От Исаев Алексей
К М.Свирин
Дата 11.12.2002 20:03:57
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Может Бивора "Падение Берлина" переведем?

Доброе время суток

На нашем телевидении завывания о безвинно сосланных в Сайбирию казачках совершенно излишни. В перестройку "субстанции" на эту тему наклепали достаточно - "Штрафники", "Россия, которую мы потеряли".
С точки зрения профессиональной фильм - фуфло, именно потому что мы не увидим там карьеры А.А.Власова. Мы не узнаем про 2-ю удрную, мы не узнаем о роли А.А.Власова в обороне Киева в 1941 г. Вместо этого вальяжные дядки в педзяках нам будут втирать про то, как они с режимом боролись.
И на Западе есть фильмы хорошие и плохие. Есть Бивор, есть Гланц. Представленный фильм - "Бивор".

С уважением, Алексей Исаев
От Hoaxer
К Исаев Алексей (11.12.2002 20:03:57)
Дата 13.12.2002 14:16:58

Готов организовать

Сейчас Рауса будем переводить, а потом можно и Бивора.
От Владимир Старостин
К Hoaxer (13.12.2002 14:16:58)
Дата 13.12.2002 14:56:53

Re: лучше организуйте перевод Гланца - куда полезнее (-)
От Исаев Алексей
К Владимир Старостин (13.12.2002 14:56:53)
Дата 13.12.2002 15:30:46

Гланца скорее всего издавать будут

Доброе время суток

Соответственно и переведут нормально. А Рауса только "на коленке" перевести реально.

С уважением, Алексей Исаев
От Hoaxer
К Исаев Алексей (13.12.2002 15:30:46)
Дата 13.12.2002 15:48:56

Re: Гланца скорее...

>Соответственно и переведут нормально. А Рауса только "на коленке" перевести реально.

"На коленке" ведь не обязательно плохо. Постараемся сделать хорошо, а потом добавим комментарии.
От Hoaxer
К Владимир Старостин (13.12.2002 14:56:53)
Дата 13.12.2002 15:07:17

Re: лучше организуйте...

Initial period of war уже переводится, Zhukov's greatest defeat я потихоньку перевожу, другие книги (пока числом 8) тоже переведутся по ходу. Думаю, к лету 3-го года всё будет переведено (кроме серии Forgoten battle).

Одно другому не мешает.

А Бивора надо перевести. Чтобы люди сперва почитали, а уж потом трындели.
От Владимир Старостин
К Hoaxer (13.12.2002 15:07:17)
Дата 13.12.2002 15:15:07

Re: пардон и спасибо (-)
От Hoaxer
К Hoaxer (13.12.2002 15:07:17)
Дата 13.12.2002 15:08:14

Re: лучше организуйте...

Forgotten battles, конечно
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (11.12.2002 20:03:57)
Дата 12.12.2002 11:17:51

Вопрос

Ув. Алеkcей!

Всегда с болшим интересом читаю ваши постинги, так как вижу в Вас болшого знатока военной истории и интеллигентного человека. В етой связи хотел бы задат вопрос: А с военнои точки зрения (не считая тонкого вопроса об изнасилованиях) какие у вас претензии к Бивору?

Ежели отритсат его толко в связи с вопросом об изнасилованиях, то тогда надо отвергнут чут ли не всю западную литературу, в которои упоминаютсиа советские воиска в Германии в 1944-45. На тему об изнасилованиях написано очен много, говорится в разных док. филмах, интервю с немками и пр. Мы что, на все ето забием? Или толко на Бивора?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Mikej
К VLADIMIR (12.12.2002 11:17:51)
Дата 12.12.2002 14:10:21

Как я понимаю повод для забивания - стиль книги

Извините что встряну.
Куча неподтвержденой информации при максимуме апломба. Вот - стиль Бивора в этой книге. После этого, по крайней мере в научных кругах к такому автору начинают относится с подозрением и ему нужно долго и нудно доказывать что он хороший прежде чем ему снова будут читать.

Михаил
От VLADIMIR
К Mikej (12.12.2002 14:10:21)
Дата 12.12.2002 14:13:01

Ре: Как я...

>Извините что встряну.
--------------------
Милисти прошу.
--------------------------
>Куча неподтвержденой информации при максимуме апломба. Вот - стиль Бивора в этой книге. После этого, по крайней мере в научных кругах к такому автору начинают относится с подозрением и ему нужно долго и нудно доказывать что он хороший прежде чем ему снова будут читать.
-------------------------------------
Неподтвержденнои информатсии о чем?


С уважением, ВЛАДИМИР
От Mikej
К VLADIMIR (12.12.2002 14:13:01)
Дата 12.12.2002 14:19:34

Ре: Как я...

О массовости и санкционированности изнасиований, в том числе освобожденных из концлагарей русских, украинок и т.д.
От VLADIMIR
К Mikej (12.12.2002 14:19:34)
Дата 12.12.2002 14:25:47

Ре: Как я...

>О массовости и санкционированности изнасиований, в том числе освобожденных из концлагарей русских, украинок и т.д.
------------------------
Ну тогда бог с ним.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Mikej
К Исаев Алексей (11.12.2002 20:03:57)
Дата 11.12.2002 21:01:59

Можно, только противно очень. Можно главы поделить. (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.12.2002 20:03:57)
Дата 11.12.2002 20:59:56

Re: Может Бивора...

Приветствие

>На нашем телевидении завывания о безвинно сосланных в Сайбирию казачках совершенно излишни. В перестройку "субстанции" на эту тему наклепали достаточно - "Штрафники", "Россия, которую мы потеряли".

Что такое "наше телевидение"?

>С точки зрения профессиональной фильм - фуфло, именно потому что мы не увидим там карьеры А.А.Власова. Мы не узнаем про 2-ю удрную, мы не узнаем о роли А.А.Власова в обороне Киева в 1941 г. Вместо этого вальяжные дядки в педзяках нам будут втирать про то, как они с режимом боролись.

А ты невнимательно фильм посмотрел. Там "втирания" про борьбу с режимом отнюдь не большую, а весьма меньшую часть фильма.

>И на Западе есть фильмы хорошие и плохие. Есть Бивор, есть Гланц. Представленный фильм - "Бивор".

Я бы так однозначно не говорил. На западе Гланц есть, но нельзя однозначно утверждать, что Гланц - хорошо. Я не уверен в его хорошести.

А что есть Бивор я не знаю.

Этот фильм - одна точка зрения на проблему. Причем неоднозначная.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (11.12.2002 20:59:56)
Дата 11.12.2002 23:38:56

Re: Может Бивора...

Доброе время суток

>Что такое "наше телевидение"?

А ОРТ это ТВ канал Непала?

>А ты невнимательно фильм посмотрел. Там "втирания" про борьбу с режимом отнюдь не большую, а весьма меньшую часть фильма.

Есть еще хроника. Но с фактическим материалом у авторов туговато.

>Этот фильм - одна точка зрения на проблему. Причем неоднозначная.

Так и В.Суворов это "одна точка зрения". Бивор тоже "одна точка зрения". "Точек зрения" много, фактов и профессионализма мало.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.12.2002 23:38:56)
Дата 12.12.2002 02:10:29

Re: Может Бивора...

Приветствие

>>Что такое "наше телевидение"?
>
>А ОРТ это ТВ канал Непала?

Нет. У этого канала вполне конкретные владельцы имеются. Русские, евреи и разные там нац.мены. Насколько я знаю непальцев нет.

>Есть еще хроника. Но с фактическим материалом у авторов туговато.

Да что есть "фактический"? Они показали тебе СВОЕГО Власова. Имеешь право его принять, или пустить на фиг.

>Так и В.Суворов это "одна точка зрения". Бивор тоже "одна точка зрения". "Точек зрения" много, фактов и профессионализма мало.

Да нет. В.Резун - сие не оценка какого-то человека.
Да и что ты имеешь в виду под "фактами" у Резуна?

Кто такой Бивор - мне не известно.

Подпись
От Никита
К Исаев Алексей (11.12.2002 20:03:57)
Дата 11.12.2002 20:15:31

Не знаю, не знаю.

>С точки зрения профессиональной фильм - фуфло, именно потому что мы не увидим там карьеры А.А.Власова. Мы не узнаем про 2-ю удрную, мы не узнаем о роли А.А.Власова в обороне Киева в 1941 г.

Это фильм о судьбе человека, изменившего присяге. При чем тут копание в кол-ве пуговиц на его мундире, цвете его лампас? Какое отношение к тому, чем он вошел в историю, к его политике имеют детали его боевого пути? Именно сухие комментарии в Вами предложенной тематике тянули бы на биворовщину.




Вместо этого вальяжные дядки в педзяках нам будут втирать про то, как они с режимом боролись.

А никто там ничего не втирал. Если заметили, сразу после всех бравурных высказываний сподвижников дядек (титры шли постоянно) шел комментарий рядовых власовцев в совершенно противоположном ключе.



>И на Западе есть фильмы хорошие и плохие. Есть Бивор, есть Гланц. Представленный фильм - "Бивор".

Почему? Если можно на пальцах.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (11.12.2002 20:15:31)
Дата 11.12.2002 23:29:55

"Как дошел он до жизни такой?"

Доброе время суток

Вопрос, вынесенный в сабжект, один из самых важных в судьбе А.А.Власова

>Это фильм о судьбе человека, изменившего присяге. При чем тут копание в кол-ве пуговиц на его мундире, цвете его лампас? Какое отношение к тому, чем он вошел в историю, к его политике имеют детали его боевого пути? Именно сухие комментарии в Вами предложенной тематике тянули бы на биворовщину.

Почему? Интересен вопрос, когда именно произошел надлом. Ведь из киевского котла он вышел. Если бы был "враг режима", искавший возможность переметнуться, то у него был шанс. Добровольной сдачи командарма 2-й ударной тоже не было, его сдали местные жители проезжавшим мимо по своим делам немцам.

Опять же, стоило упомянуть тех советских командармов, кто не пошел на сотрудничество - М.Ф.Лукин, М.И.Потапов, А.И.Понеделин и другие.

>>И на Западе есть фильмы хорошие и плохие. Есть Бивор, есть Гланц. Представленный фильм - "Бивор".
>Почему? Если можно на пальцах.

Не профессиональный, но идеологический. Главное не факты, а тельник рвануть.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (11.12.2002 23:29:55)
Дата 15.12.2002 10:32:09

Зверев тоже не сразу перешел...


>Почему? Интересен вопрос, когда именно произошел надлом. Ведь из киевского котла он вышел. Если бы был "враг режима", искавший возможность переметнуться, то у него был шанс. Добровольной сдачи командарма 2-й ударной тоже не было, его сдали местные жители проезжавшим мимо по своим делам немцам.
Приветствую! Комдив 8-х и 350-й стрелковых дивизий Зверев Г.А. тоже не сразу перешел, хотя мог. Так что, вопрос действительно интересный.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (15.12.2002 10:32:09)
Дата 15.12.2002 10:45:25

190-ю стрелковую ещё забыл... (-)
От Dinamik
К Исаев Алексей (11.12.2002 23:29:55)
Дата 15.12.2002 09:26:26

Лукин

>Опять же, стоило упомянуть тех советских командармов, кто не пошел на сотрудничество - М.Ф.Лукин, ...

Смотря что понимать под "сотрудничеством". Есть довольно подробное изложение видение Лукиным нашей армии и возможностей СССР вечсти войну. Написано в плену у немцев по их просьбе.
Источник - Хрестоматия по истории СССР, 1-й том.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.12.2002 09:26:26)
Дата 15.12.2002 10:07:35

А ответ простой.

>Смотря что понимать под "сотрудничеством".

Мы знаем "власовцев" и не знаем "лукинцев"
От Никита
К Исаев Алексей (11.12.2002 23:29:55)
Дата 12.12.2002 10:45:14

Re: "Как дошел...

>Вопрос, вынесенный в сабжект, один из самых важных в судьбе А.А.Власова

Безусловно. Но именно это виднее не из его предыдущего, а именно последующего поведения и изгибов.



>Почему?

Вслед за травой подвида "Богданыч" будет заронено зерно сомнения и копания "если он такой бравый командир", то может он прав?


Интересен вопрос, когда именно произошел надлом. Ведь из киевского котла он вышел.

Ему не угрожала личная опасность в такой степени. Он выходил не один, а с войсками.


Если бы был "враг режима", искавший возможность переметнуться, то у него был шанс. Добровольной сдачи командарма 2-й ударной тоже не было, его сдали местные жители проезжавшим мимо по своим делам немцам.

Это как посмотреть. Во первых факт, что не сдался сам, уже говорит как бы против власовской версии о подпольном борце с режимом. С другой стороны рассмотрим ситуацию поближе. Сидит Власов в чужой гимнастерке со своей ППЖ Марией Вороновой в свинарнике при ТТ. Подьезжают ДВА мотоцикла немцев на коих 6 человек из которых двое - офицеры - капитан и лейтенант переводчик - Пельхау. Староста докладывает им об офицере в сарае, они отмахиваются, т.к. имеют установку
искать именно Власова. Немцы уезжают. Власов наблюдает всю эту сцену через стенку сарая, но никуда не уходит, не приканчивает старосту. Немцы возвращаются после поисков, решают таки удовлетвориться пленением какого-то офицера, окружают сарай и требуют сдачи. Власов без единного выстрела бросает оружие и сдается.

ИМХО вместо фраз о борьбе с режимом уместнее вспомнить деталь немецкой характеристики на Власова "В моменты личной опасности несколько трусоват."

В фильме этого не было. Возможно зря, но ИМХО в контексте фильма это не принципиально для немецкого зрителя.


>Опять же, стоило упомянуть тех советских командармов, кто не пошел на сотрудничество - М.Ф.Лукин, М.И.Потапов, А.И.Понеделин и другие.

Здесь абсолютно согласен. Но зачем это немцам. Зрители (а это отнюдь не домохозяйки), в общем, знают, что в плену сидело много офицеров, в том числе и генералов, однако среди боевых нашелся фактически один Власов.



>Не профессиональный, но идеологический. Главное не факты, а тельник рвануть.

Фильм был для немецкого зрителя. И с этого ракурса он вполне выдержан. Более того. С моей т.з. (хотя я не совсем рядовой зритель) он тоже вполне корректен, хотя и неполон.

В фильме немцам дается ответ на вопрос, почему им не удалось разжечь широкомасшатабную гражданскую войну в СССР. В фильме были кадры о том, что для повышения шансов на успех этого предприятия немцы, должны были перестать быть таковыми.


С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (12.12.2002 10:45:14)
Дата 12.12.2002 13:20:53

Да еще одна существенная деталь, вернее две

К окруженным за Власовым неоднократно присылали самолет с приказом лететь из котла. Власов отказывался, загружая в самолет раненных красмоармейцев. Перед этим он получил письмо жены из эвакуации с фразой "у нас были гости".

Потом, при выходе из окружения, Власов отослал от себя охрану, оставшись с маленькой группой, из которых точно известны только ППЖ Воронова и особист (забыл фамилию, вроде Николаев, но совершенно не уверен.) Особист был ранен при пересечении какой-то дороги и, оторвавшись от преследования, застрелился, не желая обременять Власова. Власова с ППЖ взяли в плен в Туховежах (?).
От Ярослав
К Исаев Алексей (11.12.2002 23:29:55)
Дата 12.12.2002 01:49:03

Re: "Как дошел...

>Доброе время суток

>Вопрос, вынесенный в сабжект, один из самых важных в судьбе А.А.Власова

>>Это фильм о судьбе человека, изменившего присяге. При чем тут копание в кол-ве пуговиц на его мундире, цвете его лампас? Какое отношение к тому, чем он вошел в историю, к его политике имеют детали его боевого пути? Именно сухие комментарии в Вами предложенной тематике тянули бы на биворовщину.
>
>Почему? Интересен вопрос, когда именно произошел надлом. Ведь из киевского котла он вышел. Если бы был "враг режима", искавший возможность переметнуться, то у него был шанс. Добровольной сдачи командарма 2-й ударной тоже не было, его сдали местные жители проезжавшим мимо по своим делам немцам.

В общем то мое общение с участниками того движения ( но их оскорбляет именно название "власовское" ) как раз и ставит тот же вопрос - ведь мог если уж противник перейти к немцам и раньше да и вообще отношение к власову идеологических врагов СССР знавших его в период плена застваляет меня например отнестись к данному персонажу весьма скептически

>Опять же, стоило упомянуть тех советских командармов, кто не пошел на сотрудничество - М.Ф.Лукин, М.И.Потапов, А.И.Понеделин и другие.

>>>И на Западе есть фильмы хорошие и плохие. Есть Бивор, есть Гланц. Представленный фильм - "Бивор".
>>Почему? Если можно на пальцах.
>
>Не профессиональный, но идеологический. Главное не факты, а тельник рвануть.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Ярослав
От VLADIMIR
К Ярослав (12.12.2002 01:49:03)
Дата 12.12.2002 12:32:08

Кто-то из болших нем. чинов сказал следуюшее после беседы с А.В.: (+)

Он предал Сталина, он предаст и нас. В обшем, недалеко ушел от истины.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.12.2002 20:03:57)
Дата 11.12.2002 20:12:59

Кстати, про Бивора

http://militera.lib.ru/h/beevor/01.html


Советский посол в Берлине, Владимир Деканозов, полностью разделял убеждение Сталина в том, что они в данном случае имеют дело с грандиозной кампанией по дезинформации, инспирируемой англичанами. Он даже отмахнулся от доклада своего военного атташе, в котором говорилось о размещении вдоль советско-германской границы 180 дивизий вермахта.


Это что за такие 180 дивизий вдоль границы?!
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.12.2002 20:03:57)
Дата 11.12.2002 20:11:57

Насчет "дядек в пиджаках" (+)

Не флейма ради, но...

>Вместо этого вальяжные дядки в педзяках нам будут втирать про то, как они с режимом боролись.
Эт, конечно, скорее всего, так - не с режимом большинство "дядек" боролось. А вот интересно, сколько было "идейных" - которые-таки именно с режимом боролись? Ты считаешь, что такого не могло быть в принципе? Или все-таки допустишь, что некоторые действовали сообразно неким убеждениям? Безотносительно к неизменной оценке их "деятельности".

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.12.2002 20:11:57)
Дата 11.12.2002 20:41:28

Re: Насчет "дядек...

Доброе время суток

>Эт, конечно, скорее всего, так - не с режимом большинство "дядек" боролось. А вот интересно, сколько было "идейных" - которые-таки именно с режимом боролись? Ты считаешь, что такого не могло быть в принципе? Или все-таки допустишь, что некоторые действовали сообразно неким убеждениям? Безотносительно к неизменной оценке их "деятельности".

Революция ВСЕГДА порождает раскол в обществе. Есть Власов и есть Дюмурье. Вопрос в том, что надо было ума не иметь, чтобы примыкать именно к нацистам.
Но ИМХО основной стимул был - примкнуть к победителям пораньше или вернуть утраченное после 1917 г. Представьте себе состояние А.А.Власова когда он второй раз за год загремел в котел. Ну а потом понятно - назвался клизмой, полезай в ...

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Bigfoot (11.12.2002 20:11:57)
Дата 11.12.2002 20:22:59

Были и немало.

Например Мелентий Зыков. Еврей. Сдался чуть ли не добровольно и аналитические записки немцам писал о состоянии и перспективах развития советской промышленности. Активно учавствовал во власовском движении. Баальшой оригинал.

Эмигранты были. Если склероз не изменил - тот же Трухин.

Немало было на оккупированных территориях и тех, кто после листовок с власовским обращением писал письма с просьбой зачислить в РОА.

Был и Каминский.

А так, куда ни плюнь - Жиленков, Малышев, Благовещенский (или я его с Трухиным перепутал) и т.п. - сплошь бывшие советские офицеры.


С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (11.12.2002 20:22:59)
Дата 12.12.2002 12:20:33

По Штрик-Штрикфелдту (б. тсарскии офитсер) Зыкова немтсы шлепнули (-)
От Никита
К VLADIMIR (12.12.2002 12:20:33)
Дата 12.12.2002 12:26:49

Да, но в 1944году, если не изменяет склероз. Во время закручивания гаек СС после

покушения на Гитлера. Зыкова взяло гестапо. Вроде на единственном основании - еврейское происхождение.

Офицерство его не должно смущать - политически в плену Зыков позиционировал себя чуть ли не как марксист. Фигура прямо из паноптикума.


С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (12.12.2002 12:26:49)
Дата 12.12.2002 12:29:19

Все так и было (-)