От Макс
К Lilia
Дата 16.12.2002 13:01:11
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Начальный военный...

Здравствуйте!

>>>Польское правительство бежало из страны 16 сентября.
>>
>>А про период с 1 по 16 сентября ничего не будет?
>
>Ничего хорошего там не было... Волна разрушений и убийств. Два-три предложения.

Таки в Польше были бои и довольно немаленькие.

>>>С воссоздания в 1918 году Польша, опираясь на поддержку Англии и Франции начала проводить захватническую политику в отношении соседних государств. В ходе раздела Германии после первой мировой войны Польша получила значительную часть территории Германии, и Восточная Пруссия, ныне Калининградская область, оказалась отделена от собственно Германии польской территорией.
>>
>>ИМХО собственно Польша к этому разделу имела не слишком много отношения - тут как союзники решили - так и стало.
>
>Жирные куски за просто так не дают...

Может и не дают, только государство Польша тут не при чем - оно только что создано.

>>>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.
>>
>>1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?
>
>Про погромы много писали немецкие источники, где-то было упоминание о том, что советские газетные публикации тоже этим баловались. В Варшаве был анти-немецкий митинг в феврале 1938, массовые увольнения немцев в пользу поляков.

1. немецкие источники в этом вопросе как бы небеспристрастны, ИМХО
2. Антинемецкий митинг (один и полтора года назад) и увольнения это не то же самое, что "повсеместные погромы"

>>2. Подготовка к войне не есть преступление и готовилась к ней не только Польша. В смысле если говориться про подготовку Польши к войне - наверное нужно сказать и про подготовку Германии, например.
>
>Само собой, не преступление и не одни они. Они - отказывались от любых договоренностей с участием СССР, Англия и Франция им явно помогать не собирались. Один на один с Германией они собирались, что ли?

1. Как это Англия и Франция не собирались? А английские гарантии Польше? То есть они-то может и не собирались - но поляки-то думали (и имели основания), что собираются.
2. Таки да, поляки собирались продержаться некоторое количество времени один на один и даже наступать.

>>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?
>
>У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.

Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940

>>2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР
>
>Очевидно, не имелось в виду, что договор надолго.

Из чего это следует?

>>>Англия изменила курс от практической поддержки фашистской империи к противостоянию ей.
>>
>>Такое изменение курса Англии произошло как минимум 3.09.1939, а не в 1940.
>
>До апреля 1940 г. Англия участвовала в "странной" войне. Активное противостояние началось в мае 1940 г.

1. ну все-таки какая-никакая а война это нечто очень далекое от "практической поддержки"
2. кроме войны на суше велась еще война на море. и активно велась.

>>>Английский король сместил симпатизировавшего Германии премьер министра Чемберлена и назначил премьер министром Уинстона Черчилля. 14 мая капитулировала Голландия, через 2 недели - Бельгия. 14 июня немцы без боя вступили в Париж,
>>
>>А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?
>
>Были, конечно. недолгие.

При этом и немцы и союзники понесли существенные потери. Так что длительность боев - не означает слабой их напряженности. Да и "недолгие" относительно чего?

>При взятии Парижа немцы потеряли меньше людей, чем при взятии одного дома Павлова.

1. А до взятия Парижа?
2. Просто Париж не стали защищать - посчитали невыгодным по военным соображениям. Некоторой аналогией может служить Киевский котел 1941. Мы решили защищать Киев и получили то, что получили. Французы решили не оборонять Париж. "С потерей Парижа не потеряна Франция" тык сказать.

>>>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.
>>
>>ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.
>
>судя по длительности боев и потерям, Европа не слишком-то и возражала...

1. Ну про потери Вам Vladimir написал.
2. А какие потери и длительность боев соответствовали бы тому, что "Европа возражала"?

С уважением, Макс
От Lilia
К Макс (16.12.2002 13:01:11)
Дата 16.12.2002 14:05:28

Re: Начальный военный...


>Таки в Польше были бои и довольно немаленькие.

Но мы все-тки - в основном - не о Польше.

>>>>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.
>>>
>>>1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?
>>
>>Про погромы много писали немецкие источники, где-то было упоминание о том, что советские газетные публикации тоже этим баловались. В Варшаве был анти-немецкий митинг в феврале 1938, массовые увольнения немцев в пользу поляков.
>
>1. немецкие источники в этом вопросе как бы небеспристрастны, ИМХО
>2. Антинемецкий митинг (один и полтора года назад) и увольнения это не то же самое, что "повсеместные погромы"

Да, немецкие источники не беспристрастны. Читала, что советские газеты тоже писали. Вот один немецкий документ.

http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Polish_Atrocities_intro.htm

>1. Как это Англия и Франция не собирались? А английские гарантии Польше? То есть они-то может и не собирались - но поляки-то думали (и имели основания), что собираются.

После Чехословакии остались сомнения?

>>>2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР
>>
>>Очевидно, не имелось в виду, что договор надолго.
>
>Из чего это следует?

Из того, что в апреле 1941 г. Розенберг расписывает планы Германии в отношении Прибалтики.

>>>А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?
>>
>>Были, конечно. недолгие.
>
>При этом и немцы и союзники понесли существенные потери. Так что длительность боев - не означает слабой их напряженности. Да и "недолгие" относительно чего?

Мы все-таки - в основном - не о них. Потери можно и упомянуть.

>>>>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.
>>>
>>>ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.
>>
>>судя по длительности боев и потерям, Европа не слишком-то и возражала...
>
>1. Ну про потери Вам Vladimir написал.
>2. А какие потери и длительность боев соответствовали бы тому, что "Европа возражала"?

Я думаю, что надо сравнить число погибших французов, например, в боях ЗА Гитлера и ПРОТИВ Гитлера. Есть где-нибудь такие цифры?

Лилия
От VLADIMIR
К Lilia (16.12.2002 14:05:28)
Дата 16.12.2002 14:19:26

Кстати, о потерях

Я, Лия, советовал Вам выкинут Урланиса на помоику. Повотрю совет еше раз.

Литкритик Кожонов любил на него ссылатся и насчитал потери Великобритании во ВМВ в 220,000 чел.

Однако, суммарные потери всех частеи британскои империи на всех фронтах ВМВ (а вед была еше Бирма, Сингапур и пр.) составили никак не менше 450,000 человек. Ето Вам пример опасности ссылок на ссылки, испозуемые некомпетентными людми.

И последнее. Неболшие потери - вовсе не признак малых усилии.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (16.12.2002 14:19:26)
Дата 16.12.2002 14:29:30

Re: Кстати, о...



>И последнее. Неболшие потери - вовсе не признак малых усилии.

Все познается в сравнении (Т.е. сравнении ЗА и ПРОТИВ). Одинокая кавычка в английском тексте передает мягкий знак при транслировании.
От VLADIMIR
К Lilia (16.12.2002 14:29:30)
Дата 16.12.2002 14:41:26

А Вы сравните нанесенные противнику потери (-)
От Lilia
К VLADIMIR (16.12.2002 14:41:26)
Дата 16.12.2002 14:52:13

Где взять цифры? (-)
От И. Кошкин
К Lilia (16.12.2002 14:52:13)
Дата 16.12.2002 15:08:49

Хм-м-м, но вы же пишете учебник... (-)
От VLADIMIR
К Lilia (16.12.2002 14:05:28)
Дата 16.12.2002 14:13:13

А я, Лиля, Вам писал, а Вы пропустили ето (+)

>Я думаю, что надо сравнить число погибших французов, например, в боях ЗА Гитлера и ПРОТИВ Гитлера. Есть где-нибудь такие цифры?
---------------
Они ест. В боях 1949 года погибло около 100,000 человек.

Боитсов Свободнои Франтсии погибло около 30,000 человек. Насчет боитсов сопротивления - не уверен в тсифрах, но смутно поню, что примерно 300,000 граждан Франтсии исчезли в неметских лагерях (включая, военнопленных, евреев и пр.).

На Восточном Фронте погибло 2500 человек.

Спаведливост требует упомянут погибших в боях против англо-американтсев в 1942 и в палестине (там франтсузы сражалис против франтсузов). Если добавит погибших сенегалтсев, алжиртсев и пр., то можно будет прибавит еше 3-5,000 человек.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (16.12.2002 14:13:13)
Дата 16.12.2002 14:18:42

Re: А я,...

Почти уговорили. Проверить бы, да еще исключить невоенные потери (евреев, в частности, обязательно). Как насчет остальной Европы?

Лилиля

>>Я думаю, что надо сравнить число погибших французов, например, в боях ЗА Гитлера и ПРОТИВ Гитлера. Есть где-нибудь такие цифры?
>---------------
>Они ест. В боях 1949 года погибло около 100,000 человек.

>Боитсов Свободнои Франтсии погибло около 30,000 человек. Насчет боитсов сопротивления - не уверен в тсифрах, но смутно поню, что примерно 300,000 граждан Франтсии исчезли в неметских лагерях (включая, военнопленных, евреев и пр.).

>На Восточном Фронте погибло 2500 человек.

>Спаведливост требует упомянут погибших в боях против англо-американтсев в 1942 и в палестине (там франтсузы сражалис против франтсузов). Если добавит погибших сенегалтсев, алжиртсев и пр., то можно будет прибавит еше 3-5,000 человек.

>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Lilia (16.12.2002 14:18:42)
Дата 16.12.2002 14:21:55

Ну разве женшине откажеш? (+)

Лиля!

Я буду в состоянии дат Вам ссылку на книгу WWII Nation by Nation где-то через неделю (я сеичас не дома). В таком благородном деле отступат нелзя.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (16.12.2002 14:13:13)
Дата 16.12.2002 14:15:44

Справедливости ради следует отметить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что значительную (если не большую) часть из тех 300000 составляли евреи, причем этих евреев везли в концлагеря французы...

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (16.12.2002 14:15:44)
Дата 16.12.2002 14:43:09

Re: Справедливости ради

>...что значительную (если не большую) часть из тех 300000 составляли евреи, причем этих евреев везли в концлагеря французы...

значительную, но не большую: от 80 до 100 тысяч.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К И. Кошкин (16.12.2002 14:15:44)
Дата 16.12.2002 14:25:32

Ре: Справедливости ради

Иван,

Я уточню тсифры. К сожалению, история Франтсии во ВМВ знает много славных и много темных странитс. Из песни слова не выкинеш. Все грешили коллаборатсионизмом. Учтем также неметское мастерство в антисемитском и антирусском промывании мозгов (берет началo, как мы помним еше в Маин Кампф (lyubimaya kniga poeta S. Kunyaeva)).

С уважением, ВЛАДИМИР
От С. Мурин
К Макс (16.12.2002 13:01:11)
Дата 16.12.2002 13:51:45

Re: Начальный военный...

>Здравствуйте!


>>>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?
>>
>>У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.
>
>Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940

В части Бессарабии была создана Молдавская ССР и проведены выборы в Верховный Совет МССР - насчет Северной Буковины ничего сказать не могу :(
От Глеб Бараев
К С. Мурин (16.12.2002 13:51:45)
Дата 16.12.2002 14:19:12

Re: Начальный военный...

>>Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940
>
>В части Бессарабии была создана Молдавская ССР и проведены выборы в Верховный Совет МССР - насчет Северной Буковины ничего сказать не могу :(

2 августа 1940 года на сессии верховного Совета СССР был принят закон об образовании Молдавской ССР. Выборы проводились уже не в Бессарабии, а в Молдавской ССР.
На территории Северной Буковины была образована Черновицкая область, где были проведены выборы депутатов в Верховный Совет УССР.
От Макс
К С. Мурин (16.12.2002 13:51:45)
Дата 16.12.2002 13:56:07

Re: Начальный военный...

Здравствуйте!

>>>>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?
>>>
>>>У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.
>>
>>Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940
>
>В части Бессарабии была создана Молдавская ССР и проведены выборы в Верховный Совет МССР - насчет Северной Буковины ничего сказать не могу :(

т.е. выборы провели не перед вхождением в СССР

С уважением, Макс
От С. Мурин
К Макс (16.12.2002 13:56:07)
Дата 16.12.2002 14:12:40

Re: Начальный военный...


>т.е. выборы провели не перед вхождением в СССР

>С уважением, Макс

А Бессарабия формально всегда была частью СССР (УССР, если быть точнее), в отличии от Прибалтики и Восточной Польши, так что выборы были просто не нужны.