От Глеб Бараев
К Alex Medvedev
Дата 13.12.2002 14:49:42
Рубрики 1917-1939;

Ню-ню

>>казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков .
>
>Большевики они ведь ради водки готовы на смерть идти как известно

а предположение о рациональном объяснении этого феномена Вам не приходило в голову? Дело быто в январе, а люди на улице ошивались...

>>Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских
>
>250 вооруженных бойцов это горсть? Кто в это здесь поверит?

читайте внимательнее: патроны-то закончились-(

>P.S. Безотносительно самого факта, данный документ наглядный пример черного пиара того времени. :)

Ну, раз уж факт сомнения не вызывает, то разговор о методах пиара тех времен можно вынести и в отдельную ветку.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (13.12.2002 14:49:42)
Дата 13.12.2002 16:37:56

Re: Ню-ню

>а предположение о рациональном объяснении этого феномена Вам не приходило в голову? Дело быто в январе, а люди на улице ошивались...

Ага, прям чистое поле и винный склад посреди него. Вот и получается из этого документа, что большевики вместо того чтобы заходить погреться в ближайшие дома ломились под пулями за водкой.

>>250 вооруженных бойцов это горсть? Кто в это здесь поверит?
>
>читайте внимательнее: патроны-то закончились-(

А также видимо ум? :) Т.е. когда патроны были на прорыв не пошли, а предпочли отстаивать до последнего патрона (или бутылки возможно) стратегический объект -- винный склад.

>Ну, раз уж факт сомнения не вызывает, то разговор о методах пиара тех времен можно вынести и в отдельную ветку.

Смотря что вы считаете фактом. Я вот могу предположить, что их выпустили из города по честному, ну а те кто остался в городе сами себе злобные Буратино. Так что все зависит от того как написать агитку.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (13.12.2002 16:37:56)
Дата 13.12.2002 18:48:29

Re: Ню-ню

>>а предположение о рациональном объяснении этого феномена Вам не приходило в голову? Дело быто в январе, а люди на улице ошивались...
>
>Ага, прям чистое поле и винный склад посреди него. Вот и получается из этого документа, что большевики вместо того чтобы заходить погреться в ближайшие дома ломились под пулями за водкой.

и как Вы себе это представляете? Очевидно, считаете, что Таганрог тогда был застроен многоэтажными домами, в подъездах которых можно быто греться?))
Дома - в основном усадебного типа, не во всяком топили - дров и угля было мало, экономили. И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.

>>>250 вооруженных бойцов это горсть? Кто в это здесь поверит?
>>
>>читайте внимательнее: патроны-то закончились-(
>
>А также видимо ум? :) Т.е. когда патроны были на прорыв не пошли, а предпочли отстаивать до последнего патрона (или бутылки возможно) стратегический объект -- винный склад.

на прорыв по узким улицам под пулеметами? Ню-ню.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (13.12.2002 18:48:29)
Дата 14.12.2002 12:42:54

Re: Ню-ню

>Дома - в основном усадебного типа, не во всяком топили - дров и угля было мало, экономили. И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.

Это кто не пустит толпу придурков по сравнению с которой 250 бойцов это "горстка"? Или таки эта "горстка" просто пьянствовала на складе и никто их не трогал пока они все не выпили?

>>А также видимо ум? :) Т.е. когда патроны были на прорыв не пошли, а предпочли отстаивать до последнего патрона (или бутылки возможно) стратегический объект -- винный склад.
>
>на прорыв по узким улицам под пулеметами? Ню-ню.

Какие такие узкие улицы? не ты ли выше написал, что плотной застройки не было?
Да и что такого в прорыве? вон чеченцы по минным полям и под пулеметами прорвались. Таки значит жить хотели больше чем эти оборонители винного склада?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (14.12.2002 12:42:54)
Дата 14.12.2002 16:48:15

Re: Ню-ню

>Это кто не пустит толпу придурков по сравнению с которой 250 бойцов это "горстка"?

т.е ты полагаешь, что вся толпа придурков непременно ввалится греться в один дом? А тесновать не будет?))
На самом деле, для того, чтобы осуществить предлагаемый Вами маневр обогрева, нужно силы большевиков рассредоточить небольшими группами на большой территории. Для нерегулярной аримии, коей и были силы большевиков в Таганроге, это равносильно самороспуску. Собрав толпу на восстание, нужно держать ее в кулаке. Распустив, даже временно, вы не имеете никакой гарантии, что по команде эти силы соберутся вновь.

>>на прорыв по узким улицам под пулеметами? Ню-ню.
>
>Какие такие узкие улицы? не ты ли выше написал, что плотной застройки не было?

нет, такого я не писал, не надо перевирать. Я писал об осутствии многоэтажных домов. Застройка домами усадебного типа предполагает, что каждая усадьба обнесена заборами или плетнями, отсутствие проходов между отедльными усадьбами, и узкие улочки, ширина которых определяется возможностью проезда по ним телеги (а на центральных улицах должны разминуться две встречные телеги).

>Да и что такого в прорыве? вон чеченцы по минным полям и под пулеметами прорвались. Таки значит жить хотели больше чем эти оборонители винного склада?

Тут есть факты, поэтому не нужно строить необоснованных предположений. Сдавшись на винном заводе, согласно условиям сдачи, белые направились к выходу из города. Но на этих самых узких улочках была устроена засада с пулеметами. В итоге из города вырвалось 7 или 8 человек.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (14.12.2002 16:48:15)
Дата 14.12.2002 19:09:18

Re: Ню-ню

>>Это кто не пустит толпу придурков по сравнению с которой 250 бойцов это "горстка"?
>
>т.е ты полагаешь, что вся толпа придурков непременно ввалится греться в один дом? А тесновать не будет?))

А ьы полагаешь что толпа придурков ввалится в один дом и единовременно? или таки они будут заходить греться посменно?

>На самом деле, для того, чтобы осуществить предлагаемый Вами маневр обогрева, нужно силы большевиков рассредоточить небольшими группами на большой территории.

Имходя из анитки силы большивиков были намного больше изначит могли это осуществитью. Или агитка врет (что собственно и видно из ее ляпов и несуразиц)

>Для нерегулярной аримии, коей и были силы большевиков в Таганроге, это равносильно самороспуску. Собрав толпу на восстание, нужно держать ее в кулаке. Распустив, даже временно, вы не имеете никакой гарантии, что по команде эти силы соберутся вновь.

Не забывай добавлять IMHO :)

>нет, такого я не писал, не надо перевирать. Я писал об осутствии многоэтажных домов.

Про что и речь. Частные дома (коих в Москве ты может и не видел, а вот у нас этого наваом) это вещь которая пулеметы нивелирует до уровня сектора в 10 метров до ближайшего забора.

>Застройка домами усадебного типа предполагает, что каждая усадьба обнесена заборами или плетнями, отсутствие проходов между отедльными усадьбами,

Насчет отсутвия проходов не нужно. Это "отсутствие" до первого пинка по доске забора.

>Тут есть факты, поэтому не нужно строить необоснованных предположений.

Это не факты это агитка.

>Сдавшись на винном заводе, согласно условиям сдачи, белые направились к выходу из города. Но на этих самых узких улочках была устроена засада с пулеметами. В итоге из города вырвалось 7 или 8 человек.

из 250? Не смешите мои тапочки :)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (14.12.2002 19:09:18)
Дата 15.12.2002 00:02:53

Re: Ню-ню

>>>Это кто не пустит толпу придурков по сравнению с которой 250 бойцов это "горстка"?
>>
>>т.е ты полагаешь, что вся толпа придурков непременно ввалится греться в один дом? А тесновать не будет?))
>
>А ьы полагаешь что толпа придурков ввалится в один дом и единовременно? или таки они будут заходить греться посменно?

а чтобы греться посменно, нужна управляемая своим командованием воинская часть, а не анархическая толпа.

>>На самом деле, для того, чтобы осуществить предлагаемый Вами маневр обогрева, нужно силы большевиков рассредоточить небольшими группами на большой территории.
>
>Имходя из анитки силы большивиков были намного больше изначит могли это осуществитью. Или агитка врет (что собственно и видно из ее ляпов и несуразиц)

список ляпов - в студию.А фактор "намного больше" ослаблялся неуправляемостью этой массы.

>>Для нерегулярной аримии, коей и были силы большевиков в Таганроге, это равносильно самороспуску. Собрав толпу на восстание, нужно держать ее в кулаке. Распустив, даже временно, вы не имеете никакой гарантии, что по команде эти силы соберутся вновь.
>
>Не забывай добавлять IMHO :)

ничего добавлять не надо.Любой наш современник, проходивший военные сборы в "партизанах" со мной согласится.

>>нет, такого я не писал, не надо перевирать. Я писал об осутствии многоэтажных домов.
>
>Про что и речь. Частные дома (коих в Москве ты может и не видел, а вот у нас этого наваом) это вещь которая пулеметы нивелирует до уровня сектора в 10 метров до ближайшего забора.

тут с тобой можно и согласиться, но с поправками: каждый пулемет будет иметь сектор до 30-40 метров.

>>Застройка домами усадебного типа предполагает, что каждая усадьба обнесена заборами или плетнями, отсутствие проходов между отедльными усадьбами,
>
>Насчет отсутвия проходов не нужно. Это "отсутствие" до первого пинка по доске забора.

и тут можно согласиться, вопрос лишь в том, перехвачены ли пути возможного отхода огородами. Очевидно - были перехвачены.

>>Тут есть факты, поэтому не нужно строить необоснованных предположений.

>>Сдавшись на винном заводе, согласно условиям сдачи, белые направились к выходу из города. Но на этих самых узких улочках была устроена засада с пулеметами. В итоге из города вырвалось 7 или 8 человек.
>
>из 250? Не смешите мои тапочки :)

рискуешь остаться без тапочек, кои помрут от смеха.
Но не из 250, ибо столько было в начале боев.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (15.12.2002 00:02:53)
Дата 15.12.2002 11:24:57

Re: Ню-ню

>а чтобы греться посменно, нужна управляемая своим командованием воинская часть, а не анархическая толпа.

А где доказательства, что это анархическая толпа? И почему эту анархическую толпу не разогнали 250 бойцов?

>список ляпов - в студию.А фактор "намного больше" ослаблялся неуправляемостью этой массы.

" и преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам"
"отошли к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков"
"Горсть людей, численностью не более 250 человек"


"сдались большевикам с условием беспрепятственного выпуска их из города" и тут же противоречат сами себе: "Офицеров, юнкеров и вообще всех выступавших с ними и сочувствовавших им большевики ловили по городу"

Спрашивается -- если их ловили ПО ГОРОДУ, а не за городом, то какие претензии могут быть к большевикам по поводу якобы невыполнения условий?


>ничего добавлять не надо.Любой наш современник, проходивший военные сборы в "партизанах" со мной согласится.

И любой соврменник обладает такой же революционной сознательностью? К примеру в аналогичной ситуаци в Иркутске большевики восемь дней отбивались сидя в местном Белом доме... А эти сразу сдались...


>>>нет, такого я не писал, не надо перевирать. Я писал об осутствии многоэтажных домов.
>тут с тобой можно и согласиться, но с поправками: каждый пулемет будет иметь сектор до 30-40 метров.

Это от застройки зависит.

>и тут можно согласиться, вопрос лишь в том, перехвачены ли пути возможного отхода огородами. Очевидно - были перехвачены.

И поэтому их ловили по всему городу?

>рискуешь остаться без тапочек, кои помрут от смеха.
>Но не из 250, ибо столько было в начале боев.

Из цитаты следует, что 250 это уже после боев и те кто на винный склад зашли: "добровольцы отошли к казенному винному складу... численностью не более 250 человек... тем более что винный склад был подожжен" Как видим численность оглашена после факта отхода на склад и при этом указывается что склад был поддожен.

P.S. А вообще если уж спориь о том кто первый, то почему ты не вспомнил о расстрелянных рабочих на "Арсенале" в Киеве, о расстрелянных в Ростове-на-Дону Калединым и о вагоне с расстреляными пленными присланным атаманом Семеновым? Это тоже все январь месяц.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (15.12.2002 11:24:57)
Дата 15.12.2002 15:29:42

Re: Ню-ню

>>список ляпов - в студию.А фактор "намного больше" ослаблялся неуправляемостью этой массы.
>
>" и преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам"
>"отошли к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков"
>"Горсть людей, численностью не более 250 человек"


>"сдались большевикам с условием беспрепятственного выпуска их из города" и тут же противоречат сами себе: "Офицеров, юнкеров и вообще всех выступавших с ними и сочувствовавших им большевики ловили по городу"

>Спрашивается -- если их ловили ПО ГОРОДУ, а не за городом, то какие претензии могут быть к большевикам по поводу якобы невыполнения условий?

ну, если это ляпы)))
Как Вы полагаете, для того, чтобы выйти из города, нужно и по городу пройти, или любой маршрут может быть проложен вне городской черты?


>P.S. А вообще если уж спориь о том кто первый, то почему ты не вспомнил о расстрелянных рабочих на "Арсенале" в Киеве, о расстрелянных в Ростове-на-Дону Калединым и о вагоне с расстреляными пленными присланным атаманом Семеновым? Это тоже все январь месяц.

Не нужно валить все в кучу. Давайте источники по каждому факту отдельно.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (15.12.2002 15:29:42)
Дата 15.12.2002 17:05:24

Re: Ню-ню

>ну, если это ляпы)))

Это несуразицы. Я понимаю, что тогда исскуство черного пиара было в зачаточном состоянии, но сейчас то прекрасно видно, что это мягко говоря придуманная действительность.

>Как Вы полагаете, для того, чтобы выйти из города, нужно и по городу пройти, или любой маршрут может быть проложен вне городской черты?

Как вы полагаете абсолютно все уголовники примкнули к большевикам? И эти уголовники воевали с этой "горсткой" отважных защитников демократии? Или как вы думаете что означают слова "и с этого дня началось"? Или вы думаете что пулеметы несколько дней непрерывно расстреливали "горстку"?


>>P.S. А вообще если уж спориь о том кто первый, то почему ты не вспомнил о расстрелянных рабочих на "Арсенале" в Киеве, о расстрелянных в Ростове-на-Дону Калединым и о вагоне с расстреляными пленными присланным атаманом Семеновым? Это тоже все январь месяц.
>
>Не нужно валить все в кучу. Давайте источники по каждому факту отдельно.

Источник один -- "История гражданской войны" издания 35 года т.3
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (15.12.2002 17:05:24)
Дата 15.12.2002 19:27:39

Re: Ню-ню

>>>P.S. А вообще если уж спориь о том кто первый, то почему ты не вспомнил о расстрелянных рабочих на "Арсенале" в Киеве, о расстрелянных в Ростове-на-Дону Калединым и о вагоне с расстреляными пленными присланным атаманом Семеновым? Это тоже все январь месяц.
>>
>>Не нужно валить все в кучу. Давайте источники по каждому факту отдельно.
>
>Источник один -- "История гражданской войны" издания 35 года т.3

Не пойдет. Давайте первоисточники.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (15.12.2002 19:27:39)
Дата 15.12.2002 19:30:15

Чем "Гражданская война" не угодили?

Учитывая какие агитки вы пытаетесь тут представить в качестве документа...
От Mike
К Глеб Бараев (14.12.2002 16:48:15)
Дата 14.12.2002 16:57:10

Re: Ню-ню

>>Да и что такого в прорыве? вон чеченцы по минным полям и под пулеметами прорвались. Таки значит жить хотели больше чем эти оборонители винного склада?
>
>Тут есть факты, поэтому не нужно строить необоснованных предположений. Сдавшись на винном заводе, согласно условиям сдачи, белые направились к выходу из города. Но на этих самых узких улочках была устроена засада с пулеметами. В итоге из города вырвалось 7 или 8 человек.

несомненно после храброй обороны винного склада ex-защитники были не в состоянии перелеть плетни и удрать огородами :)))

а комми шустрые - где-то добыли уйму пулеметов чтобы все улочки перекрыть и успели с ними добежать до предполагаемого емста засады :)

С уважением, Mike.
От Глеб Бараев
К Mike (14.12.2002 16:57:10)
Дата 14.12.2002 17:20:27

Re: Ню-ню

>несомненно после храброй обороны винного склада ex-защитники были не в состоянии перелеть плетни и удрать огородами :)))

данное состояние отражено в документах? нет? тогда не надо фантазировать.

>а комми шустрые - где-то добыли уйму пулеметов чтобы все улочки перекрыть и успели с ними добежать до предполагаемого емста засады :)

это же элементарный момент, и все же приходится его объяснять:
соглашение предусматривало путь, по которому белые покидали город. Поэтому перекрывать все улочки не было необходимости. И быстро бегать - тоже.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Бульдог
К Глеб Бараев (14.12.2002 17:20:27)
Дата 15.12.2002 15:21:52

Re: Ню-ню

>>несомненно после храброй обороны винного склада ex-защитники были не в состоянии перелеть плетни и удрать огородами :)))
>данное состояние отражено в документах? нет? тогда не надо фантазировать.

Особое вожделение большевиков к оному складу отражено в документах ?
Ну и вот ;)
От Глеб Бараев
К Бульдог (15.12.2002 15:21:52)
Дата 15.12.2002 15:36:02

Re: Ню-ню

>>>несомненно после храброй обороны винного склада ex-защитники были не в состоянии перелеть плетни и удрать огородами :)))
>>данное состояние отражено в документах? нет? тогда не надо фантазировать.
>
>Особое вожделение большевиков к оному складу отражено в документах ?
>Ну и вот ;)

отражено.
Ну и вот:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Бульдог
К Глеб Бараев (15.12.2002 15:36:02)
Дата 15.12.2002 16:37:22

Re: Ню-ню

>>Особое вожделение большевиков к оному складу отражено в документах ?
>>Ну и вот ;)
>отражено.
>Ну и вот:)
Да сразу не обратил внимание, тогда вопрос к документу:
...ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков .
Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских сил, с иссякшим запасом патронов, не могла более сопротивляться, тем более что винный склад был подожжен ...
Это не большевики а пироманьяки какие то ... Я то думал они к складу рвуться что бы нажраться, а они его поджечь оказывается хотели :D
От Василий Фофанов
К Глеб Бараев (13.12.2002 18:48:29)
Дата 13.12.2002 20:32:17

:)

> И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.

Это бесспорно свежая мысль. Почему же белые просто не заперлись на своем винном складе, да и все дела? :) Почему-то мне кажется что нет такого замка который не отперла бы ручная граната :)


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Глеб Бараев
К Василий Фофанов (13.12.2002 20:32:17)
Дата 14.12.2002 07:07:06

Контрольные вопросы

>> И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.
>
>Это бесспорно свежая мысль. Почему же белые просто не заперлись на своем винном складе, да и все дела? :) Почему-то мне кажется что нет такого замка который не отперла бы ручная граната :)

1.Откуда уверенность в наличии у красных гранат, притом в количествах, открывающих двери такого количество частных домиков, чтобы в них разместилось несколько тысяч человек?
2.Откуда информация, что на винном складе имелись замки? Причем запирающиеся изнутри?


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Фофанов
К Глеб Бараев (14.12.2002 07:07:06)
Дата 15.12.2002 18:40:01

Ой да ладно Вам :)

Ну сказали глупость (насчет неуязвимости запершегося хозяина от "толпы придурков"), зачем же за нее держаться? Житейский опыт и здравый смысл не позволяет сомневаться что даже десять вооруженных людей как-нибудь в запертую избу доступ подручными средствами получат. А тем более "толпа".

Между прочим, к вопросу о "толпе придурков". Я рад что у Вас сформировался такой примитивный взгляд на один из самых трагических периодов российской истории. Тем не менее требую выбирать выражения, так как такие реплики оскорбительны для людей, имеющих на этот период другой взгляд.

>1.Откуда уверенность в наличии у красных гранат, притом в количествах, открывающих двери такого количество частных домиков, чтобы в них разместилось несколько тысяч человек?

:) Да, ручная граната это конечно вещь редчайшая...

>2.Откуда информация, что на винном складе имелись замки? Причем запирающиеся изнутри?

Винной бочкой бы подперли. Assez faire d'enfant.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Глеб Бараев
К Василий Фофанов (15.12.2002 18:40:01)
Дата 15.12.2002 19:25:18

Так уж и ладно

>Ну сказали глупость (насчет неуязвимости запершегося хозяина от "толпы придурков"), зачем же за нее держаться? Житейский опыт и здравый смысл не позволяет сомневаться что даже десять вооруженных людей как-нибудь в запертую избу доступ подручными средствами получат. А тем более "толпа".

О "неуязвимости" я не говорил, это уж Вы придаете моим словам такой оттенок. Если уж Вы признаете за мной право говорить "глупости"(см. выше), то позвольте и мне признать за Вами такое же право.А в избе, доступ в которую получен "подручными средствами", греться едви ли получится.

>Между прочим, к вопросу о "толпе придурков". Я рад что у Вас сформировался такой примитивный взгляд на один из самых трагических периодов российской истории. Тем не менее требую выбирать выражения, так как такие реплики оскорбительны для людей, имеющих на этот период другой взгляд.

Поскольку "толпа придурков" не является участниками форума, то такая реплика не является нарушением правил форума и ничего требовать от меня по сему поводу Вы не можете.

>>1.Откуда уверенность в наличии у красных гранат, притом в количествах, открывающих двери такого количество частных домиков, чтобы в них разместилось несколько тысяч человек?
>
>:) Да, ручная граната это конечно вещь редчайшая...

Это, если она есть. А если нет?

>>2.Откуда информация, что на винном складе имелись замки? Причем запирающиеся изнутри?
>
>Винной бочкой бы подперли. Assez faire d'enfant.

Тогда следующий контрольный вопрос:
3.Откуда информация, что вино на складе хранилось именно в бочках?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (14.12.2002 07:07:06)
Дата 15.12.2002 11:30:26

А причем здесь граната и нахрена здесь граната?

САС!!!
>>> И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.
>>
>>Это бесспорно свежая мысль. Почему же белые просто не заперлись на своем винном складе, да и все дела? :) Почему-то мне кажется что нет такого замка который не отперла бы ручная граната :)
>
>1.Откуда уверенность в наличии у красных гранат, притом в количествах, открывающих двери такого количество частных домиков, чтобы в них разместилось несколько тысяч человек?


Вас о склад спрашивают, вы про частные дома отвечаете. Что у склада несколько тысяч дверей последовательно? Что до частного доса, то там длостаточно припугнут поджегом (даже у кирпичных домов стропила деревянные).


>2.Откуда информация, что на винном складе имелись замки? Причем запирающиеся изнутри?

А вот этот вопорос а автору протокола.


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод