От Глеб Бараев
К b-graf
Дата 11.12.2002 20:00:58
Рубрики 1917-1939;

О критериях

Давайте по порядку.

1.Период интервенции. Очевидно, что это период лежит между моментом вступления первого иностранного солдата на территорию Советской республики (причем вступление без согласия советского правительства. Тут сразу следует оговорить, что, например, в Мурманске высадка произошла с согласия местной власти, что было центральной севетской властью опротестовано. Т.о. речь идет о высадке против воли СНК) и моментом, когда последний солдат иностранного государства покинул советскую территорию. Войска стран Антанты высадились в Мурманске в марте 1918 года, во Владивостоке - в апреле. Если не считать, что гражданская война к этому времени уже началась, то получится, что интервенция предшествовала гражданской войне. Именно к такому абсурдному выводу пришла советская историография, что вполне соответствовало тезису о том, что в гражданской войне повинна иностранная буржуазия. Но если принять этот тезис, то следовало вообще бы говорить не о гражданской войне, а о войне наемников иностранного капитала против советской власти. И такой тезис одно время действительно бытовал в наиболее оголтелых работах советских историко-идеологов, но в конце концов в поздей советской историографии от него окончательно отказались. Таким образом, признание интервенции частью гражданской войны не позволяет отодвигать ее границы позднее марта 1918 года.
2.Более ранний период связан с интерпретацией понятия триумфальное шествие советской власти. Здесь уместно напомнить, что К.Маркс назвал "гражданской войной во Франции" в одноименной работе вполне локальный вооруженный конфликт, по своей территориальной и временой протяженности, а также по численности принимавших в нем учатие вооруженных формирований уступавший большинству тех вооруженных столкновений, которые происходили во время "триумфального шествия". Т.о. в данном случае пропагандистский штамп идеологии, заявлявшей о своей приверженности марксизму, вступает в противоречие с подходом главного классика марксизма.
3. Наконец, будет не лишним напомнить, что СНК, находясь в Петрограде, предъявил киевской Центральной Раде формальный ультиматум и в декабре 1917 года развернул против нее боевые действия.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (11.12.2002 20:00:58)
Дата 12.12.2002 07:46:42

Re: О критериях

Приветствую!


>2.Более ранний период связан с интерпретацией понятия триумфальное шествие советской власти. Здесь уместно напомнить, что К.Маркс назвал "гражданской войной во Франции" в одноименной работе вполне локальный вооруженный конфликт, по своей территориальной и временой протяженности, а также по численности принимавших в нем учатие вооруженных формирований уступавший большинству тех вооруженных столкновений, которые происходили во время "триумфального шествия".

Вы ошибаетесь. Количественные масштабы (число бойцов в армиях) гражданской войны в России сравнялись с масштабами помянутой Марксом "гражданской войны во во Франции" не ранее лета 1918 года.

>3. Наконец, будет не лишним напомнить, что СНК, находясь в Петрограде, предъявил киевской Центральной Раде формальный ультиматум и в декабре 1917 года развернул против нее боевые действия.

А много ли сил было у киевских сепаратистов?


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (12.12.2002 07:46:42)
Дата 12.12.2002 09:06:10

Re: О критериях

>>2.Более ранний период связан с интерпретацией понятия триумфальное шествие советской власти. Здесь уместно напомнить, что К.Маркс назвал "гражданской войной во Франции" в одноименной работе вполне локальный вооруженный конфликт, по своей территориальной и временой протяженности, а также по численности принимавших в нем учатие вооруженных формирований уступавший большинству тех вооруженных столкновений, которые происходили во время "триумфального шествия".
>
>Вы ошибаетесь. Количественные масштабы (число бойцов в армиях) гражданской войны в России сравнялись с масштабами помянутой Марксом "гражданской войны во во Франции" не ранее лета 1918 года.

надеюсь, Вы не откажетесь подтвердить свою точку зрения цифрами?

>>3. Наконец, будет не лишним напомнить, что СНК, находясь в Петрограде, предъявил киевской Центральной Раде формальный ультиматум и в декабре 1917 года развернул против нее боевые действия.
>
>А много ли сил было у киевских сепаратистов?

Во-первых, на тот момент по формальным признакам Центральную Раду нельзя отнести к сепаратистам. В ноябрьском универсале было заявлено о стремлении жить с Россией в федерации.
Во-вторых, силы Центральной Рады можно определить в несколько тысяч человек плюс все украинизированные части старой армии, коих было несколько десятков тысяч человек. Другой вопрос - об их боеспособности...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (12.12.2002 09:06:10)
Дата 13.12.2002 07:23:01

Re: О критериях

Приветствую!


>>Вы ошибаетесь. Количественные масштабы (число бойцов в армиях) гражданской войны в России сравнялись с масштабами помянутой Марксом "гражданской войны во во Франции" не ранее лета 1918 года.
>
>надеюсь, Вы не откажетесь подтвердить свою точку зрения цифрами?

На конец мая 1971 года численный состав парижской Национальной гвардии доходил до 200 000 человек. По крайней мере, на параде в честь провозглашения Коммуны 28 мая прошло что-то около 180 000.

Численность Нацгвардии на фронте на конец апреля составляла около 60 000 человек, сведенных в три армии (Домбровского, Врублевского и, если не ошибаюсь, Дюваля)к началу мая она возросла до 90 000 человек. В войсках Национального собрания было 100 000 человек, из них 60 000 -- отпущенные немцами из плена солдаты регулярной армии Наполеона III.

С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (11.12.2002 20:00:58)
Дата 11.12.2002 22:08:54

К датировке начала гражданской войны. Документ

ДЕКРЕТ ОБ АРЕСТЕ ВОЖДЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПРОТИВ РЕВОЛЮЦИИ

Члены руководящих учреждений партии кадетов, как партии врагов, подлежат аресту и преданию суду революционных трибуналов.

На местные Советы возлагается обязательство особого надзора за партией кадетов ввиду ее связи с корниловско-калединской гражданской войной против революции.

Декрет вступает в силу с момента его подписания.

Председатель Совета Народных Комиссаров

Вл. Ульянов (Ленин).

Народные Комиссары:

Л. Троцкий, Н. Авилов (Н. Глебов),

П. Стучка, В. Менжинский, Джугашвили-Сталин,

Г. Петровский, А. Шлихтер, Дыбенко.

Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров

В. Бонч-Бруевич.

Секретарь Совета

Н. Горбунов.

Петроград, 28 ноября 1917 г.
10 1/2 час. вечера.