От Глеб Бараев
К All
Дата 11.12.2002 08:52:46
Рубрики 1917-1939;

Корниловский ударный полк. Справка №1

Полк создан приказом по 8-й армии 19 мая 1917 года из добровольцев. Первоначально назывался 1-й Ударный отряд.
1 августа 1917 года преобразован в полк 4-батальонного состава.
В августе 1917 года переименован в Славянский ударный полк и включен в в состав Чехословацкого корпуса.
Принимал участие в октябрьских (1917 г) боях с большевиками в Киеве.
В конце 1917 года чины полка группами пробрались в Добровольческую армию.
Командир полка - подполковник М.О.Неженцев, помощник командира - капитан Н.В.Скоблин.
Основной эшелон полка прибыл в Новочеркасск 19 декабря 1917 года.
К 1 января 1918 года собралось 50 офицеров и от 200 до 500 солдат (по количеству солдат в источниках разнобой).
Сводная рота полка (128 штыков при 4 пулеметах) под командованием капитана Скоблина в конце января 1918 года вела бои на таганрогском направлении в составе группы Кутепова.
30 января сводную роту сменила офицерская рота (120 чел.)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (11.12.2002 08:52:46)
Дата 11.12.2002 17:51:37

Re:

Здравствуйте !

Спасибо за сведения насчет цитат документов (у Млечина) - это из http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/424/424250.htm

Насчет критерия наличия или отсутствия гражданской войны - все же нужен комбинированный критерий (улучшенный мой :-), но все же не очень четкий и скорее "политологический", т.е. универсальный, а не конкретно-исторический): не одно только политическое обустройство непризнающих друг друга противников (обломков прежнего режима), не одно только формирование противоборствующих вооруженных сил и начало боевых действий, а и то и другое одновременно. Т.е. критерием гражданской войны нужно считать вооруженное противоборство государственных образований-обломков. Мне кажется, это отделяет гражданскую войну от просто восстаний, мятежей или наоборот жестоких репрессий нового революционного правительства против остатков прежнего гос. аппарата (или контрреволюционного - после поражения революционного на какой-то территории). Также как следствие - если начавшиеся боевые столкновения формирующихся вооруженных сил противников не вылились бы в дальнейшем в образование враждующих государственных образований (а закончились победой одной из сторон на ранней стадии), то такой конфликт гражданской войной считать не следует. Ну - если бы дело кончилось "триумфальным шествием советской власти" (и далее никаких крупных военных угроз РСФСР со стороны "объединений своих же граждан" не возникло), то при применении такого комбинированного критерия все военные действия зимы 1917 - 1918 г. не надо было бы считать гражданской войной в масштабах страны (разрозненные выступления против революционной власти или разнообразные столкновения на отложившихся окраинах), а надо было бы считать частью революции (:-) как у И.И.Минца - он всегда знал, где подвести черту: в Москве, по его мнению, революция прошла мирным путем, а потом был антисоветский мятеж :-))). А раз было продолжение - то надо считать частью Гражданской войны.

Что касается проблемы начала и окончания нашей Гражданской войны, то ИМХО, она - из-за наследия советской историографии: там ведь была не просто "гражданская война", а "гражданская война и иностранная интервенция" (а скажем, в сталинской БСЭ-2 изд. - вообще "иностранная интервенция и гражданская война", т.е. совсем другие приоритеты в определении значения событий). Поэтому советская литература могла датировать "период гражданской войны и иностранной военной интервенции" начиная не ранее, чем с высадки в Мурманске, Владивостоке и т.д., робко отмечая (например, в введении энциклопедии "Гражданская война" 1983 г.), что сам Ленин где-то высказывался (именно без ссылки), что гражданская война велась с октября 17 г.

Павел
От Владимир Старостин
К b-graf (11.12.2002 17:51:37)
Дата 12.12.2002 05:30:24

Re: начало гражданской войны и интервенции

день добрый

>Т.е. критерием гражданской войны нужно считать вооруженное противоборство государственных образований-обломков.

тогда это конфликт между Совнаркомом и Украинской Радой - ноябрь 1917.

>Что касается проблемы начала и окончания нашей Гражданской войны, то ИМХО, она - из-за наследия советской историографии: там ведь была не просто "гражданская война", а "гражданская война и иностранная интервенция" (а скажем, в сталинской БСЭ-2 изд. - вообще "иностранная интервенция и гражданская война", т.е. совсем другие приоритеты в определении значения событий). Поэтому советская литература могла датировать "период гражданской войны и иностранной военной интервенции" начиная не ранее, чем с высадки в Мурманске, Владивостоке и т.д.,

высадка в Мурманске не подходит - она по соглашению с Мурманским Советом и с санкции наркоминдел тов. Троцкого. Владивосток тоже не слишком годится - официально РСФСР там ни с кем не воевала. Пожалуй, лучше всего в качестве интервенции годится высадка французов в декабре 1918 в Одессе. Правда, они вскоре оттуда убрались, причем с Красной Армией тоже фактически не воевали.

http://www.volk59.narod.ru
От Алексей Мелия
К b-graf (11.12.2002 17:51:37)
Дата 11.12.2002 23:32:23

Нашел дату начала интервенции!

Алексей Мелия
>Здравствуйте !

>Насчет критерия наличия или отсутствия гражданской войны - все же нужен комбинированный критерий (улучшенный мой :-), но все же не очень четкий и скорее "политологический", т.е. универсальный, а не конкретно-исторический): не одно только политическое обустройство непризнающих друг друга противников (обломков прежнего режима), не одно только формирование противоборствующих вооруженных сил и начало боевых действий, а и то и другое одновременно. Т.е. критерием гражданской войны нужно считать вооруженное противоборство государственных образований-обломков. Мне кажется, это отделяет гражданскую войну от просто восстаний, мятежей или наоборот жестоких репрессий нового революционного правительства против остатков прежнего гос. аппарата (или контрреволюционного - после поражения революционного на какой-то территории). Также как следствие - если начавшиеся боевые столкновения формирующихся вооруженных сил противников не вылились бы в дальнейшем в образование враждующих государственных образований (а закончились победой одной из сторон на ранней стадии), то такой конфликт гражданской войной считать не следует. Ну - если бы дело кончилось "триумфальным шествием советской власти" (и далее никаких крупных военных угроз РСФСР со стороны "объединений своих же граждан" не возникло), то при применении такого комбинированного критерия все военные действия зимы 1917 - 1918 г. не надо было бы считать гражданской войной в масштабах страны (разрозненные выступления против революционной власти или разнообразные столкновения на отложившихся окраинах), а надо было бы считать частью революции (:-) как у И.И.Минца - он всегда знал, где подвести черту: в Москве, по его мнению, революция прошла мирным путем, а потом был антисоветский мятеж :-))). А раз было продолжение - то надо считать частью Гражданской войны.

>Что касается проблемы начала и окончания нашей Гражданской войны, то ИМХО, она - из-за наследия советской историографии: там ведь была не просто "гражданская война", а "гражданская война и иностранная интервенция" (а скажем, в сталинской БСЭ-2 изд. - вообще "иностранная интервенция и гражданская война", т.е. совсем другие приоритеты в определении значения событий). Поэтому советская литература могла датировать "период гражданской войны и иностранной военной интервенции" начиная не ранее, чем с высадки в Мурманске, Владивостоке и т.д.,


Началом иностранной интервенции считается 30 января (12 февраля) 1918 года с передвижения 7й пд турецкой армии на кавказе.

Гражданская война и военная интервенция в СССР. С.114

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К b-graf (11.12.2002 17:51:37)
Дата 11.12.2002 20:40:16

Интервенция

Алексей Мелия

Как начало интервенции вполне подходит вступлении германских войск на территорию Российской Имприи.


http://www.military-economic.ru
От Ярослав
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:40:16)
Дата 11.12.2002 20:43:13

Re: Интервенция

>Алексей Мелия

>Как начало интервенции вполне подходит вступлении германских войск на территорию Российской Имприи.

и что интервенция с 1914 началась?

> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав
От Алексей Мелия
К Ярослав (11.12.2002 20:43:13)
Дата 11.12.2002 20:49:18

Да

Алексей Мелия

>>Как начало интервенции вполне подходит вступлении германских войск на территорию Российской Имприи.
>
>и что интервенция с 1914 началась?

Германские войска считаются иностранными интервентами.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:49:18)
Дата 11.12.2002 20:52:12

Нет. (+)

Смотрим определение:
ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

В какие внутренние дела России вмешивалась в 1914 г. Германия?

Всего наилучшего,
Йети
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 20:52:12)
Дата 11.12.2002 20:59:55

Re: Нет.

Алексей Мелия
>Смотрим определение:
>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

>В какие внутренние дела России вмешивалась в 1914 г. Германия?

Весьма затруднительно ввести ввойска на территорию другого государства и не вмешатся при этом в его внутренние дела.


http://www.military-economic.ru
От Ярослав
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:59:55)
Дата 11.12.2002 21:07:27

Re: Нет.

>Алексей Мелия
>>Смотрим определение:
>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>
>>В какие внутренние дела России вмешивалась в 1914 г. Германия?
>
>Весьма затруднительно ввести ввойска на территорию другого государства и не вмешатся при этом в его внутренние дела.

Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))


> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав
От Алексей Мелия
К Ярослав (11.12.2002 21:07:27)
Дата 11.12.2002 21:22:03

Re: Нет.

Алексей Мелия

>>>Смотрим определение:
>>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>>

>Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))

В приведенном выше определении про просьбы не говорится. Германские войска признавались советской историографией иностранными интервентами. В связи с этим вопрос: когда германские войска стали иностранными интервентами.

Мой ответ: когда вошли на территорию России.

http://www.military-economic.ru
От Ярослав
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:22:03)
Дата 11.12.2002 21:33:45

Re: Нет.

>Алексей Мелия

>>>>Смотрим определение:
>>>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>>>
>
>>Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))
>
>В приведенном выше определении про просьбы не говорится. Германские войска признавались советской историографией иностранными интервентами. В связи с этим вопрос: когда германские войска стали иностранными интервентами.

>Мой ответ: когда вошли на территорию России.
Тогда уж добавте - после заключения мирного договора и вмешательства в внутренние дела сов рос.
кстати их и в ранней советской историографии интервентами не называли (называли окупантами )

> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав
От Алексей Мелия
К Ярослав (11.12.2002 21:33:45)
Дата 11.12.2002 22:19:25

Re: Нет.

Алексей Мелия
>>Алексей Мелия
>
>>>>>Смотрим определение:
>>>>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>>>>
>>
>>>Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))
>>
>>В приведенном выше определении про просьбы не говорится. Германские войска признавались советской историографией иностранными интервентами. В связи с этим вопрос: когда германские войска стали иностранными интервентами.
>
>>Мой ответ: когда вошли на территорию России.
>Тогда уж добавте - после заключения мирного договора и вмешательства в внутренние дела сов рос.
>кстати их и в ранней советской историографии интервентами не называли (называли окупантами )

Советская историография считает действия немцев в феврале 1918 года интервенцией. В чем отличие действия немцев в феврале 1918 и в 1914 году.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:19:25)
Дата 11.12.2002 22:41:11

А это критерий? (+)

>Советская историография считает действия немцев в феврале 1918 года интервенцией.

И что дальше? Может, Вы считаете советскую историографию абсолютно объективной и не страдающей огрехами по части подгонки истории под нужды пропаганды? По каким критериям немцы были отнесены к интервентам?

>В чем отличие действия немцев в феврале 1918 и в 1914 году.
Дык, это мне у Вас хочется узнать, почему до 18г. немцы не были интервентами, а потом вдруг стали? С чего это советская историография их таковыми считает только с 18г.?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 22:41:11)
Дата 11.12.2002 22:49:57

Re: А это...

Алексей Мелия
>>Советская историография считает действия немцев в феврале 1918 года интервенцией.
>
>И что дальше? Может, Вы считаете советскую историографию абсолютно объективной и не страдающей огрехами по части подгонки истории под нужды пропаганды? По каким критериям немцы были отнесены к интервентам?

ИМХО именно советская историография ввела термин "гражданская война и иностранная интервенция". Поэтому для уточнения вопроса о начале гражданской войны и иностранной интервенции нужно пользоваться терминами, принятыми в советской историографии.

>>В чем отличие действия немцев в феврале 1918 и в 1914 году.
>Дык, это мне у Вас хочется узнать, почему до 18г. немцы не были интервентами, а потом вдруг стали? С чего это советская историография их таковыми считает только с 18г.?

А я про это и говорю.
Мне вообще не нравится этот термин: интервенты. Предпочитаю термин оккупанты.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:49:57)
Дата 11.12.2002 22:57:46

О терминах. (+)

>ИМХО именно советская историография ввела термин "гражданская война и иностранная интервенция".
Нет. Эти термины пораздельно существовали и "до исторического материализма". :) И войны гражданские были, и интервенции... Посему притянутое за уши совмещение терминов в некий единый не может считаться новой сущностью.

>Поэтому для уточнения вопроса о начале гражданской войны и иностранной интервенции нужно пользоваться терминами, принятыми в советской историографии.
По вышеуказанной причине сие вряд ли будет историческим подходом. Скорее, хитрым способом оправдать уловки советской историографии.

>А я про это и говорю.
Нет, Вы не про то говорите. Вы говорите, что немцы были интервентами уже в 14м. А советская историография не считает немцев интервентами до 18г., а потом вдруг начинает считать. Вот мне и интересно, что побудило советскую историографию к этому? И почему в одном случае Вы советской историографии доверяете, а в другом - нет?

>Мне вообще не нравится этот термин: интервенты. Предпочитаю термин оккупанты.
Он будет неточен в отношении иных случаев. Есть оккупанты, есть интервенты. Корректным подходом будет различение этих сущностей.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 22:57:46)
Дата 11.12.2002 23:14:41

Ин. интервенты

Алексей Мелия

>Нет. Эти термины пораздельно существовали и "до исторического материализма". :) И войны гражданские были, и интервенции... Посему притянутое за уши совмещение терминов в некий единый не может считаться новой сущностью.

Целями иностранных интервентов считалось отторжение территорий и превращение их колонии. Не вижу существенных различий с обычной военной агрессией с целью территориального захвата.

Именно о такой иностранной интервенции, например в Закавказье, говорит энциклопедия: Гражданская война и интервенция в СССР.

>>А я про это и говорю.
>Нет, Вы не про то говорите. Вы говорите, что немцы были интервентами уже в 14м. А советская историография не считает немцев интервентами до 18г., а потом вдруг начинает считать. Вот мне и интересно, что побудило советскую историографию к этому? И почему в одном случае Вы советской историографии доверяете, а в другом - нет?

Я за единый подход. Раз в 1918 интервенты, то и в 1914 интервенты.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 23:14:41)
Дата 11.12.2002 23:23:21

А как там с доказательствами тезисов будет? (+)

>Целями иностранных интервентов считалось отторжение территорий и превращение их колонии.
Очень хотел бы увидеть доказательства этого тезиса.

>Не вижу существенных различий с обычной военной агрессией с целью территориального захвата.
В таком случае это и не будут интервенты. Почему-то, советская историография все же говорила об интервенции...

>Именно о такой иностранной интервенции, например в Закавказье, говорит энциклопедия: Гражданская война и интервенция в СССР.
И какая ж она была - интервенция в Закавказье? ;)
Тоже интересно будет послушать...

>Я за единый подход. Раз в 1918 интервенты, то и в 1914 интервенты.
Или раз в 14м не интервенты, то и в 18м не интервенты. Гораздо более логичный и, тем не менее, единый подход.
От Ярослав
К Bigfoot (11.12.2002 23:23:21)
Дата 12.12.2002 01:36:07

Re: А как...

>>Целями иностранных интервентов считалось отторжение территорий и превращение их колонии.
>Очень хотел бы увидеть доказательства этого тезиса.

>>Не вижу существенных различий с обычной военной агрессией с целью территориального захвата.
>В таком случае это и не будут интервенты. Почему-то, советская историография все же говорила об интервенции...

>>Именно о такой иностранной интервенции, например в Закавказье, говорит энциклопедия: Гражданская война и интервенция в СССР.
>И какая ж она была - интервенция в Закавказье? ;)
>Тоже интересно будет послушать...

>>Я за единый подход. Раз в 1918 интервенты, то и в 1914 интервенты.
>Или раз в 14м не интервенты, то и в 18м не интервенты. Гораздо более логичный и, тем не менее, единый подход.

В общем решил не отвечать на отдельные постинги - ИМХО советская историография (базовая) как раз различала немецкую окупацию (или как ее еще можно назвать - финов окупировали? или оказывали интернациональную помощь?) и интервенцию стран Антатны
это как раз вполне в духе международного права и различий интервенции и окупации - немцы не вмешивались в дела _признаной_ ими територии освраски (или кому легче Советской России) и заняли или оказали вооруженную помощь _признаным_ СР и Центральными державами окраинным государствам по их просьбе
а войска Антанты вмешались в внутренний конфликт признанной ими територии те являлись интервентами согласно определению

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (12.12.2002 01:36:07)
Дата 12.12.2002 14:19:47

Re: А как...

>В общем решил не отвечать на отдельные постинги - ИМХО советская историография (базовая) как раз различала немецкую окупацию (или как ее еще можно назвать - финов окупировали? или оказывали интернациональную помощь?) и интервенцию стран Антатны

В советской историографии принято выделять германо-австрийскую интервенцию на Украине и юге России и германо-турецкую интервенцию в закавказье.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (12.12.2002 14:19:47)
Дата 12.12.2002 14:33:02

Re: А как...

>>В общем решил не отвечать на отдельные постинги - ИМХО советская историография (базовая) как раз различала немецкую окупацию (или как ее еще можно назвать - финов окупировали? или оказывали интернациональную помощь?) и интервенцию стран Антатны
>
>В советской историографии принято выделять германо-австрийскую интервенцию на Украине и юге России и германо-турецкую интервенцию в закавказье.
изначально это територии отошедшие от России в результате Брестского мира и к к интервенции не имеют отношения (внутренние дела окраинных государств)

С уважением Ярослав
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:59:55)
Дата 11.12.2002 21:02:53

Это чем же трудно-то? (+)

>>В какие внутренние дела России вмешивалась в 1914 г. Германия?
>
>Весьма затруднительно ввести ввойска на территорию другого государства и не вмешатся при этом в его внутренние дела.

Под внутренними делами подразумевается государственное устройство - политический строй или правительство в рамках данного строя. Германия имела целью какие-либо изменения в госустройстве России? Где-нибудь это было продекларировано?

Война не означает интервенцию, равно как и обратное.

Всего наилучшего,
Йети
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 21:02:53)
Дата 11.12.2002 21:11:55

внутренние дела

Алексей Мелия

>Под внутренними делами подразумевается государственное устройство - политический строй или правительство в рамках данного строя.

Политический строй изменялся на территории занятой германскими войсками. Изменялась деятельность органов госвласти, правовой режим.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:11:55)
Дата 11.12.2002 21:18:57

Это не есть интервенция. (+)

>Политический строй изменялся на территории занятой германскими войсками. Изменялась деятельность органов госвласти, правовой режим.

Территория, занятая германскими войсками считалась ими оккупированной. При интервенции территория не считается оккупированной.

Цели и задачи Германии состояли вовсе не в изменении каких-либо порядков на территории России, а в изменении внешней политики оной. Так что, интервентами немцы в 14м не были.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 21:18:57)
Дата 11.12.2002 21:29:19

определение

Алексей Мелия

>>Политический строй изменялся на территории занятой германскими войсками. Изменялась деятельность органов госвласти, правовой режим.
>
>Территория, занятая германскими войсками считалась ими оккупированной. При интервенции территория не считается оккупированной.

>Цели и задачи Германии состояли вовсе не в изменении каких-либо порядков на территории России, а в изменении внешней политики оной. Так что, интервентами немцы в 14м не были.

Ваше определение:
ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

Германские войска в 1914 году насильственно вмешивались во внутренние дела России.

Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:29:19)
Дата 11.12.2002 21:43:57

С определением все в порядке. (+)

>Ваше определение:

Не мое, но вполне.

>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

>Германские войска в 1914 году насильственно вмешивались во внутренние дела России.
Нет. Во ВНУТРЕННИЕ не вмешивались. Оккупированные территории не являлись уже "внутренними российскими" по отношению к Германии.

>Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.
Нет. Это не обязательно. Ведение боевых действий с оккупированием территории не считается интервенцией.
Интервенция от войны с целью оккупации отличается целями и задачами.
Оккупация - не есть интервенция.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 21:43:57)
Дата 11.12.2002 22:55:43

Re: С определением...

Алексей Мелия


>Нет. Во ВНУТРЕННИЕ не вмешивались. Оккупированные территории не являлись уже "внутренними российскими" по отношению к Германии.

А бомбардировка города авиацией/флотом/артиллерией это вмешательство во внутренние дела?

>>Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.
>Нет. Это не обязательно. Ведение боевых действий с оккупированием территории не считается интервенцией.
>Интервенция от войны с целью оккупации отличается целями и задачами.
>Оккупация - не есть интервенция.

В таком случае в определение интервенции должно быть внесено дополнение: насильственное вмешательство во внутренние дела без возникновения состояния войны.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:55:43)
Дата 11.12.2002 22:59:36

Re: С определением...

>А бомбардировка города авиацией/флотом/артиллерией это вмешательство во внутренние дела?
Зависит от поставленных целей. Если цель - оккупация или изменение внешней политики, то нет.

>В таком случае в определение интервенции должно быть внесено дополнение: насильственное вмешательство во внутренние дела без возникновения состояния войны.
Возможно. Не исключаю наличия формулировок, где сие учтено.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 22:59:36)
Дата 11.12.2002 23:16:47

Re: С определением...

Алексей Мелия
>>А бомбардировка города авиацией/флотом/артиллерией это вмешательство во внутренние дела?
>Зависит от поставленных целей. Если цель - оккупация или изменение внешней политики, то нет.

Про цели в определении ничего не сказано. Там речь только о характере действий.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 23:16:47)
Дата 11.12.2002 23:27:04

Re: С определением...

>Про цели в определении ничего не сказано. Там речь только о характере действий.
Сказано. "Вмешательство во внутренние дела". В БСЭ дополнено:
"Интервенция (позднелат. interventio — вмешательство, от лат. intervenio — прихожу, вмешиваюсь), в международном праве вмешательство одного государства во внутренние дела другого государства или в его взаимоотношения с третьими государствами."

Почему-то интервенцию не считают эквивалентом состоянию войны...
От Bigfoot
К Bigfoot (11.12.2002 22:59:36)
Дата 11.12.2002 23:13:07

Поправка. (+)

>>насильственное вмешательство во внутренние дела без возникновения состояния войны.
Не обязательно.
От Ярослав
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:29:19)
Дата 11.12.2002 21:39:47

Re: определение

>Алексей Мелия

>>>Политический строй изменялся на территории занятой германскими войсками. Изменялась деятельность органов госвласти, правовой режим.
>>
>>Территория, занятая германскими войсками считалась ими оккупированной. При интервенции территория не считается оккупированной.
>
>>Цели и задачи Германии состояли вовсе не в изменении каких-либо порядков на территории России, а в изменении внешней политики оной. Так что, интервентами немцы в 14м не были.
>
>Ваше определение:
>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

>Германские войска в 1914 году насильственно вмешивались во внутренние дела России.

Скорее уж тогда в 1914 русские войска насильственно вмешались во внутренние дела Германской и Австро-Венгерской империи

>Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.

гм если б они это сохранили то это была бы интервенция скорее всего а так нормальный режим окупации
> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав
От Алексей Мелия
К Ярослав (11.12.2002 21:39:47)
Дата 11.12.2002 22:57:25

Re: определение

Алексей Мелия

>>Германские войска в 1914 году насильственно вмешивались во внутренние дела России.
>
>Скорее уж тогда в 1914 русские войска насильственно вмешались во внутренние дела Германской и Австро-Венгерской империи

Да. Было дело.

>>Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.
>
>гм если б они это сохранили то это была бы интервенция скорее всего а так нормальный режим окупации

По приведенному определению не вижу разницы.

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:29:19)
Дата 11.12.2002 21:32:05

Ре: Целью интервенции является влияние на внутрению политику чужого

гос-ва. Целью вонйны было изменить внешнюю политику
России.
Алеxей
От Геннадий
К b-graf (11.12.2002 17:51:37)
Дата 11.12.2002 20:04:27

Гражданская война: начало



>Поэтому советская литература могла датировать "период гражданской войны и иностранной военной интервенции" начиная не ранее, чем с высадки в Мурманске, Владивостоке и т.д., робко отмечая (например, в введении энциклопедии "Гражданская война" 1983 г.), что сам Ленин где-то высказывался (именно без ссылки), что гражданская война велась с октября 17 г.

Вот где высказывался: «... Гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей, против рабочего и крестьянского правительства, окончательно обострила классовую борьбу и отняла всякую возможность путем формально-демократическим решить самые острые вопросы, поставленные историей перед народами России...» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 35, с. 164).

И еще

В начавшейся в октябре 1917 "...гражданской войне подавляющее большинство населения, - писал В. И. Ленин,- оказалось на нашей стороне, и вследствие этого победа давалась нам необычайно легко" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36, с. 4-5).

Обе цитаты - БСЭ.
Та же БСЭ определяет Гражданскую войну в России как "Гражданская война и военная интервенция 1918-20 в России", однако

первый период этой войны она же определяет так
- "Начальный период Гражданской войны (октябрь 1917 - май 1918)".

На мой взгляд, первый период исключен из собственно потому, что с октября 1917 до весны 1918 большевики воевали за власть с представителями законной власти.

А после "триумфального шествия советской власти" и Бресткого мира сами большевики стали этой властью, легитимизированной (о степени можно спорить, но все же) признанием большинства населения внтури страны и отчасти за рубежом.

А о прочем, если бы мы обсуждали любую другую страну (т.е. беспристрастно), то началом гражданской войны безусловно следовало бы считать вооруженное восстание в Петербурге, в результате которого большевики взяли власть. Выступления Корнилова, Дутова (а дутовцы продолжали сражаться фактически до выступления белочехов) и иже с ними - реакция на это вооруженное выступление.
В то же время я согласен с датировкой И. Куртукова "1918-20" в силу того, что о терминах принято договариваться, иначе рискуешь быть непонятым, о какой собственно войне ты говоришь.

С уважением
Геннадий
От Паршев
К Геннадий (11.12.2002 20:04:27)
Дата 11.12.2002 23:32:54

Ну да, особенно корниловщина лета 17-го - это уж точно реакция

на Октябрьскую революцию.
Другое дело, что Красная Гвардия защищала тогда власть Временного правительства - и поэтому потом было несколько неудобно считать лето 17-го началом Гражданской войны - пришлось бы считать Керенского революционером (кем он тогда и был, в каком-то смысле).
Кстати, сам Деникин возмущался требованием съезда казаков о праве на военную добычу... во внутреннем конфликте. Съезд этот, если не изменяет склероз, тоже состоялся летом 17-го.
Ну и общее замечание: гражданская война не была нужна красным. Зачем? Власть и так была у них. А вот белым - нужна.
От Геннадий
К Паршев (11.12.2002 23:32:54)
Дата 12.12.2002 00:26:53

Re: Ну да,...

>на Октябрьскую революцию.
>Другое дело, что Красная Гвардия защищала тогда власть Временного правительства - и поэтому потом было несколько неудобно считать лето 17-го началом Гражданской войны -

Ну, в цитате Ленин вообще-то о другой корниловщине.. А вообще я согласен - вполне можно считать начало гражданской войны и от корниловского выступления.

>пришлось бы считать Керенского революционером (кем он тогда и был, в каком-то смысле).
А это какая разница? Имхо, гражданская вонйа - это не когда революционеры против контрреволюционеров, а когда граждане против граждан.

>Кстати, сам Деникин возмущался требованием съезда казаков о праве на военную добычу... во внутреннем конфликте. Съезд этот, если не изменяет склероз, тоже состоялся летом 17-го.
>Ну и общее замечание: гражданская война не была нужна красным. Зачем? Власть и так была у них. А вот белым - нужна.

Власть у них не была - она им досталась в результате вооруженного восттания - акции, которую вполне можно считать военной акцией в рамках гражданской войны.
А потом, конечно, война им була уже не нужна, а нужен мир на условиях "кто чем владеет". Типа я у Вас в карты крупно выиграл - а отыгрываться давать не хочу :о))

С уважением
Геннадий
От Паршев
К Геннадий (12.12.2002 00:26:53)
Дата 12.12.2002 01:32:01

Была-была. У белых, во всяком случае, законной власти не было ну отродясь -

свергли монархию они вооруженным путем, какая там легитимность...
Что же до Гражданской войны - то все же масштаб она приобрела начиная с мятежа белочехов, потому это и считается началом.
От Геннадий
К Паршев (12.12.2002 01:32:01)
Дата 14.12.2002 03:15:31

Временное правительство сформировала дума

- временный ее комите. Временное правительство признал Петросовет, признал отрекшийся Михаил.

>Что же до Гражданской войны - то все же масштаб она приобрела начиная с мятежа белочехов, потому это и считается началом.
А я думаю, не поэтому. А потому, что до марта 18-го большевики захватывали власть, а после - отстаивали. Окончание гражданской войны меряют не масштабностью действий, а окончательным упрочением этой власти. Тогда и начало гражданской войны следует считать с ее захвата.
С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (14.12.2002 03:15:31)
Дата 14.12.2002 03:17:39

легитимность признавших равна нулю (-)
От Геннадий
К Mike (14.12.2002 03:17:39)
Дата 15.12.2002 17:23:15

Ну нет

насчет Петросовета можно спорить, имел ли власть на всю Россию. И насчет Михаила, п.что император не мог отречься за наследника. А вот дума-то чем незаконна?
С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (15.12.2002 17:23:15)
Дата 15.12.2002 21:24:23

да

>насчет Петросовета можно спорить, имел ли власть на всю Россию.

чего тут спорить. не имел.

>И насчет Михаила, п.что император не мог отречься за наследника.

что Император мог, а что не мог, то его, Императорово дело.
хотя лучше бы он назначил наследника по себе.

>А вот дума-то чем незаконна?

сама-то по себе дума законна (если отвлечься от её участия в отречении Императора), а вот суждение о легитимности властей не входило в её компетенцию. Россия всё же была монархией, а не праламентской республикой.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (15.12.2002 21:24:23)
Дата 15.12.2002 22:01:09

Re: да

>>насчет Петросовета можно спорить, имел ли власть на всю Россию.
>
>чего тут спорить. не имел.
Не имел, согласен, т.е. не имел законной власти, хотя реальную (хотя бы приказ №1)

>>И насчет Михаила, п.что император не мог отречься за наследника.
>
>что Император мог, а что не мог, то его, Императорово дело.
>хотя лучше бы он назначил наследника по себе.
А он и назначил - Михаила. А вот отречение за наследника не было предусмотрено. Вообще, закон о престонаследии (Павла), насколько знаю, ничего не говорил о "назначениях" наследника, а прямо: наследует в старший в роде, за неимением (отречением) - как у Александра Первого - старший в следующей ветви.

>>А вот дума-то чем незаконна?
>
>сама-то по себе дума законна (если отвлечься от её участия в отречении Императора), а вот суждение о легитимности властей не входило в её компетенцию. Россия всё же была монархией, а не праламентской республикой.
В условиях, когда никто царить не захотел, Дума приянла вполне законное решение: сформировала времененный комитет, который, в свою очередь, сформировал временное правительство - временное, до учредительного собрания.

С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (15.12.2002 22:01:09)
Дата 15.12.2002 22:09:15

Re: да

>>что Император мог, а что не мог, то его, Императорово дело.
>>хотя лучше бы он назначил наследника по себе.
>А он и назначил - Михаила. А вот отречение за наследника не было предусмотрено. Вообще, закон о престонаследии (Павла), насколько знаю, ничего не говорил о "назначениях" наследника, а прямо: наследует в старший в роде, за неимением (отречением) - как у Александра Первого - старший в следующей ветви.

Император как верховный суверен имел право назначить любой порядок наследования. возможно, дума имела право совещаться с ним по этому поводу или утвердить новый порядок. тут я в своде законов Российской Империи не в курсе.

во всяком случае именуемый Михаил, отказавшийся занять трон, после этого значимого деяния является абсолютно частным лицом и его мнение значит меньше, чем мнение матроса Железняка. :)

>>>А вот дума-то чем незаконна?
>>
>>сама-то по себе дума законна (если отвлечься от её участия в отречении Императора), а вот суждение о легитимности властей не входило в её компетенцию. Россия всё же была монархией, а не праламентской республикой.
>В условиях, когда никто царить не захотел, Дума приянла вполне законное решение: сформировала времененный комитет, который, в свою очередь, сформировал временное правительство - временное, до учредительного собрания.

не хотел? ну-ну... заставили законного царя отречься, развели в стране democrazy, а потом еще и претензии... законным порядком им IMHO следовало искать наследника престола согласно имеющихся на тот предмет законов о наследовании.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (15.12.2002 22:09:15)
Дата 16.12.2002 01:18:59

Re: да



>во всяком случае именуемый Михаил, отказавшийся занять трон, после этого значимого деяния является абсолютно частным лицом и его мнение значит меньше, чем мнение матроса Железняка. :)

ПОСЛЕ его мнение действительно не интересно. Но речь не о после, а о моменте отречения - отрекаясь, он передавал власть временному правительству. Кстати, ведь Львова премьером назначил еще император.

>
>не хотел? ну-ну... заставили законного царя отречься, развели в стране democrazy, а потом еще и претензии... законным порядком им IMHO следовало искать наследника престола согласно имеющихся на тот предмет законов о наследовании.

Вообще-то в условиях, когда ближайшие сотрудники скрывали от царя положение дел, когда Рузский своей властью остановил движение верных частей на Питер, говорить о какой бы то ни было законности отречения... наверное, нельзя даже говорить о том, что Государь принял решение сознательно, т.е. располагая достаточной информацией.
>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К b-graf (11.12.2002 17:51:37)
Дата 11.12.2002 20:00:58

О критериях

Давайте по порядку.

1.Период интервенции. Очевидно, что это период лежит между моментом вступления первого иностранного солдата на территорию Советской республики (причем вступление без согласия советского правительства. Тут сразу следует оговорить, что, например, в Мурманске высадка произошла с согласия местной власти, что было центральной севетской властью опротестовано. Т.о. речь идет о высадке против воли СНК) и моментом, когда последний солдат иностранного государства покинул советскую территорию. Войска стран Антанты высадились в Мурманске в марте 1918 года, во Владивостоке - в апреле. Если не считать, что гражданская война к этому времени уже началась, то получится, что интервенция предшествовала гражданской войне. Именно к такому абсурдному выводу пришла советская историография, что вполне соответствовало тезису о том, что в гражданской войне повинна иностранная буржуазия. Но если принять этот тезис, то следовало вообще бы говорить не о гражданской войне, а о войне наемников иностранного капитала против советской власти. И такой тезис одно время действительно бытовал в наиболее оголтелых работах советских историко-идеологов, но в конце концов в поздей советской историографии от него окончательно отказались. Таким образом, признание интервенции частью гражданской войны не позволяет отодвигать ее границы позднее марта 1918 года.
2.Более ранний период связан с интерпретацией понятия триумфальное шествие советской власти. Здесь уместно напомнить, что К.Маркс назвал "гражданской войной во Франции" в одноименной работе вполне локальный вооруженный конфликт, по своей территориальной и временой протяженности, а также по численности принимавших в нем учатие вооруженных формирований уступавший большинству тех вооруженных столкновений, которые происходили во время "триумфального шествия". Т.о. в данном случае пропагандистский штамп идеологии, заявлявшей о своей приверженности марксизму, вступает в противоречие с подходом главного классика марксизма.
3. Наконец, будет не лишним напомнить, что СНК, находясь в Петрограде, предъявил киевской Центральной Раде формальный ультиматум и в декабре 1917 года развернул против нее боевые действия.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (11.12.2002 20:00:58)
Дата 12.12.2002 07:46:42

Re: О критериях

Приветствую!


>2.Более ранний период связан с интерпретацией понятия триумфальное шествие советской власти. Здесь уместно напомнить, что К.Маркс назвал "гражданской войной во Франции" в одноименной работе вполне локальный вооруженный конфликт, по своей территориальной и временой протяженности, а также по численности принимавших в нем учатие вооруженных формирований уступавший большинству тех вооруженных столкновений, которые происходили во время "триумфального шествия".

Вы ошибаетесь. Количественные масштабы (число бойцов в армиях) гражданской войны в России сравнялись с масштабами помянутой Марксом "гражданской войны во во Франции" не ранее лета 1918 года.

>3. Наконец, будет не лишним напомнить, что СНК, находясь в Петрограде, предъявил киевской Центральной Раде формальный ультиматум и в декабре 1917 года развернул против нее боевые действия.

А много ли сил было у киевских сепаратистов?


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (12.12.2002 07:46:42)
Дата 12.12.2002 09:06:10

Re: О критериях

>>2.Более ранний период связан с интерпретацией понятия триумфальное шествие советской власти. Здесь уместно напомнить, что К.Маркс назвал "гражданской войной во Франции" в одноименной работе вполне локальный вооруженный конфликт, по своей территориальной и временой протяженности, а также по численности принимавших в нем учатие вооруженных формирований уступавший большинству тех вооруженных столкновений, которые происходили во время "триумфального шествия".
>
>Вы ошибаетесь. Количественные масштабы (число бойцов в армиях) гражданской войны в России сравнялись с масштабами помянутой Марксом "гражданской войны во во Франции" не ранее лета 1918 года.

надеюсь, Вы не откажетесь подтвердить свою точку зрения цифрами?

>>3. Наконец, будет не лишним напомнить, что СНК, находясь в Петрограде, предъявил киевской Центральной Раде формальный ультиматум и в декабре 1917 года развернул против нее боевые действия.
>
>А много ли сил было у киевских сепаратистов?

Во-первых, на тот момент по формальным признакам Центральную Раду нельзя отнести к сепаратистам. В ноябрьском универсале было заявлено о стремлении жить с Россией в федерации.
Во-вторых, силы Центральной Рады можно определить в несколько тысяч человек плюс все украинизированные части старой армии, коих было несколько десятков тысяч человек. Другой вопрос - об их боеспособности...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (12.12.2002 09:06:10)
Дата 13.12.2002 07:23:01

Re: О критериях

Приветствую!


>>Вы ошибаетесь. Количественные масштабы (число бойцов в армиях) гражданской войны в России сравнялись с масштабами помянутой Марксом "гражданской войны во во Франции" не ранее лета 1918 года.
>
>надеюсь, Вы не откажетесь подтвердить свою точку зрения цифрами?

На конец мая 1971 года численный состав парижской Национальной гвардии доходил до 200 000 человек. По крайней мере, на параде в честь провозглашения Коммуны 28 мая прошло что-то около 180 000.

Численность Нацгвардии на фронте на конец апреля составляла около 60 000 человек, сведенных в три армии (Домбровского, Врублевского и, если не ошибаюсь, Дюваля)к началу мая она возросла до 90 000 человек. В войсках Национального собрания было 100 000 человек, из них 60 000 -- отпущенные немцами из плена солдаты регулярной армии Наполеона III.

С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (11.12.2002 20:00:58)
Дата 11.12.2002 22:08:54

К датировке начала гражданской войны. Документ

ДЕКРЕТ ОБ АРЕСТЕ ВОЖДЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПРОТИВ РЕВОЛЮЦИИ

Члены руководящих учреждений партии кадетов, как партии врагов, подлежат аресту и преданию суду революционных трибуналов.

На местные Советы возлагается обязательство особого надзора за партией кадетов ввиду ее связи с корниловско-калединской гражданской войной против революции.

Декрет вступает в силу с момента его подписания.

Председатель Совета Народных Комиссаров

Вл. Ульянов (Ленин).

Народные Комиссары:

Л. Троцкий, Н. Авилов (Н. Глебов),

П. Стучка, В. Менжинский, Джугашвили-Сталин,

Г. Петровский, А. Шлихтер, Дыбенко.

Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров

В. Бонч-Бруевич.

Секретарь Совета

Н. Горбунов.

Петроград, 28 ноября 1917 г.
10 1/2 час. вечера.


От Холод
К Глеб Бараев (11.12.2002 08:52:46)
Дата 11.12.2002 14:21:20

В связи с намечающимся длительным продолжением банкета.

САС!!!

Прошу Вас в дальнейшем новых веток не начинать а ограничиваться переносом в корень, ибо это затруднит впослествии просмотр всех сообщений, относящихся к данному обсуждению.

>Полк создан приказом по 8-й армии 19 мая 1917 года из добровольцев. Первоначально назывался 1-й Ударный отряд.
>1 августа 1917 года преобразован в полк 4-батальонного состава.
>В августе 1917 года переименован в Славянский ударный полк и включен в в состав Чехословацкого корпуса.
>Принимал участие в октябрьских (1917 г) боях с большевиками в Киеве.
>В конце 1917 года чины полка группами пробрались в Добровольческую армию.
>Командир полка - подполковник М.О.Неженцев, помощник командира - капитан Н.В.Скоблин.
>Основной эшелон полка прибыл в Новочеркасск 19 декабря 1917 года.
>К 1 января 1918 года собралось 50 офицеров и от 200 до 500 солдат (по количеству солдат в источниках разнобой).
>Сводная рота полка (128 штыков при 4 пулеметах) под командованием капитана Скоблина в конце января 1918 года вела бои на таганрогском направлении в составе группы Кутепова.
>30 января сводную роту сменила офицерская рота (120 чел.)

Вы пишите: > Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по
каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не
наблюдается.

В связи с этим вопросы: 1) январь берется по старому или по новому стилю? 2) Каковы были ситуации с пленными. 3) какова сластная вертикаль в доброармии в тот период (наличие одновременно верховного командующего - Алексеева, и главкома - Корнилова создает некоторую неясность). Вы пишите, что > Деникин подчинялся генералам Корнилову (по военной части) и Алексееву(по административной части).
Но вы же пишите, что > Корнилов принимал участие в переговорах с политиками (с группой московских деятелей правого толка, с приезжавшими на Дон Керенским и Савинковым), которые происходили очень не гладко, Корнилов несколько раз отказывался от командования, последний раз - 9 января. Имели место различные интриги, например, был пущен слух о подготовке группой офицеров покушения на Корнилова). Только после того, как Корнилов в середине января
переехал из Новочеркасска в Ростов, он смог непосредственно заняться военными делами. А до этого он даже военной формы не носил.

И еше одна просьба. Прошу Вас указывать список литературы. Не думаю, что это сильно Вас затруднит, но зато придаст вашим сообщениям дополнительную убедительность.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (11.12.2002 14:21:20)
Дата 11.12.2002 20:41:50

Банкет продолжается. Наливаем по следующей))

"Ночным налетом на хутор Адабашева были захвачены спящими расседланные два эскадрона красной конницы. Выдав комиссара, они изъявили желание служить в Добровольческой армии и были оставлены на свободе. Утром, изменив решение, пошли к красным. Потери добровольцев - начальник пулеметной команды подпоручик Андреев."
источник: Долгополов А.Ф. Отряд поковника Кутепова. Памяти первых добровольцев. - Вестник первопоходника, №13, октябрь 1962.
Автор - капитан Корниловского полка. В момент выхода пубиликации являлся председателем Союза первопоходников в Калифорнии, членом редколлегии журнала "Вестник первопоходника".
Дата боя Долгополовым не приводится, но ее можно установить из истории также участвовавшего в этом бою 1-го кавалерийского дивизиона: с 22 на 23 января 1918 года.
источник: А.Крицкий.История 1-го кавалерийского"полковника Гершельмана" дивизиона. - Вестник первопоходника, №5, февраль 1962 года.
автор - командир взвода 1-го дивизиона.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (11.12.2002 20:41:50)
Дата 12.12.2002 11:13:38

Благодарю.

САС!!!

Красных мемуаров по этому эпизоду как я понимаю нет?

Пока имеем: факт минимум одной казни и неудачной принудительной (под дулами винтовок) перевербовки.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (12.12.2002 11:13:38)
Дата 12.12.2002 18:05:16

Уточните

1.Факт нерасстрела пленных в количестве двух эскадронов признаете?
2.Слова "выдали комиссара" являются достаточным основанием для вывода о "минимум одной казни"?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (12.12.2002 18:05:16)
Дата 13.12.2002 17:59:50

Уточняю

САС!!!
>1.Факт нерасстрела пленных в количестве двух эскадронов признаете?

Для того, чтобы говорить об данном эпизоде как о факте требуются свидетельства со стороны красных. Признаю наличие свидетельства о нерастреле тех военнослужащих двух эскадрононов, которые согласились пререйти на сторону белых. После такого согласия они были собственно уже не пленными, а новобранцами. Из приведенного отрывка не ясно, все ли захваченные в плен выразили такое желание и какими методами проводилась агитация. Уход свежеиспеченных белых обратно к красным наводит на некотрорые мысли...

>2.Слова "выдали комиссара" являются достаточным основанием для вывода о "минимум одной казни"?

Выдача при таких обстоятельствах проходит по разряду "выдача с головой", "выдача на расправу". Отсутствие дальнейших упоминаний о его судьбе (отправлен для допроса в тыл, передан контразведке, выпорот и т. п.) наводит на печальные мысли о его судьбе. Тем более ни слова о том, как проходила выдача. Впрочем вы правы, прямых указаний на расстел/повешение нет (мемуарист - человек умный и заинтересованный). Лучше формулировать так: есть основания предположить минимум одну казнь.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (13.12.2002 17:59:50)
Дата 13.12.2002 20:23:52

Стоп-машина

поскольку в данной ветке вы ждете фактов, а здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/440425.htm
без стеснения извлекаете фигу из кармана, то продолжение информирмации приостановлено до получения извинений.
От Холод
К Глеб Бараев (13.12.2002 20:23:52)
Дата 15.12.2002 08:36:52

Мотор? Есть мотор?

САС!!!
>поскольку в данной ветке вы ждете фактов, а здесь:

>без стеснения извлекаете фигу из кармана, то продолжение информирмации приостановлено до получения извинений.

Если вы данное высказывание, адресованное не Вам, восприняли как оскорбление, то я приношу Вам свои извинения. (К мистеру Старостину они не относятся.)

Далее. Речь шла не о фиге в карманах, а о интерпретации предоставленной Вами инфы. Скептической (а что вы собсвенно хотели?). Что вас возмутило? Желание сравнить разные интерпретации одного события. Или источники с другой стороны Вы игнорируете? А почему собственно? И потом как быть с этим:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/424/424288.htm
"Если для восприятия этой информации заманипулированным сознанием нужно повторить ее в третий и четвертый раз - я это сделаю. Если для кого-то этого будет мало - я готов возобновлять ее ежедневно.
Для особо заманипулированных могу даже организовать рассылку"

ЗЫ. Я с удовольствием выслушаю Вас, но полученную от Вас информацию буду интерпретировать самостоятельно.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (11.12.2002 14:21:20)
Дата 11.12.2002 20:22:30

Датировка и литература

все январские даты указываются по старому стилю.
Иначе и быть не может : новый стиль был введен в феврале, при этом белые им не пользовались.

О литературе. В первую очередь будут цитироваться два сборника.
1.Корниловский ударный полк.Париж, 1936
2.Левитов М.Н.Материалы для истории Корниловского ударного полка. Париж, 1974.

Все прочие источники, являющиеся по отношению к корниловцам внешними, будут оговариваться при каждом цитировании.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (11.12.2002 20:22:30)
Дата 12.12.2002 10:38:38

Очень хорошо. (-)
От серж
К Холод (11.12.2002 14:21:20)
Дата 11.12.2002 14:30:11

Может я чего-то пропустил, но ...

Почему, Вы не требуете подобных доказательств от Кара-Мурзы и его "защитницы"?
Пусть г-н Кара-Мурза, делая какой-нибудь вывод об историческом факте подтверждает его.
Попросите Лилию доказать факт отдачи приказа. Почему Вы этого не делаете?
С уважением,
Сергей
От Lilia
К серж (11.12.2002 14:30:11)
Дата 11.12.2002 18:43:53

Ре: Может я

>Почему, Вы не требуете подобных доказательств от Кара-Мурзы и его "защитницы"?
>Пусть г-н Кара-Мурза, делая какой-нибудь вывод об историческом факте подтверждает его.

Мурза использовал монографию Иоффе. Ссылку я приводила не раз. Иоффе - известний историк, претензии должны адресоваться к нему, а не к тем, кто цитирует его труды. Как было справедливо указано, в сегодняшнем мире ВСЕ ссылки проверить невозможно - на кого-то надо и полагаться (Иоффе в данном случае). Надеюсь, вы заметили, cколько времени тянется дискуссия, а выводов bыlo-ne bylo еше нет так же как и когда она началась. Попытки проверять таким образом ВСЕ ссылки равносильны тому, что за сколько-нибудь серьезный труд вообше браться не стоит - жизни не хватит.
Поэтому в данном случае был цитирован Иоффе, вопросы о правильности самого факта и, если хотите, о моральных качествах автора должни адресоваться к Иоффе, и уж никак ни к Мурзе.
Опровержений же трудов или цитат Иоффе я пока нигде не встречала, в отличие, скажем, от Резуна или Соколова. Из-за возникших проблем я, например, данное место из Иоффе далее цитировать не буду, но широкой обшественности наскоки и доказательства Бараева известны не будут, a их наличие не дает Бараеву права обвинять каждого цитируюшего в жльничестве из-за незнакомства с его, Бараева, трудами.

"Главный академик Иоффе
Говорил, что чай - не кофе..." (c)
От серж
К Lilia (11.12.2002 18:43:53)
Дата 11.12.2002 19:04:26

Есть одно но...

Если делать выводы (строить теорию) из какого-то факта, то нужно проверить сначала этот факт, это обязанность человека, делающего выводы.
Чего г-н Кара-Мурза не сделал, да и судя по всему не собирается делать.
А самое плохое что он не собирается даже выслушивать никакие возвражения (мое личное мнение, сделанное на основании чтения его форума).
От Алексей Мелия
К серж (11.12.2002 19:04:26)
Дата 11.12.2002 20:10:46

Re: Есть одно

Алексей Мелия

>Если делать выводы (строить теорию) из какого-то факта, то нужно проверить сначала этот факт, это обязанность человека, делающего выводы.
>Чего г-н Кара-Мурза не сделал, да и судя по всему не собирается делать.


А какую теорию Кара-Мурза выводит из этого факта?


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:10:46)
Дата 11.12.2002 20:17:40

Из дискуссии я понял что речь о вине в развязывании гражданской войны. (-)
От Добрыня
К Alexej (11.12.2002 20:17:40)
Дата 15.12.2002 15:56:33

"И шо они в этом Карузо находят? Картавит, фальшивит..."

Алексей, не надо об исходном тексте судить по пересказам эээ, недоброжелателей - в реальности там, как правило, оказывается всё не так, как в их исполнении. Кара-Мурза пишет о постепенном нарастании ненависти и о том что гражданская война - трагедия. Бараев же рассуждает о том, что Кара-Мурза "тем самым имел в виду". Ну не смешно ли?

Точка зрения Кара-Мурзы и само наличие оппонента такого калибра _очень неприятны_ для большинства антисоветчиков, что есть то есть. И ожидать от них объективного пересказа его тезисов неправильно и наивно. Так что Вы по слухам и по чьему-то мнению не судите.

С уважением.
От Алексей Мелия
К Alexej (11.12.2002 20:17:40)
Дата 11.12.2002 20:32:26

Re: Из дискуссии...

Алексей Мелия

В приведенной Бараевом цитате речь шла о наростании взаимной неннавести, как пример приводился приказ Корнилова.




http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:32:26)
Дата 11.12.2002 20:35:54

Ре: Из дискуссии...

>Алексей Мелия

>В приведенной Бараевом цитате речь шла о наростании взаимной неннавести, как пример приводился приказ Корнилова.
+++
Именно про ето. Кто больше виноват.
Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (11.12.2002 20:35:54)
Дата 11.12.2002 21:16:52

Более обширная цитата

Алексей Мелия

"Гражданская война - катастрофа более страшная, чем война с внешним врагом. Она раскалывает народ, семьи и даже саму личность человека, она носит тотальный характер и наносит тяжелые душевные травмы, которые надолго предопределяют жизнь общества. Поскольку в гражданской войне нет тыла, она разрушает всю ткань хозяйства, все жизнеустройство в целом. В ходе гражданской войны в России погибло несколько миллионов человек (количественные оценки резко различаются). Подавляющее большинство погибших потеряли жизнь не от "организованного насилия" - на поле боя или от репрессий, - а от голода, болезней и особенно эпидемий (тифа), а также от "молекулярных", местных конфликтов, не связанных с целями воюющих сторон.

Вялотекущая гражданская война началась в момент Февральской революции, когда произошел слом старой государственности. Военные столкновения и вспышки насилия большей или меньшей интенсивности происходили до конца 1917 г., и события октября не выделялись из этой череды. Например, "корниловский мятеж" в августе по своим размерам был гораздо более крупной войсковой операцией. Но в тот период еще не существовало необходимой для войны психологической основы – стороны расходились миром или дело ограничивалось небольшими стычками. Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".

Надо вспомнить важнейший исторический факт принятия вполне сознательного решения о начале гражданской войны. Она вовсе не выросла из стихийных волнений крестьян или казаков против советской власти – эти волнения были фоном всей политической жизни России с марта 1917 г. и вовсе не обязательно должны были "сложиться" в войну. Фактически, решение о войне было принято на Западе и реализовано в виде интервенции и мятежа чехословацкого корпуса. Именно это и послужило для эсеров сигналом к объявлению войны Советскому государству. Вот слова В.М.Чернова об этом решении которое последовало после начала мятежа белочехов: "В этих условиях в июне 1918 г. Поволжский областной комитет ПСР [партии социалистов-революционеров] заключил с уральским казачьим войском союз для ликвидации большевистской диктатуры и провозглашения власти Учредительного собрания в Поволжье и Приуралье. Центральный комитет ПСР… этот союзный договор утвердил".

Далее белочехи заняли Самару, и 8 июня эсеры образовали Комитет членов Учредительного собрания, который объявил себя верховной властью в России, а затем начал мобилизацию в армию. 30 июня 1918 г. в Омске при участии интервентов было создано Сибирское правительство из меньшевиков, эсеров и кадетов. Оно провозгласило "государственную самостоятельность Сибири". Цепь этих акций и была началом полномасштабной гражданской войны.

Таким образом, для всего понимания этого периода истории мы обязаны твердо запомнить и обдумать этот факт: гражданская война против Советской власти была не выросла стихийно, она была начата и даже объявлена в результате вполне конкретных решений, принятых вполне конкретными политиками. И начата была эта война социалистической революционной партией."

Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 12.12.2002 02:25:56

Я жутко извиняюсь, ну чего вы к чехословакам пристали?

Здравия желаю !
Польский корпус восстал уже 12 января 1918 года. На подавление были брошены моряки, латыши и Красная Гвардия. Это не Гражданская война?
ЗЫ: Я не пойму, а чего товарищь Рю молчит, вроде это его тема?:))
С уважением Каzак
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 11.12.2002 23:39:06

А это, извиняюсь, правда?

>Алексей Мелия
Здра!

>Вялотекущая гражданская война началась в момент Февральской революции, когда произошел слом старой государственности.

Вялотекущая - по-моему, в момент начала массового дезертирства с фронта по причинам, не имеющим непосредственного отношения к самим военным действиям - стало быть, как минимум, с середины 1916 года. Это твердое ИМХО.

>Фактически, решение о войне было принято на Западе и реализовано в виде интервенции и мятежа чехословацкого корпуса. Именно это и послужило для эсеров сигналом к объявлению войны Советскому государству. Вот слова В.М.Чернова об этом решении которое последовало после начала мятежа белочехов: "В этих условиях в июне 1918 г. Поволжский областной комитет ПСР [партии социалистов-революционеров] заключил с уральским казачьим войском союз для ликвидации большевистской диктатуры и провозглашения власти Учредительного собрания в Поволжье и Приуралье. Центральный комитет ПСР… этот союзный договор утвердил"...
>Таким образом, для всего понимания этого периода истории мы обязаны твердо запомнить и обдумать этот факт: гражданская война против Советской власти была не выросла стихийно, она была начата и даже объявлена в результате вполне конкретных решений, принятых вполне конкретными политиками. И начата была эта война социалистической революционной партией."

Почитаем следующее. На III Всероссийском съезде Советов, в январе 1918 года, через неделю после разгона Учредительного собрания - кстати, тот съезд в ТО ВРЕМЯ назывался 2-м Учредительным собраниям по данным прессы тех лет! - принято, помимо всего прочего, решение о проведении свободных выборов в советы депутатов. Эти выборы были проведены в феврале-мае 1918 года. Большевики провалились: на первое место вышли левые эсеры, на втором (в крупных городах) - левые меньшевики и только на третье - большевики.

На начало июня был назначен V Всероссийский съезд Советов, который должен был утвердить состав нового коалиционного Совнаркома, с участием, естественно, в первую очередь победивших партий. Согласно речи Бухарина на партконференции в 1923 г., "левые коммунисты" - ярые противники Брестского мира - до его начала, в конце мая 1918 г., вошли в соглашение с эсерами и меньшевиками: премьером должна была стать М.Спиридонова, наркоминделом - Ю.Мартов, ЧК оставалось за "левым коммунистом" Дзержинским. Общее мнение договаривающихся: ни Ленину, ни Троцкому места в новом правительстве НЕ БЫЛО!

А через несколько дней, 25 мая 1918 г., Л.Троцкий рассылает по всем городам и станциям Трассибирской магистрали телеграмму: немедленно остановить и разоружить эшелоны с чехо-словацким корпусом, в случае сопротивления - арест, заключение в тюрьме или расстрел на месте.

... Так кто какой именно приказ отдавал - и кому?

Примите и проч.
От Тов.Рю
К Тов.Рю (11.12.2002 23:39:06)
Дата 12.12.2002 02:13:27

И важное дополнение

Здра!

>>Вялотекущая гражданская война началась в момент Февральской революции, когда произошел слом старой государственности.
>Вялотекущая - по-моему, в момент начала массового дезертирства с фронта с середины 1916 года.
>>Фактически, решение о войне было принято на Западе и реализовано в виде интервенции и мятежа чехословацкого корпуса.

Вспомните, когда Ленин выдвинул ПРОГРАММНЫЙ лозунг о превращении войны империалистической в войну гражданскую? Это 1915 год, "О лозунге Соединенных Штатов Европы", там, где "доказывается" возможность первоначальной победы социализма в одной стране... А вы - белочехи...

Примите и проч.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (12.12.2002 02:13:27)
Дата 12.12.2002 09:59:34

А ещё до Ленина Маркс и Энгельс

В "Манифесте".
А ещё до них Христос - типа "не мир, но меч"...
Театр абсурда на хозрасчёте
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 11.12.2002 21:39:37

Кстати, о цитате. (+)

Слова КМ:

>Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".
Раз изданный, стало быть, отфиксированный. Иде ж бумажка, спрашивается? На слово, звиняйте, не верится даже супер-пупер историку Иоффе.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 11.12.2002 21:38:26

Re: Более обширная...

>Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.

Формулировки "Корнилов более виноват" и не предлагалось. До обвинительной формулировки мы дойдем в свое время. Пока же рассматривается следующий фрагмент текста:
Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".

В отношении "других лиц" нужно принять во внимание, что Кара-Мурза особо не различает доброволцев и эсеров. Он пишет: " "белые" и "красные" - это "война Февраля с Октябрем"". И еще: "Против "красных" выступали березовские да собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б. Савинковым".
Обе цитаты - из статьи Кара-Мурзы "Истинная суть «белого движения»"
(газета «Завтра» N 46(363) от 14-10-2000).

Что же касается цитаты из Чернова, то текст, имеющийся на тех же страницах воспоминаний Чернова, опровергает те выводы, которые сделаны из этой цитаты Кара-Мурзой. Но об этой жульнической выходке мы поговорим вне осуждения кониловского эпизода.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (11.12.2002 21:38:26)
Дата 11.12.2002 22:24:51

Re: Более обширная...

Алексей Мелия

>>Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.
>
>Формулировки "Корнилов более виноват" и не предлагалось.

Предлагалась.

>До обвинительной формулировки мы дойдем в свое время. Пока же рассматривается следующий фрагмент текста:
>Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".


По фрагменту: Никаких доказательств жульничества Кара-Мурзы я не увидел.

>В отношении "других лиц" нужно принять во внимание, что Кара-Мурза особо не различает доброволцев и эсеров. Он пишет: " "белые" и "красные" - это "война Февраля с Октябрем"". И еще: "Против "красных" выступали березовские да собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б. Савинковым".
>Обе цитаты - из статьи Кара-Мурзы "Истинная суть «белого движения»"
>(газета «Завтра» N 46(363) от 14-10-2000).

А он писал, что конкретно Корнилов был эсером?


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:24:51)
Дата 12.12.2002 09:14:29

Re: Более обширная...

>>>Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.
>>
>>Формулировки "Корнилов более виноват" и не предлагалось.
>
>Предлагалась.

Кем, где и когда? Постарайтесь ответить точно и по существу.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (12.12.2002 09:14:29)
Дата 12.12.2002 09:18:37

Re: Более обширная...

Алексей Мелия

>>>Формулировки "Корнилов более виноват" и не предлагалось.
>>
>>Предлагалась.
>
>Кем, где и когда? Постарайтесь ответить точно и по существу.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/439651.htm

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (12.12.2002 09:18:37)
Дата 12.12.2002 09:58:59

Ну и как это называется?

1.Алексей Мелия.В приведенной Бараевом цитате речь шла о наростании взаимной неннавести, как пример приводился приказ Корнилова.
2.Алеxей.Именно про ето. Кто больше виноват.
3.Алексей Мелия.Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.

В итоге сами себя опровергаете. Где научились?))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (12.12.2002 09:58:59)
Дата 12.12.2002 10:04:38

Re: Ну и...

Алексей Мелия
>1.Алексей Мелия.В приведенной Бараевом цитате речь шла о наростании взаимной неннавести, как пример приводился приказ Корнилова.
>2.Алеxей.Именно про ето. Кто больше виноват.
>3.Алексей Мелия.Я идеи "Корнилов больше виноват" не наблюдаю. Обвинятся другие лица.

Я опровергаю Alexej, утверждая, что в приведенной Вами цитате не говорится о том что Корнилов больше виноват.

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:16:52)
Дата 11.12.2002 21:25:07

Неохота лезти в архив. Такое мнение высказал Бараев, если я ничего

не путаю. Там еще были слова про манипуляцию сознанием и
т.д.. Ето было на днях. Может быть вчера?:)
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (11.12.2002 21:25:07)
Дата 11.12.2002 21:45:56

Неохота ? А зря

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/424/424308.htm

формулировка была следующая:

Кара-Мурза приводит информацию о приказе как факт, после чего вешает всех кошек на белых и снимает ответственность за разжигание гражданской войны с красных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (11.12.2002 21:45:56)
Дата 11.12.2002 21:51:40

Разве я сильно исказил смысл сказанного? Если вы считаете так, то извините за

неточную цитату.
*Мой комп пишет только латиницей. Т.е. мне надо сначала
перевести кодовые слова чтобы затем ... и т..д .
Канительnо вобщем.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (11.12.2002 21:51:40)
Дата 11.12.2002 22:11:01

Не сильно, но существенно))

>*Мой комп пишет только латиницей. Т.е. мне надо сначала
>перевести кодовые слова чтобы затем ... и т..д .
>Канительnо вобщем.

странный комп, однако.
От Игорь Куртуков
К серж (11.12.2002 19:04:26)
Дата 11.12.2002 19:39:19

Вобще о чем спорим?

>Если делать выводы (строить теорию) из какого-то факта, то нужно проверить сначала этот факт, это обязанность человека, делающего выводы.
>Чего г-н Кара-Мурза не сделал, да и судя по всему не собирается делать.


Вобще о чем спорим?

Если о самом факте отдачи такого приказа Корниловым, то Глеб по-моемы привел вполне достаточную аргументацию, ставящую этот факт под сомнение:

- сам факт известен из третьих рук (не от очевидца)
- ряд сослуживцев Корнилова отрицают возможнодсть издания такого приказа
- известны факты взятия пленных добровольцами, что позволяет усомнится в том что приказ действовал

Если спорим о научной добросовестности Кара-Мурзы, то зря - его книги не являются научными работами и не могут критиковаться как таковые. А для публицистики подобный подход вполне нормален.

Так о чем спорим-то?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.12.2002 19:39:19)
Дата 14.12.2002 07:45:23

Re: Вобще о...

>Если спорим о научной добросовестности Кара-Мурзы, то зря - его книги не являются научными работами и не могут критиковаться как таковые. А для публицистики подобный подход вполне нормален.

>Так о чем спорим-то?

Спорим о порядочности Кара-Мурзы, о его добросовестности, можно и без эпитета "научной".
Публицистика же делится на ответственную и безответственную. Мы имеем дело со случаем из второй группы.
Вообще, нужно отдавать себе отчет, что Кара-Мурза исповедует идеалистическую философию: его понятийный аппарат базируется на всяческих "советских проектах" и "антисоветских проектах", "восстановлении имперской идеи" и т.д. и т.п.
Т.е. сначала кто-то измышляет проект, а затем данный проект в точности по плану осуществляется))
Не знаю, куда смотрели дома, в школе и в институте, но о том, что история развивается по объективным законам, Кара-мурзилка понятия не имеет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.12.2002 07:45:23)
Дата 14.12.2002 18:44:31

Re: Вобще о...

>Спорим о порядочности Кара-Мурзы, о его добросовестности, можно и без эпитета "научной".
>Публицистика же делится на ответственную и безответственную. Мы имеем дело со случаем из второй группы.

Доказывающий это пример, на мой взгляд, выбран неудачно. Как выяснилось в ходе обсуждения, факт был почерпнут Кара-Мурзой из авторитетного источника (Иоффе), что как раз относится к приемам добросовестной публицистики. Недобросовестная публицистика факты выдумывает либо искажает.

Есть ставить себе целью осветить добросовестность публикаций КМ, то есть по-моему более сильные примеры. Здесь уже упоминался, скажем, выдуманный Сергеем Георгиевичем массовый отстрел мексиканцев на американской границе.
От Lilia
К Игорь Куртуков (11.12.2002 19:39:19)
Дата 11.12.2002 19:42:41

ditto (-)
От Игорь Куртуков
К Lilia (11.12.2002 19:42:41)
Дата 11.12.2002 19:47:13

Простите мое невежество, но что значит ditto? (-)
От Lilia
К Игорь Куртуков (11.12.2002 19:47:13)
Дата 11.12.2002 19:49:36

Типа "все сказано" (-)
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (11.12.2002 19:47:13)
Дата 11.12.2002 19:49:31

"то же самое", "тот же", "такой же", "the same", накрайняк "dasselbe" (-)
От Lilia
К серж (11.12.2002 19:04:26)
Дата 11.12.2002 19:18:07

Ре: Есть одно

>Если делать выводы (строить теорию) из какого-то факта, то нужно проверить сначала этот факт, это обязанность человека, делающего выводы.

Выводы делаются на основании опубликованных фактов. Я, извините, работаю в области, где к фактам отношение трепетное. И, тем не менее, факта опубликования + факта отсутствия доступных опровержении опубликованного вполне достаточно, чтобы делать виводы. Кто опровергнул Иоффе и тех, кто его уже цитировал до Мурзы? Факт под вопросом уже достаточно долгое время проверяется на форуме, не смотря на присутствие заинтересованних сторон, и продолжится еше дольше, я подозреваю, без особых заключении. В конце концов все, кому этот факт жизненно не необходим, оставят Бараева.

>Чего г-н Кара-Мурза не сделал, да и судя по всему не собирается делать.
>А самое плохое что он не собирается даже выслушивать никакие возвражения (мое личное мнение, сделанное на основании чтения его форума).

Он, извините, на этом форуме не присутствует. На своем форуме он учитывает обоснованные возражения. С обоснованиями у его противников хреновато пока. И тут мы отошли от темы обсуждаемого приказа Корнилова.
От серж
К Lilia (11.12.2002 19:18:07)
Дата 11.12.2002 19:29:01

Ре: Есть одно

>>Если делать выводы (строить теорию) из какого-то факта, то нужно проверить сначала этот факт, это обязанность человека, делающего выводы.
>
>Выводы делаются на основании опубликованных фактов.

Если верить всему, что публикуется, то мы далеко зайдем :))

Я, извините, работаю в области, где к фактам отношение трепетное. И, тем не менее, факта опубликования + факта отсутствия доступных опровержении опубликованного вполне достаточно, чтобы делать виводы.

Вовсе нет. Вероятно, что это никто не хочет делать, потому что считает это нецелеобразным.


>Он, извините, на этом форуме не присутствует. На своем форуме он учитывает обоснованные возражения. С обоснованиями у его противников хреновато пока.

Подожите немного. Посмотрим что будет дальше.