От Геннадий
К b-graf
Дата 11.12.2002 20:04:27
Рубрики 1917-1939;

Гражданская война: начало



>Поэтому советская литература могла датировать "период гражданской войны и иностранной военной интервенции" начиная не ранее, чем с высадки в Мурманске, Владивостоке и т.д., робко отмечая (например, в введении энциклопедии "Гражданская война" 1983 г.), что сам Ленин где-то высказывался (именно без ссылки), что гражданская война велась с октября 17 г.

Вот где высказывался: «... Гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей, против рабочего и крестьянского правительства, окончательно обострила классовую борьбу и отняла всякую возможность путем формально-демократическим решить самые острые вопросы, поставленные историей перед народами России...» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 35, с. 164).

И еще

В начавшейся в октябре 1917 "...гражданской войне подавляющее большинство населения, - писал В. И. Ленин,- оказалось на нашей стороне, и вследствие этого победа давалась нам необычайно легко" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36, с. 4-5).

Обе цитаты - БСЭ.
Та же БСЭ определяет Гражданскую войну в России как "Гражданская война и военная интервенция 1918-20 в России", однако

первый период этой войны она же определяет так
- "Начальный период Гражданской войны (октябрь 1917 - май 1918)".

На мой взгляд, первый период исключен из собственно потому, что с октября 1917 до весны 1918 большевики воевали за власть с представителями законной власти.

А после "триумфального шествия советской власти" и Бресткого мира сами большевики стали этой властью, легитимизированной (о степени можно спорить, но все же) признанием большинства населения внтури страны и отчасти за рубежом.

А о прочем, если бы мы обсуждали любую другую страну (т.е. беспристрастно), то началом гражданской войны безусловно следовало бы считать вооруженное восстание в Петербурге, в результате которого большевики взяли власть. Выступления Корнилова, Дутова (а дутовцы продолжали сражаться фактически до выступления белочехов) и иже с ними - реакция на это вооруженное выступление.
В то же время я согласен с датировкой И. Куртукова "1918-20" в силу того, что о терминах принято договариваться, иначе рискуешь быть непонятым, о какой собственно войне ты говоришь.

С уважением
Геннадий
От Паршев
К Геннадий (11.12.2002 20:04:27)
Дата 11.12.2002 23:32:54

Ну да, особенно корниловщина лета 17-го - это уж точно реакция

на Октябрьскую революцию.
Другое дело, что Красная Гвардия защищала тогда власть Временного правительства - и поэтому потом было несколько неудобно считать лето 17-го началом Гражданской войны - пришлось бы считать Керенского революционером (кем он тогда и был, в каком-то смысле).
Кстати, сам Деникин возмущался требованием съезда казаков о праве на военную добычу... во внутреннем конфликте. Съезд этот, если не изменяет склероз, тоже состоялся летом 17-го.
Ну и общее замечание: гражданская война не была нужна красным. Зачем? Власть и так была у них. А вот белым - нужна.
От Геннадий
К Паршев (11.12.2002 23:32:54)
Дата 12.12.2002 00:26:53

Re: Ну да,...

>на Октябрьскую революцию.
>Другое дело, что Красная Гвардия защищала тогда власть Временного правительства - и поэтому потом было несколько неудобно считать лето 17-го началом Гражданской войны -

Ну, в цитате Ленин вообще-то о другой корниловщине.. А вообще я согласен - вполне можно считать начало гражданской войны и от корниловского выступления.

>пришлось бы считать Керенского революционером (кем он тогда и был, в каком-то смысле).
А это какая разница? Имхо, гражданская вонйа - это не когда революционеры против контрреволюционеров, а когда граждане против граждан.

>Кстати, сам Деникин возмущался требованием съезда казаков о праве на военную добычу... во внутреннем конфликте. Съезд этот, если не изменяет склероз, тоже состоялся летом 17-го.
>Ну и общее замечание: гражданская война не была нужна красным. Зачем? Власть и так была у них. А вот белым - нужна.

Власть у них не была - она им досталась в результате вооруженного восттания - акции, которую вполне можно считать военной акцией в рамках гражданской войны.
А потом, конечно, война им була уже не нужна, а нужен мир на условиях "кто чем владеет". Типа я у Вас в карты крупно выиграл - а отыгрываться давать не хочу :о))

С уважением
Геннадий
От Паршев
К Геннадий (12.12.2002 00:26:53)
Дата 12.12.2002 01:32:01

Была-была. У белых, во всяком случае, законной власти не было ну отродясь -

свергли монархию они вооруженным путем, какая там легитимность...
Что же до Гражданской войны - то все же масштаб она приобрела начиная с мятежа белочехов, потому это и считается началом.
От Геннадий
К Паршев (12.12.2002 01:32:01)
Дата 14.12.2002 03:15:31

Временное правительство сформировала дума

- временный ее комите. Временное правительство признал Петросовет, признал отрекшийся Михаил.

>Что же до Гражданской войны - то все же масштаб она приобрела начиная с мятежа белочехов, потому это и считается началом.
А я думаю, не поэтому. А потому, что до марта 18-го большевики захватывали власть, а после - отстаивали. Окончание гражданской войны меряют не масштабностью действий, а окончательным упрочением этой власти. Тогда и начало гражданской войны следует считать с ее захвата.
С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (14.12.2002 03:15:31)
Дата 14.12.2002 03:17:39

легитимность признавших равна нулю (-)
От Геннадий
К Mike (14.12.2002 03:17:39)
Дата 15.12.2002 17:23:15

Ну нет

насчет Петросовета можно спорить, имел ли власть на всю Россию. И насчет Михаила, п.что император не мог отречься за наследника. А вот дума-то чем незаконна?
С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (15.12.2002 17:23:15)
Дата 15.12.2002 21:24:23

да

>насчет Петросовета можно спорить, имел ли власть на всю Россию.

чего тут спорить. не имел.

>И насчет Михаила, п.что император не мог отречься за наследника.

что Император мог, а что не мог, то его, Императорово дело.
хотя лучше бы он назначил наследника по себе.

>А вот дума-то чем незаконна?

сама-то по себе дума законна (если отвлечься от её участия в отречении Императора), а вот суждение о легитимности властей не входило в её компетенцию. Россия всё же была монархией, а не праламентской республикой.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (15.12.2002 21:24:23)
Дата 15.12.2002 22:01:09

Re: да

>>насчет Петросовета можно спорить, имел ли власть на всю Россию.
>
>чего тут спорить. не имел.
Не имел, согласен, т.е. не имел законной власти, хотя реальную (хотя бы приказ №1)

>>И насчет Михаила, п.что император не мог отречься за наследника.
>
>что Император мог, а что не мог, то его, Императорово дело.
>хотя лучше бы он назначил наследника по себе.
А он и назначил - Михаила. А вот отречение за наследника не было предусмотрено. Вообще, закон о престонаследии (Павла), насколько знаю, ничего не говорил о "назначениях" наследника, а прямо: наследует в старший в роде, за неимением (отречением) - как у Александра Первого - старший в следующей ветви.

>>А вот дума-то чем незаконна?
>
>сама-то по себе дума законна (если отвлечься от её участия в отречении Императора), а вот суждение о легитимности властей не входило в её компетенцию. Россия всё же была монархией, а не праламентской республикой.
В условиях, когда никто царить не захотел, Дума приянла вполне законное решение: сформировала времененный комитет, который, в свою очередь, сформировал временное правительство - временное, до учредительного собрания.

С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (15.12.2002 22:01:09)
Дата 15.12.2002 22:09:15

Re: да

>>что Император мог, а что не мог, то его, Императорово дело.
>>хотя лучше бы он назначил наследника по себе.
>А он и назначил - Михаила. А вот отречение за наследника не было предусмотрено. Вообще, закон о престонаследии (Павла), насколько знаю, ничего не говорил о "назначениях" наследника, а прямо: наследует в старший в роде, за неимением (отречением) - как у Александра Первого - старший в следующей ветви.

Император как верховный суверен имел право назначить любой порядок наследования. возможно, дума имела право совещаться с ним по этому поводу или утвердить новый порядок. тут я в своде законов Российской Империи не в курсе.

во всяком случае именуемый Михаил, отказавшийся занять трон, после этого значимого деяния является абсолютно частным лицом и его мнение значит меньше, чем мнение матроса Железняка. :)

>>>А вот дума-то чем незаконна?
>>
>>сама-то по себе дума законна (если отвлечься от её участия в отречении Императора), а вот суждение о легитимности властей не входило в её компетенцию. Россия всё же была монархией, а не праламентской республикой.
>В условиях, когда никто царить не захотел, Дума приянла вполне законное решение: сформировала времененный комитет, который, в свою очередь, сформировал временное правительство - временное, до учредительного собрания.

не хотел? ну-ну... заставили законного царя отречься, развели в стране democrazy, а потом еще и претензии... законным порядком им IMHO следовало искать наследника престола согласно имеющихся на тот предмет законов о наследовании.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (15.12.2002 22:09:15)
Дата 16.12.2002 01:18:59

Re: да



>во всяком случае именуемый Михаил, отказавшийся занять трон, после этого значимого деяния является абсолютно частным лицом и его мнение значит меньше, чем мнение матроса Железняка. :)

ПОСЛЕ его мнение действительно не интересно. Но речь не о после, а о моменте отречения - отрекаясь, он передавал власть временному правительству. Кстати, ведь Львова премьером назначил еще император.

>
>не хотел? ну-ну... заставили законного царя отречься, развели в стране democrazy, а потом еще и претензии... законным порядком им IMHO следовало искать наследника престола согласно имеющихся на тот предмет законов о наследовании.

Вообще-то в условиях, когда ближайшие сотрудники скрывали от царя положение дел, когда Рузский своей властью остановил движение верных частей на Питер, говорить о какой бы то ни было законности отречения... наверное, нельзя даже говорить о том, что Государь принял решение сознательно, т.е. располагая достаточной информацией.
>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий