От Lilia
К серж
Дата 11.12.2002 18:43:53
Рубрики 1917-1939;

Ре: Может я

>Почему, Вы не требуете подобных доказательств от Кара-Мурзы и его "защитницы"?
>Пусть г-н Кара-Мурза, делая какой-нибудь вывод об историческом факте подтверждает его.

Мурза использовал монографию Иоффе. Ссылку я приводила не раз. Иоффе - известний историк, претензии должны адресоваться к нему, а не к тем, кто цитирует его труды. Как было справедливо указано, в сегодняшнем мире ВСЕ ссылки проверить невозможно - на кого-то надо и полагаться (Иоффе в данном случае). Надеюсь, вы заметили, cколько времени тянется дискуссия, а выводов bыlo-ne bylo еше нет так же как и когда она началась. Попытки проверять таким образом ВСЕ ссылки равносильны тому, что за сколько-нибудь серьезный труд вообше браться не стоит - жизни не хватит.
Поэтому в данном случае был цитирован Иоффе, вопросы о правильности самого факта и, если хотите, о моральных качествах автора должни адресоваться к Иоффе, и уж никак ни к Мурзе.
Опровержений же трудов или цитат Иоффе я пока нигде не встречала, в отличие, скажем, от Резуна или Соколова. Из-за возникших проблем я, например, данное место из Иоффе далее цитировать не буду, но широкой обшественности наскоки и доказательства Бараева известны не будут, a их наличие не дает Бараеву права обвинять каждого цитируюшего в жльничестве из-за незнакомства с его, Бараева, трудами.

"Главный академик Иоффе
Говорил, что чай - не кофе..." (c)
От серж
К Lilia (11.12.2002 18:43:53)
Дата 11.12.2002 19:04:26

Есть одно но...

Если делать выводы (строить теорию) из какого-то факта, то нужно проверить сначала этот факт, это обязанность человека, делающего выводы.
Чего г-н Кара-Мурза не сделал, да и судя по всему не собирается делать.
А самое плохое что он не собирается даже выслушивать никакие возвражения (мое личное мнение, сделанное на основании чтения его форума).
От Алексей Мелия
К серж (11.12.2002 19:04:26)
Дата 11.12.2002 20:10:46

Re: Есть одно

Алексей Мелия

>Если делать выводы (строить теорию) из какого-то факта, то нужно проверить сначала этот факт, это обязанность человека, делающего выводы.
>Чего г-н Кара-Мурза не сделал, да и судя по всему не собирается делать.


А какую теорию Кара-Мурза выводит из этого факта?


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:10:46)
Дата 11.12.2002 20:17:40

Из дискуссии я понял что речь о вине в развязывании гражданской войны. (-)
От Добрыня
К Alexej (11.12.2002 20:17:40)
Дата 15.12.2002 15:56:33

"И шо они в этом Карузо находят? Картавит, фальшивит..."

Алексей, не надо об исходном тексте судить по пересказам эээ, недоброжелателей - в реальности там, как правило, оказывается всё не так, как в их исполнении. Кара-Мурза пишет о постепенном нарастании ненависти и о том что гражданская война - трагедия. Бараев же рассуждает о том, что Кара-Мурза "тем самым имел в виду". Ну не смешно ли?

Точка зрения Кара-Мурзы и само наличие оппонента такого калибра _очень неприятны_ для большинства антисоветчиков, что есть то есть. И ожидать от них объективного пересказа его тезисов неправильно и наивно. Так что Вы по слухам и по чьему-то мнению не судите.

С уважением.
От Алексей Мелия
К Alexej (11.12.2002 20:17:40)
Дата 11.12.2002 20:32:26

Re: Из дискуссии...

Алексей Мелия

В приведенной Бараевом цитате речь шла о наростании взаимной неннавести, как пример приводился приказ Корнилова.




http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:32:26)
Дата 11.12.2002 20:35:54

Ре: Из дискуссии...

>Алексей Мелия

>В приведенной Бараевом цитате речь шла о наростании взаимной неннавести, как пример приводился приказ Корнилова.
+++
Именно про ето. Кто больше виноват.
Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (11.12.2002 20:35:54)
Дата 11.12.2002 21:16:52

Более обширная цитата

Алексей Мелия

"Гражданская война - катастрофа более страшная, чем война с внешним врагом. Она раскалывает народ, семьи и даже саму личность человека, она носит тотальный характер и наносит тяжелые душевные травмы, которые надолго предопределяют жизнь общества. Поскольку в гражданской войне нет тыла, она разрушает всю ткань хозяйства, все жизнеустройство в целом. В ходе гражданской войны в России погибло несколько миллионов человек (количественные оценки резко различаются). Подавляющее большинство погибших потеряли жизнь не от "организованного насилия" - на поле боя или от репрессий, - а от голода, болезней и особенно эпидемий (тифа), а также от "молекулярных", местных конфликтов, не связанных с целями воюющих сторон.

Вялотекущая гражданская война началась в момент Февральской революции, когда произошел слом старой государственности. Военные столкновения и вспышки насилия большей или меньшей интенсивности происходили до конца 1917 г., и события октября не выделялись из этой череды. Например, "корниловский мятеж" в августе по своим размерам был гораздо более крупной войсковой операцией. Но в тот период еще не существовало необходимой для войны психологической основы – стороны расходились миром или дело ограничивалось небольшими стычками. Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".

Надо вспомнить важнейший исторический факт принятия вполне сознательного решения о начале гражданской войны. Она вовсе не выросла из стихийных волнений крестьян или казаков против советской власти – эти волнения были фоном всей политической жизни России с марта 1917 г. и вовсе не обязательно должны были "сложиться" в войну. Фактически, решение о войне было принято на Западе и реализовано в виде интервенции и мятежа чехословацкого корпуса. Именно это и послужило для эсеров сигналом к объявлению войны Советскому государству. Вот слова В.М.Чернова об этом решении которое последовало после начала мятежа белочехов: "В этих условиях в июне 1918 г. Поволжский областной комитет ПСР [партии социалистов-революционеров] заключил с уральским казачьим войском союз для ликвидации большевистской диктатуры и провозглашения власти Учредительного собрания в Поволжье и Приуралье. Центральный комитет ПСР… этот союзный договор утвердил".

Далее белочехи заняли Самару, и 8 июня эсеры образовали Комитет членов Учредительного собрания, который объявил себя верховной властью в России, а затем начал мобилизацию в армию. 30 июня 1918 г. в Омске при участии интервентов было создано Сибирское правительство из меньшевиков, эсеров и кадетов. Оно провозгласило "государственную самостоятельность Сибири". Цепь этих акций и была началом полномасштабной гражданской войны.

Таким образом, для всего понимания этого периода истории мы обязаны твердо запомнить и обдумать этот факт: гражданская война против Советской власти была не выросла стихийно, она была начата и даже объявлена в результате вполне конкретных решений, принятых вполне конкретными политиками. И начата была эта война социалистической революционной партией."

Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 12.12.2002 02:25:56

Я жутко извиняюсь, ну чего вы к чехословакам пристали?

Здравия желаю !
Польский корпус восстал уже 12 января 1918 года. На подавление были брошены моряки, латыши и Красная Гвардия. Это не Гражданская война?
ЗЫ: Я не пойму, а чего товарищь Рю молчит, вроде это его тема?:))
С уважением Каzак
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 11.12.2002 23:39:06

А это, извиняюсь, правда?

>Алексей Мелия
Здра!

>Вялотекущая гражданская война началась в момент Февральской революции, когда произошел слом старой государственности.

Вялотекущая - по-моему, в момент начала массового дезертирства с фронта по причинам, не имеющим непосредственного отношения к самим военным действиям - стало быть, как минимум, с середины 1916 года. Это твердое ИМХО.

>Фактически, решение о войне было принято на Западе и реализовано в виде интервенции и мятежа чехословацкого корпуса. Именно это и послужило для эсеров сигналом к объявлению войны Советскому государству. Вот слова В.М.Чернова об этом решении которое последовало после начала мятежа белочехов: "В этих условиях в июне 1918 г. Поволжский областной комитет ПСР [партии социалистов-революционеров] заключил с уральским казачьим войском союз для ликвидации большевистской диктатуры и провозглашения власти Учредительного собрания в Поволжье и Приуралье. Центральный комитет ПСР… этот союзный договор утвердил"...
>Таким образом, для всего понимания этого периода истории мы обязаны твердо запомнить и обдумать этот факт: гражданская война против Советской власти была не выросла стихийно, она была начата и даже объявлена в результате вполне конкретных решений, принятых вполне конкретными политиками. И начата была эта война социалистической революционной партией."

Почитаем следующее. На III Всероссийском съезде Советов, в январе 1918 года, через неделю после разгона Учредительного собрания - кстати, тот съезд в ТО ВРЕМЯ назывался 2-м Учредительным собраниям по данным прессы тех лет! - принято, помимо всего прочего, решение о проведении свободных выборов в советы депутатов. Эти выборы были проведены в феврале-мае 1918 года. Большевики провалились: на первое место вышли левые эсеры, на втором (в крупных городах) - левые меньшевики и только на третье - большевики.

На начало июня был назначен V Всероссийский съезд Советов, который должен был утвердить состав нового коалиционного Совнаркома, с участием, естественно, в первую очередь победивших партий. Согласно речи Бухарина на партконференции в 1923 г., "левые коммунисты" - ярые противники Брестского мира - до его начала, в конце мая 1918 г., вошли в соглашение с эсерами и меньшевиками: премьером должна была стать М.Спиридонова, наркоминделом - Ю.Мартов, ЧК оставалось за "левым коммунистом" Дзержинским. Общее мнение договаривающихся: ни Ленину, ни Троцкому места в новом правительстве НЕ БЫЛО!

А через несколько дней, 25 мая 1918 г., Л.Троцкий рассылает по всем городам и станциям Трассибирской магистрали телеграмму: немедленно остановить и разоружить эшелоны с чехо-словацким корпусом, в случае сопротивления - арест, заключение в тюрьме или расстрел на месте.

... Так кто какой именно приказ отдавал - и кому?

Примите и проч.
От Тов.Рю
К Тов.Рю (11.12.2002 23:39:06)
Дата 12.12.2002 02:13:27

И важное дополнение

Здра!

>>Вялотекущая гражданская война началась в момент Февральской революции, когда произошел слом старой государственности.
>Вялотекущая - по-моему, в момент начала массового дезертирства с фронта с середины 1916 года.
>>Фактически, решение о войне было принято на Западе и реализовано в виде интервенции и мятежа чехословацкого корпуса.

Вспомните, когда Ленин выдвинул ПРОГРАММНЫЙ лозунг о превращении войны империалистической в войну гражданскую? Это 1915 год, "О лозунге Соединенных Штатов Европы", там, где "доказывается" возможность первоначальной победы социализма в одной стране... А вы - белочехи...

Примите и проч.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (12.12.2002 02:13:27)
Дата 12.12.2002 09:59:34

А ещё до Ленина Маркс и Энгельс

В "Манифесте".
А ещё до них Христос - типа "не мир, но меч"...
Театр абсурда на хозрасчёте
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 11.12.2002 21:39:37

Кстати, о цитате. (+)

Слова КМ:

>Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".
Раз изданный, стало быть, отфиксированный. Иде ж бумажка, спрашивается? На слово, звиняйте, не верится даже супер-пупер историку Иоффе.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 11.12.2002 21:38:26

Re: Более обширная...

>Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.

Формулировки "Корнилов более виноват" и не предлагалось. До обвинительной формулировки мы дойдем в свое время. Пока же рассматривается следующий фрагмент текста:
Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".

В отношении "других лиц" нужно принять во внимание, что Кара-Мурза особо не различает доброволцев и эсеров. Он пишет: " "белые" и "красные" - это "война Февраля с Октябрем"". И еще: "Против "красных" выступали березовские да собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б. Савинковым".
Обе цитаты - из статьи Кара-Мурзы "Истинная суть «белого движения»"
(газета «Завтра» N 46(363) от 14-10-2000).

Что же касается цитаты из Чернова, то текст, имеющийся на тех же страницах воспоминаний Чернова, опровергает те выводы, которые сделаны из этой цитаты Кара-Мурзой. Но об этой жульнической выходке мы поговорим вне осуждения кониловского эпизода.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (11.12.2002 21:38:26)
Дата 11.12.2002 22:24:51

Re: Более обширная...

Алексей Мелия

>>Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.
>
>Формулировки "Корнилов более виноват" и не предлагалось.

Предлагалась.

>До обвинительной формулировки мы дойдем в свое время. Пока же рассматривается следующий фрагмент текста:
>Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".


По фрагменту: Никаких доказательств жульничества Кара-Мурзы я не увидел.

>В отношении "других лиц" нужно принять во внимание, что Кара-Мурза особо не различает доброволцев и эсеров. Он пишет: " "белые" и "красные" - это "война Февраля с Октябрем"". И еще: "Против "красных" выступали березовские да собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б. Савинковым".
>Обе цитаты - из статьи Кара-Мурзы "Истинная суть «белого движения»"
>(газета «Завтра» N 46(363) от 14-10-2000).

А он писал, что конкретно Корнилов был эсером?


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:24:51)
Дата 12.12.2002 09:14:29

Re: Более обширная...

>>>Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.
>>
>>Формулировки "Корнилов более виноват" и не предлагалось.
>
>Предлагалась.

Кем, где и когда? Постарайтесь ответить точно и по существу.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (12.12.2002 09:14:29)
Дата 12.12.2002 09:18:37

Re: Более обширная...

Алексей Мелия

>>>Формулировки "Корнилов более виноват" и не предлагалось.
>>
>>Предлагалась.
>
>Кем, где и когда? Постарайтесь ответить точно и по существу.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/439651.htm

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (12.12.2002 09:18:37)
Дата 12.12.2002 09:58:59

Ну и как это называется?

1.Алексей Мелия.В приведенной Бараевом цитате речь шла о наростании взаимной неннавести, как пример приводился приказ Корнилова.
2.Алеxей.Именно про ето. Кто больше виноват.
3.Алексей Мелия.Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.

В итоге сами себя опровергаете. Где научились?))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (12.12.2002 09:58:59)
Дата 12.12.2002 10:04:38

Re: Ну и...

Алексей Мелия
>1.Алексей Мелия.В приведенной Бараевом цитате речь шла о наростании взаимной неннавести, как пример приводился приказ Корнилова.
>2.Алеxей.Именно про ето. Кто больше виноват.
>3.Алексей Мелия.Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.

Я опровергаю Alexej, утверждая, что в приведенной Вами цитате не говорится о том что Корнилов больше виноват.

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 11.12.2002 21:25:07

Неохота лезти в архив. Такое мнение высказал Бараев, если я ничего

не путаю. Там еще были слова про манипуляцию сознанием и
т.д.. Ето было на днях. Может быть вчера?:)
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (11.12.2002 21:25:07)
Дата 11.12.2002 21:45:56

Неохота ? А зря

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/424/424308.htm

формулировка была следующая:

Кара-Мурза приводит информацию о приказе как факт, после чего вешает всех кошек на белых и снимает ответственность за разжигание гражданской войны с красных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (11.12.2002 21:45:56)
Дата 11.12.2002 21:51:40

Разве я сильно исказил смысл сказанного? Если вы считаете так, то извините за

неточную цитату.
*Мой комп пишет только латиницей. Т.е. мне надо сначала
перевести кодовые слова чтобы затем ... и т..д .
Канительnо вобщем.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (11.12.2002 21:51:40)
Дата 11.12.2002 22:11:01

Не сильно, но существенно))

>*Мой комп пишет только латиницей. Т.е. мне надо сначала
>перевести кодовые слова чтобы затем ... и т..д .
>Канительnо вобщем.

странный комп, однако.
От Игорь Куртуков
К серж (11.12.2002 19:04:26)
Дата 11.12.2002 19:39:19

Вобще о чем спорим?

>Если делать выводы (строить теорию) из какого-то факта, то нужно проверить сначала этот факт, это обязанность человека, делающего выводы.
>Чего г-н Кара-Мурза не сделал, да и судя по всему не собирается делать.


Вобще о чем спорим?

Если о самом факте отдачи такого приказа Корниловым, то Глеб по-моемы привел вполне достаточную аргументацию, ставящую этот факт под сомнение:

- сам факт известен из третьих рук (не от очевидца)
- ряд сослуживцев Корнилова отрицают возможнодсть издания такого приказа
- известны факты взятия пленных добровольцами, что позволяет усомнится в том что приказ действовал

Если спорим о научной добросовестности Кара-Мурзы, то зря - его книги не являются научными работами и не могут критиковаться как таковые. А для публицистики подобный подход вполне нормален.

Так о чем спорим-то?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.12.2002 19:39:19)
Дата 14.12.2002 07:45:23

Re: Вобще о...

>Если спорим о научной добросовестности Кара-Мурзы, то зря - его книги не являются научными работами и не могут критиковаться как таковые. А для публицистики подобный подход вполне нормален.

>Так о чем спорим-то?

Спорим о порядочности Кара-Мурзы, о его добросовестности, можно и без эпитета "научной".
Публицистика же делится на ответственную и безответственную. Мы имеем дело со случаем из второй группы.
Вообще, нужно отдавать себе отчет, что Кара-Мурза исповедует идеалистическую философию: его понятийный аппарат базируется на всяческих "советских проектах" и "антисоветских проектах", "восстановлении имперской идеи" и т.д. и т.п.
Т.е. сначала кто-то измышляет проект, а затем данный проект в точности по плану осуществляется))
Не знаю, куда смотрели дома, в школе и в институте, но о том, что история развивается по объективным законам, Кара-мурзилка понятия не имеет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.12.2002 07:45:23)
Дата 14.12.2002 18:44:31

Re: Вобще о...

>Спорим о порядочности Кара-Мурзы, о его добросовестности, можно и без эпитета "научной".
>Публицистика же делится на ответственную и безответственную. Мы имеем дело со случаем из второй группы.

Доказывающий это пример, на мой взгляд, выбран неудачно. Как выяснилось в ходе обсуждения, факт был почерпнут Кара-Мурзой из авторитетного источника (Иоффе), что как раз относится к приемам добросовестной публицистики. Недобросовестная публицистика факты выдумывает либо искажает.

Есть ставить себе целью осветить добросовестность публикаций КМ, то есть по-моему более сильные примеры. Здесь уже упоминался, скажем, выдуманный Сергеем Георгиевичем массовый отстрел мексиканцев на американской границе.
От Lilia
К Игорь Куртуков (11.12.2002 19:39:19)
Дата 11.12.2002 19:42:41

ditto (-)
От Игорь Куртуков
К Lilia (11.12.2002 19:42:41)
Дата 11.12.2002 19:47:13

Простите мое невежество, но что значит ditto? (-)
От Lilia
К Игорь Куртуков (11.12.2002 19:47:13)
Дата 11.12.2002 19:49:36

Типа "все сказано" (-)
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (11.12.2002 19:47:13)
Дата 11.12.2002 19:49:31

"то же самое", "тот же", "такой же", "the same", накрайняк "dasselbe" (-)
От Lilia
К серж (11.12.2002 19:04:26)
Дата 11.12.2002 19:18:07

Ре: Есть одно

>Если делать выводы (строить теорию) из какого-то факта, то нужно проверить сначала этот факт, это обязанность человека, делающего выводы.

Выводы делаются на основании опубликованных фактов. Я, извините, работаю в области, где к фактам отношение трепетное. И, тем не менее, факта опубликования + факта отсутствия доступных опровержении опубликованного вполне достаточно, чтобы делать виводы. Кто опровергнул Иоффе и тех, кто его уже цитировал до Мурзы? Факт под вопросом уже достаточно долгое время проверяется на форуме, не смотря на присутствие заинтересованних сторон, и продолжится еше дольше, я подозреваю, без особых заключении. В конце концов все, кому этот факт жизненно не необходим, оставят Бараева.

>Чего г-н Кара-Мурза не сделал, да и судя по всему не собирается делать.
>А самое плохое что он не собирается даже выслушивать никакие возвражения (мое личное мнение, сделанное на основании чтения его форума).

Он, извините, на этом форуме не присутствует. На своем форуме он учитывает обоснованные возражения. С обоснованиями у его противников хреновато пока. И тут мы отошли от темы обсуждаемого приказа Корнилова.
От серж
К Lilia (11.12.2002 19:18:07)
Дата 11.12.2002 19:29:01

Ре: Есть одно

>>Если делать выводы (строить теорию) из какого-то факта, то нужно проверить сначала этот факт, это обязанность человека, делающего выводы.
>
>Выводы делаются на основании опубликованных фактов.

Если верить всему, что публикуется, то мы далеко зайдем :))

Я, извините, работаю в области, где к фактам отношение трепетное. И, тем не менее, факта опубликования + факта отсутствия доступных опровержении опубликованного вполне достаточно, чтобы делать виводы.

Вовсе нет. Вероятно, что это никто не хочет делать, потому что считает это нецелеобразным.


>Он, извините, на этом форуме не присутствует. На своем форуме он учитывает обоснованные возражения. С обоснованиями у его противников хреновато пока.

Подожите немного. Посмотрим что будет дальше.