От Lilia
К Макс
Дата 16.12.2002 12:23:53
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Начальный военный...

Большое спасибо за комментарии.

>>Первого сентября 1939 г. началось германское вторжение в Польшу. Этот день принято считать началом Второй Мировой Войны. Третьего сентября Англия и Франция объявили войну Германии, решительных военных действий не последовало. До весны 1940 г. на западном фронте не велось никаких военных действий.
>
>ИМХО все-таки корректнее было бы "никаких активных военных действий" или "практически никаких"

Исправлено "практически никаких активных военных действий"

>>Польское правительство бежало из страны 16 сентября.
>
>А про период с 1 по 16 сентября ничего не будет?

Ничего хорошего там не было... Волна разрушений и убийств. Два-три предложения.

>>На следующий день Советский Союз ввел свои войска в Западную Украину и Западную Белоруссию, отошедших к Польше в результате Русско-Польской войны в 1919-20 гг. На территорию, занятую советскими войсками, с оккупированных немцами территорий пошли потоки беженцев. Территории западной Украины и западной Белоруссии скоро вошли в состав Украинской и Белорусской ССР. В землях Восточной Польши украинцы, белорусы и евреи организовывали повстанческие отряды, нападавшие на отступавшие от немцев польские части. Непольское население этих территорий, составлявшее от 70 до 90% всего населения цветами встречали колонны Красной Армии, указывали места хранения спрятанного поляками оружия и участвовали в обезвреживании небольших польских частей.
>
>ИМХО имели место и случаи участия гражданского населения в боевых действиях против РККА

Да, пожалуй добавлю.

>>С воссоздания в 1918 году Польша, опираясь на поддержку Англии и Франции начала проводить захватническую политику в отношении соседних государств. В ходе раздела Германии после первой мировой войны Польша получила значительную часть территории Германии, и Восточная Пруссия, ныне Калининградская область, оказалась отделена от собственно Германии польской территорией.
>
>ИМХО собственно Польша к этому разделу имела не слишком много отношения - тут как союзники решили - так и стало.

Жирные куски за просто так не дают...

>>После Польско-Русской войны 1920-1921 гг. Польша получила земли Западной Белоруссии и Украины. Кроме того, В 1939 г. Польша участвовала в разделе Чехословакии и получила в свои владения Тешинскую область. Польша опасалась, что приняв помощь России, она потеряет контроль над отторгнутыми у нее западной Украиной и западной Белоруссией.
>
>Во-первых, было бы корректнее заменить "Россию" на "СССР", а во-вторых, как-то внезапно вдруг про помошь -из предшествующего текста неясно что за помощь, против кого, когда.

На СССР заменила. Про помощь есть в первой части текста, запостированной несоклько раньше.

>>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.
>
>1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?

Про погромы много писали немецкие источники, где-то было упоминание о том, что советские газетные публикации тоже этим баловались. В Варшаве был анти-немецкий митинг в феврале 1938, массовые увольнения немцев в пользу поляков.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/yellow/ylbk117.htm


>2. Подготовка к войне не есть преступление и готовилась к ней не только Польша. В смысле если говориться про подготовку Польши к войне - наверное нужно сказать и про подготовку Германии, например.

Само собой, не преступление и не одни они. Они - отказывались от любых договоренностей с участием СССР, Англия и Франция им явно помогать не собирались. Один на один с Германией они собирались, что ли?

>Как то "вперемешку" идут абзацы про нападение Германии, германские требования, предвоенные действия Польши, советско-польские отношения и ввод РККА в Западную Украину и Белорусию.

Это - тут. Я привела только факты для коррекции и обсуждения.

>>Осенью 1939 г. Советский Союз заключил с Эстонией, Латвией и Литвой договоры о взаимной помощи, в соответствии с которыми в эти страны были введены советские войска. 26 июня 1940 г. Советский Союз потребовал у Румынии возврата Бессарабии, с 1812 г. входившей в состав России и захваченной румынскими войсками в 1918 г., и Северной Буковины, населенной в основном украинцами. Румыния удовлетворила советские требования. На возвращенных территориях были проведены новые выборы в парламенты, и новые органы власти обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в ссостав Советского Союза.
>
>1. Строго говоря, Прибалтика не являлась в полном смысле возвращенной территорией (в отличие от захвата Румынией Бессарабии, СССР признал прибалтийские государства)

Это не имелось в виду. Подправлю.

>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?

У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.

>>В 1940 г. к СССР были присоединены новые республики – Латвийская, Литовская, Эстонская и Молдавская ССР.
>
>>В «меморандуме» Розенберга от 2 апреля 1941 года предписывалось превращение Эстонии, Латвии и Литвы в «территорию немецкого расселения, призванную ассимилировать наиболее подходящие в расовом отношении местные элементы... Необходимо будет обеспечить отток значительных слоев интеллигенции, особенно латышской, в центральные русские области, затем приступить к заселению Прибалтики крупными массами немецких крестьян... не исключено переселение в эти районы также датчан, норвежцев, голландцев, а после победоносного окончания войны, и англичан, чтобы через одно или два поколения присоединить эту страну, уже полностью онемеченную, к коренным землям Германии».
>
>1. и при чем тут это?

врезка. для информации

>2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР

Очевидно, не имелось в виду, что договор надолго.

>>Накануне второй мировой войны началось быстрое сближение и военное сотрудничество между Германией и Финляндией.
>
>А нельзя ли поподробнее про "началось" и "быстрое"?

>>В Финляндии ускоренными темпами возводились военные базы, арсеналы и укрепления. Военные аэродромы, построенные к началу 1939 г. с помощью военных специалистов, были рассчитаны на количество самолетов, в 10 раз превышающее их количество в финских военно-воздушных силах.
>
>1. чьих специалистов?
>2. А откуда цифра?

Иностранных специалистов, в том числе немецких. Цифра из Кривошеевского "Россия и СССР в войнах 20 в"

>>9 апреля 1940 г. в 4.15 утра гитлеровские войска вторглись в Данию. Датские наземные войска сопротивлялись в течении нескольких часов, однако морские военные силы не сделали ни одного выстрела и позволили гитлеровцам захватить Копенгаген без сопротивления. В 6 утра датское правительство официально признало немецкую оккупацию. В тот же день гитлеровские войска вторглись в Норвегию и в течение двух месяцев оккупировали всю страну. 7 июня норвежский король бежал из страны, сопротивление Норвегии прекратилось к середине июня. 10 мая 1940 г. германские войска вторглись в пределы Бельгии, Голландии и Франции. Англия изменила курс от практической поддержки фашистской империи к противостоянию ей.
>
>Такое изменение курса Англии произошло как минимум 3.09.1939, а не в 1940.

До апреля 1940 г. Англия участвовала в "странной" войне. Активное противостояние началось в мае 1940 г.


>>Английский король сместил симпатизировавшего Германии премьер министра Чемберлена и назначил премьер министром Уинстона Черчилля. 14 мая капитулировала Голландия, через 2 недели - Бельгия. 14 июня немцы без боя вступили в Париж,
>
>А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?

Были, конечно. недолгие. При взятии Парижа немцы потеряли меньше людей, чем при взятии одного дома Павлова.

>>22 июня заключено франко-германское перемирие. Франция сохраняла независимость, но на ее территории действовал марионеточный режим, выполнявший все рекомендации Германии.
>
>Часть Франции сохраняла независимость

>>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.
>
>ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.

судя по длительности боев и потерям, Европа не слишком-то и возражала...

>>Швеция и Швейцария сохранили нейтралитет, другие страны Европы были либо союзниками Германии, либо были завоеваны и управлялись марионеточными режимами. В сентябре 1940 г. Германия, Италия и Япония превратили свой антикоммунистический союз в договор о мировом господстве этих стран. Вскоре к этому пакту присоединились Румыния, Венгрия и Болгария.
>
>Ничего не сказано про действия на море.
>Не сказано, что союзники тоже разрабатывали планы оккупации Норвегии и даже начали (или почти начали) их осуществление.

>С уважением, Макс
От Макс
К Lilia (16.12.2002 12:23:53)
Дата 16.12.2002 13:01:11

Re: Начальный военный...

Здравствуйте!

>>>Польское правительство бежало из страны 16 сентября.
>>
>>А про период с 1 по 16 сентября ничего не будет?
>
>Ничего хорошего там не было... Волна разрушений и убийств. Два-три предложения.

Таки в Польше были бои и довольно немаленькие.

>>>С воссоздания в 1918 году Польша, опираясь на поддержку Англии и Франции начала проводить захватническую политику в отношении соседних государств. В ходе раздела Германии после первой мировой войны Польша получила значительную часть территории Германии, и Восточная Пруссия, ныне Калининградская область, оказалась отделена от собственно Германии польской территорией.
>>
>>ИМХО собственно Польша к этому разделу имела не слишком много отношения - тут как союзники решили - так и стало.
>
>Жирные куски за просто так не дают...

Может и не дают, только государство Польша тут не при чем - оно только что создано.

>>>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.
>>
>>1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?
>
>Про погромы много писали немецкие источники, где-то было упоминание о том, что советские газетные публикации тоже этим баловались. В Варшаве был анти-немецкий митинг в феврале 1938, массовые увольнения немцев в пользу поляков.

1. немецкие источники в этом вопросе как бы небеспристрастны, ИМХО
2. Антинемецкий митинг (один и полтора года назад) и увольнения это не то же самое, что "повсеместные погромы"

>>2. Подготовка к войне не есть преступление и готовилась к ней не только Польша. В смысле если говориться про подготовку Польши к войне - наверное нужно сказать и про подготовку Германии, например.
>
>Само собой, не преступление и не одни они. Они - отказывались от любых договоренностей с участием СССР, Англия и Франция им явно помогать не собирались. Один на один с Германией они собирались, что ли?

1. Как это Англия и Франция не собирались? А английские гарантии Польше? То есть они-то может и не собирались - но поляки-то думали (и имели основания), что собираются.
2. Таки да, поляки собирались продержаться некоторое количество времени один на один и даже наступать.

>>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?
>
>У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.

Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940

>>2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР
>
>Очевидно, не имелось в виду, что договор надолго.

Из чего это следует?

>>>Англия изменила курс от практической поддержки фашистской империи к противостоянию ей.
>>
>>Такое изменение курса Англии произошло как минимум 3.09.1939, а не в 1940.
>
>До апреля 1940 г. Англия участвовала в "странной" войне. Активное противостояние началось в мае 1940 г.

1. ну все-таки какая-никакая а война это нечто очень далекое от "практической поддержки"
2. кроме войны на суше велась еще война на море. и активно велась.

>>>Английский король сместил симпатизировавшего Германии премьер министра Чемберлена и назначил премьер министром Уинстона Черчилля. 14 мая капитулировала Голландия, через 2 недели - Бельгия. 14 июня немцы без боя вступили в Париж,
>>
>>А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?
>
>Были, конечно. недолгие.

При этом и немцы и союзники понесли существенные потери. Так что длительность боев - не означает слабой их напряженности. Да и "недолгие" относительно чего?

>При взятии Парижа немцы потеряли меньше людей, чем при взятии одного дома Павлова.

1. А до взятия Парижа?
2. Просто Париж не стали защищать - посчитали невыгодным по военным соображениям. Некоторой аналогией может служить Киевский котел 1941. Мы решили защищать Киев и получили то, что получили. Французы решили не оборонять Париж. "С потерей Парижа не потеряна Франция" тык сказать.

>>>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.
>>
>>ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.
>
>судя по длительности боев и потерям, Европа не слишком-то и возражала...

1. Ну про потери Вам Vladimir написал.
2. А какие потери и длительность боев соответствовали бы тому, что "Европа возражала"?

С уважением, Макс
От Lilia
К Макс (16.12.2002 13:01:11)
Дата 16.12.2002 14:05:28

Re: Начальный военный...


>Таки в Польше были бои и довольно немаленькие.

Но мы все-тки - в основном - не о Польше.

>>>>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.
>>>
>>>1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?
>>
>>Про погромы много писали немецкие источники, где-то было упоминание о том, что советские газетные публикации тоже этим баловались. В Варшаве был анти-немецкий митинг в феврале 1938, массовые увольнения немцев в пользу поляков.
>
>1. немецкие источники в этом вопросе как бы небеспристрастны, ИМХО
>2. Антинемецкий митинг (один и полтора года назад) и увольнения это не то же самое, что "повсеместные погромы"

Да, немецкие источники не беспристрастны. Читала, что советские газеты тоже писали. Вот один немецкий документ.

http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Polish_Atrocities_intro.htm

>1. Как это Англия и Франция не собирались? А английские гарантии Польше? То есть они-то может и не собирались - но поляки-то думали (и имели основания), что собираются.

После Чехословакии остались сомнения?

>>>2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР
>>
>>Очевидно, не имелось в виду, что договор надолго.
>
>Из чего это следует?

Из того, что в апреле 1941 г. Розенберг расписывает планы Германии в отношении Прибалтики.

>>>А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?
>>
>>Были, конечно. недолгие.
>
>При этом и немцы и союзники понесли существенные потери. Так что длительность боев - не означает слабой их напряженности. Да и "недолгие" относительно чего?

Мы все-таки - в основном - не о них. Потери можно и упомянуть.

>>>>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.
>>>
>>>ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.
>>
>>судя по длительности боев и потерям, Европа не слишком-то и возражала...
>
>1. Ну про потери Вам Vladimir написал.
>2. А какие потери и длительность боев соответствовали бы тому, что "Европа возражала"?

Я думаю, что надо сравнить число погибших французов, например, в боях ЗА Гитлера и ПРОТИВ Гитлера. Есть где-нибудь такие цифры?

Лилия
От VLADIMIR
К Lilia (16.12.2002 14:05:28)
Дата 16.12.2002 14:19:26

Кстати, о потерях

Я, Лия, советовал Вам выкинут Урланиса на помоику. Повотрю совет еше раз.

Литкритик Кожонов любил на него ссылатся и насчитал потери Великобритании во ВМВ в 220,000 чел.

Однако, суммарные потери всех частеи британскои империи на всех фронтах ВМВ (а вед была еше Бирма, Сингапур и пр.) составили никак не менше 450,000 человек. Ето Вам пример опасности ссылок на ссылки, испозуемые некомпетентными людми.

И последнее. Неболшие потери - вовсе не признак малых усилии.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (16.12.2002 14:19:26)
Дата 16.12.2002 14:29:30

Re: Кстати, о...



>И последнее. Неболшие потери - вовсе не признак малых усилии.

Все познается в сравнении (Т.е. сравнении ЗА и ПРОТИВ). Одинокая кавычка в английском тексте передает мягкий знак при транслировании.
От VLADIMIR
К Lilia (16.12.2002 14:29:30)
Дата 16.12.2002 14:41:26

А Вы сравните нанесенные противнику потери (-)
От Lilia
К VLADIMIR (16.12.2002 14:41:26)
Дата 16.12.2002 14:52:13

Где взять цифры? (-)
От И. Кошкин
К Lilia (16.12.2002 14:52:13)
Дата 16.12.2002 15:08:49

Хм-м-м, но вы же пишете учебник... (-)
От VLADIMIR
К Lilia (16.12.2002 14:05:28)
Дата 16.12.2002 14:13:13

А я, Лиля, Вам писал, а Вы пропустили ето (+)

>Я думаю, что надо сравнить число погибших французов, например, в боях ЗА Гитлера и ПРОТИВ Гитлера. Есть где-нибудь такие цифры?
---------------
Они ест. В боях 1949 года погибло около 100,000 человек.

Боитсов Свободнои Франтсии погибло около 30,000 человек. Насчет боитсов сопротивления - не уверен в тсифрах, но смутно поню, что примерно 300,000 граждан Франтсии исчезли в неметских лагерях (включая, военнопленных, евреев и пр.).

На Восточном Фронте погибло 2500 человек.

Спаведливост требует упомянут погибших в боях против англо-американтсев в 1942 и в палестине (там франтсузы сражалис против франтсузов). Если добавит погибших сенегалтсев, алжиртсев и пр., то можно будет прибавит еше 3-5,000 человек.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (16.12.2002 14:13:13)
Дата 16.12.2002 14:18:42

Re: А я,...

Почти уговорили. Проверить бы, да еще исключить невоенные потери (евреев, в частности, обязательно). Как насчет остальной Европы?

Лилиля

>>Я думаю, что надо сравнить число погибших французов, например, в боях ЗА Гитлера и ПРОТИВ Гитлера. Есть где-нибудь такие цифры?
>---------------
>Они ест. В боях 1949 года погибло около 100,000 человек.

>Боитсов Свободнои Франтсии погибло около 30,000 человек. Насчет боитсов сопротивления - не уверен в тсифрах, но смутно поню, что примерно 300,000 граждан Франтсии исчезли в неметских лагерях (включая, военнопленных, евреев и пр.).

>На Восточном Фронте погибло 2500 человек.

>Спаведливост требует упомянут погибших в боях против англо-американтсев в 1942 и в палестине (там франтсузы сражалис против франтсузов). Если добавит погибших сенегалтсев, алжиртсев и пр., то можно будет прибавит еше 3-5,000 человек.

>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Lilia (16.12.2002 14:18:42)
Дата 16.12.2002 14:21:55

Ну разве женшине откажеш? (+)

Лиля!

Я буду в состоянии дат Вам ссылку на книгу WWII Nation by Nation где-то через неделю (я сеичас не дома). В таком благородном деле отступат нелзя.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (16.12.2002 14:13:13)
Дата 16.12.2002 14:15:44

Справедливости ради следует отметить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что значительную (если не большую) часть из тех 300000 составляли евреи, причем этих евреев везли в концлагеря французы...

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (16.12.2002 14:15:44)
Дата 16.12.2002 14:43:09

Re: Справедливости ради

>...что значительную (если не большую) часть из тех 300000 составляли евреи, причем этих евреев везли в концлагеря французы...

значительную, но не большую: от 80 до 100 тысяч.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К И. Кошкин (16.12.2002 14:15:44)
Дата 16.12.2002 14:25:32

Ре: Справедливости ради

Иван,

Я уточню тсифры. К сожалению, история Франтсии во ВМВ знает много славных и много темных странитс. Из песни слова не выкинеш. Все грешили коллаборатсионизмом. Учтем также неметское мастерство в антисемитском и антирусском промывании мозгов (берет началo, как мы помним еше в Маин Кампф (lyubimaya kniga poeta S. Kunyaeva)).

С уважением, ВЛАДИМИР
От С. Мурин
К Макс (16.12.2002 13:01:11)
Дата 16.12.2002 13:51:45

Re: Начальный военный...

>Здравствуйте!


>>>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?
>>
>>У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.
>
>Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940

В части Бессарабии была создана Молдавская ССР и проведены выборы в Верховный Совет МССР - насчет Северной Буковины ничего сказать не могу :(
От Глеб Бараев
К С. Мурин (16.12.2002 13:51:45)
Дата 16.12.2002 14:19:12

Re: Начальный военный...

>>Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940
>
>В части Бессарабии была создана Молдавская ССР и проведены выборы в Верховный Совет МССР - насчет Северной Буковины ничего сказать не могу :(

2 августа 1940 года на сессии верховного Совета СССР был принят закон об образовании Молдавской ССР. Выборы проводились уже не в Бессарабии, а в Молдавской ССР.
На территории Северной Буковины была образована Черновицкая область, где были проведены выборы депутатов в Верховный Совет УССР.
От Макс
К С. Мурин (16.12.2002 13:51:45)
Дата 16.12.2002 13:56:07

Re: Начальный военный...

Здравствуйте!

>>>>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?
>>>
>>>У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.
>>
>>Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940
>
>В части Бессарабии была создана Молдавская ССР и проведены выборы в Верховный Совет МССР - насчет Северной Буковины ничего сказать не могу :(

т.е. выборы провели не перед вхождением в СССР

С уважением, Макс
От С. Мурин
К Макс (16.12.2002 13:56:07)
Дата 16.12.2002 14:12:40

Re: Начальный военный...


>т.е. выборы провели не перед вхождением в СССР

>С уважением, Макс

А Бессарабия формально всегда была частью СССР (УССР, если быть точнее), в отличии от Прибалтики и Восточной Польши, так что выборы были просто не нужны.
От VLADIMIR
К Lilia (16.12.2002 12:23:53)
Дата 16.12.2002 12:34:06

Ре: Начальный военный...

Лилиа!

Потери Франтсии в 1940-м - около 100,000 чел. убитыми.

В 1941 году толко при однои бомбежке Белграда погибло 17,000 чел.

Поляки потериали убитыми в 1939-м 60-70,000 человек.

Ну прямо пали все в обятия немтсев.

Кстати, в боях за Норвегию очен тяжелые потери понес германскии ВМФ. Не забываите об етом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (16.12.2002 12:34:06)
Дата 16.12.2002 12:53:50

Ре: Начальный военный...


>Ну прямо пали все в обятия немтсев.

нет, не все конечно. Поляки вообще по глупости как кур в ощип попали.

>Кстати, в боях за Норвегию очен тяжелые потери понес германскии ВМФ. Не забываите об етом.

Про морскую войну добавим, но - не много.