварцнегер нужен). А наводчик заглядывает, тоже матерясь. Извернуться можно, если коленями на сиденье, только шею надо кузяво изгибать.

Дааа... После этого все возвращаются на свои места, пушка заряжается и стреляет... Веселое занятие... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Петров Борис
К Василий Фофанов (23.11.2000 22:16:36)
Дата 23.11.2000 22:21:16

Re: Положим (+)

>>Командир, матерясь, вручную открывает затвор (пару раз делал - действительно матерное занятие, там Шварцнегер нужен). А наводчик заглядывает, тоже матерясь. Извернуться можно, если коленями на сиденье, только шею надо кузяво изгибать.
>
>Дааа... После этого все возвращаются на свои места, пушка заряжается и стреляет... Веселое занятие... :(

Ага... а чтобы ворог не попал, механик в это время за тросы перетаскивает танк с места на место...

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Борис