От Bigfoot
К Stein
Дата 15.12.2002 16:57:56
Рубрики 1917-1939;

Re: Круты Крутами,...

>А чаво? Может потому что рассматриваемый акт - агитка?
Нет. Просто акт мог не отразить ВСЕХ деталей.

>Мне плативные не нужны. Факт давай.
Факты дадены в докУменте.

>На вопрос можно по разному отвечать. Некоторые, не будем показывать на них пальцем, предпочитают пространные размышления вместо фактов.
ФАКТЫ уже были изложены. Иных не предвидится. Нужно факты объяснить. Это - НАУЧНЫЙ подход. А вот демагогический - не учитывать обстоятельств и характера событий.

>Не надо логических умозаключений.
Тогда в сад. Сразу видно, что тебя не интересует сам вопрос, а лишь идеологическая подоплека.

>И с потолка и из пальца тоже не надо. Кто поджек склад, спецом для тебя - не конкретно, а какая сторона?
Приведи доводы в пользу того, что подожгли юнкера. Ежели они окажутся более весомыми, нежели доводы в пользу того, что склад подожгли большевички, я вполне разделю такую точку зрения.

>Четко это когда в документе прописанно.
Документов на каждый чих не напасешься. Задача историка - строить непротиворечивую картину события из имеющихся. Ежели нет прямых данных, то следует пользоваться косвенными.

>Выводы на основе противоречивой информации мне действительно не нравяться.
Противоречий до сих пор не продемонстрировано.

>Да, там ниже продолжение славного опуса.... Увы столь же противоречивого.....
В чем именно?

>Я, я - докафательстф нету, привлечем некие умозаключения с потолка и(или) из пальца. Может хватит фантазировать за ради идеологии?
Не-а. Это не "фантазирования", ибо зиждятся на логике и не противоречат имеющимся фактам. Тебе никто не запрещает дать СВОЕ объяснение, только вместо этого ты предпочитаешь демагогию.
От Stein
К Bigfoot (15.12.2002 16:57:56)
Дата 15.12.2002 17:28:02

Re: Круты Крутами,...

>Нет. Просто акт мог не отразить ВСЕХ деталей.
Блин, то что "к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков " отразили, а что случилось с офицерами и добровольцами неудосужились.

>Факты дадены в докУменте.
Кто поджег склад? Или он самовозгорелся?

>ФАКТЫ уже были изложены. Иных не предвидится. Нужно факты объяснить.
Факты не надо объяснять, на то они и факты. Объяснять приходиться агитки/рассказки.

>Тогда в сад. Сразу видно, что тебя не интересует сам вопрос, а лишь идеологическая подоплека.
Да я уже понял, что кроме большевичков-садистов и офицериков-ангелов уже врядли что услышу.....

>Приведи доводы в пользу того, что подожгли юнкера. Ежели они окажутся более весомыми, нежели доводы в пользу того, что склад подожгли большевички, я вполне разделю такую точку зрения.
В докУменте доводов к поджегу юнкерами больше - "предметом особых вожделений большевиков".

>Документов на каждый чих не напасешься. Задача историка - строить непротиворечивую картину события из имеющихся. Ежели нет прямых данных, то следует пользоваться косвенными.
Так у тебя и косвенных нет. Одни размышления на кофейной гуще.

>Противоречий до сих пор не продемонстрировано.
Начни с этого:
"Четыре дня на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу"
Т.е. добровольцы(это только ученики-добровольцы?) отошли к складу ТОЛЬКО 22. Так?
"20 января юнкера заключили перемирие и сдались большевикам"
Юнкера сдались сипаратно от офицеров и добровольцев? Где?

Почему сей сипаратизм не отмечен в докУменте?

>В чем именно?
А ты почитай, почитай.Например:
"Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену."
Понятно, что "есть женщины в русских селеньях" но как по твой же "логике" сей процесс практически выглядел?

>Не-а. Это не "фантазирования", ибо зиждятся на логике и не противоречат имеющимся фактам. Тебе никто не запрещает дать СВОЕ объяснение, только вместо этого ты предпочитаешь демагогию.
В том то и дело, что зиждиться сия ветвистая ботва исключительно на желании отдельных товаричей, что бы было так, а не иначе. И повторю - обяснять факты не надо, объяснять приходиться выдумки.
От Bigfoot
К Stein (15.12.2002 17:28:02)
Дата 15.12.2002 17:58:28

Re: Круты Крутами,...

>Блин, то что "к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков " отразили, а что случилось с офицерами и добровольцами неудосужились.
Удосужились. Оные были перебиты.

>Кто поджег склад? Или он самовозгорелся?
Не "сам возгорелся", а "был подожжен".

>Факты не надо объяснять, на то они и факты. Объяснять приходиться агитки/рассказки.
Чушь собачья. Именно - объяснять факты. Их простой набор не дает картину события. Только взаимосвязи между фактами позволяют выяснить истину.

>Да я уже понял, что кроме большевичков-садистов и офицериков-ангелов уже врядли что услышу.....
Насчет офицериков-ангелов - просю цитатов. Или не трепись.

>В докУменте доводов к поджегу юнкерами больше - "предметом особых вожделений большевиков".
Это недостаточное обоснование.

>Так у тебя и косвенных нет. Одни размышления на кофейной гуще.
Косвенные изложены в докУменте.

>Начни с этого:
>"Четыре дня на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу"
>Т.е. добровольцы(это только ученики-добровольцы?) отошли к складу ТОЛЬКО 22. Так?
Так.

>"20 января юнкера заключили перемирие и сдались большевикам"
>Юнкера сдались сипаратно от офицеров и добровольцев? Где?
Неизвестно.

>Почему сей сипаратизм не отмечен в докУменте?
А почему он обязательно должен был быть отмечен?

>А ты почитай, почитай.Например:
>"Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену."
>Понятно, что "есть женщины в русских селеньях" но как по твой же "логике" сей процесс практически выглядел?
Очень просто. За руки, за ноги - и башкой об стену. Четыре дюжих женшшыны вполне смогу. Хотя конкретно сей эпизод действительно сомнителен. И вызывает определенное недоверие к докУменту.

>В том то и дело, что зиждиться сия ветвистая ботва исключительно на желании отдельных товаричей, что бы было так, а не иначе. И повторю - обяснять факты не надо, объяснять приходиться выдумки.
Объяснять факты НАДО. Иначе они не имеют никакой ценности. ВООБЩЕ. Факт наблюдения величины не дает права вывести закономерность.
От Stein
К Bigfoot (15.12.2002 17:58:28)
Дата 15.12.2002 18:31:08

Re: Круты Крутами,...

>Удосужились. Оные были перебиты.
Когда, где? Почему юнкера заключили соглашение с большевиками, а офицеров и добровольцев так перебили?

>Не "сам возгорелся", а "был подожжен".
В хрен знает какой раз - кем?

>Чушь собачья. Именно - объяснять факты. Их простой набор не дает картину события. Только взаимосвязи между фактами позволяют выяснить истину.
Чушь кашачья. Когда будет набор - объяснять ничего не придеться, т.к. именно этот набор фактов и есть картина события.

>Насчет офицериков-ангелов - просю цитатов. Или не трепись.
Дафай полный список "преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам" с именами, кличками, местожительсвом и статьями по которым сей элемент был осужден. И что бы поголовно булО, не дай бог кого пропустишь.

>Это недостаточное обоснование.
Чем это недостаточно? Большевик же ради винного склада на все пойдет, тем более с преступным элементом в союзе.
"Поллитра разбить? Да я тебе....!"(с)

>Косвенные изложены в докУменте.
Скажем так - они не косвенные, они косые. Прям косяк на косяке.

>Так.
Только добровольцы?

>Неизвестно.
Чего такая скромность?

>А почему он обязательно должен был быть отмечен?
Т.к. выступили вместе, а сдавались по одиночке(или фиг его знает как....).

>Хотя конкретно сей эпизод действительно сомнителен. И вызывает определенное недоверие к докУменту.
Слава КПСС! Наконец думать стал!

>Объяснять факты НАДО. Иначе они не имеют никакой ценности. ВООБЩЕ. Факт наблюдения величины не дает права вывести закономерность.
Мне в данном конкретном случае никакие закономерности не нужны. Мне интересны данные(желательно полные и непротиворечивые хотя бы сдравому смыслу) в формате - факт/место/дата.

ЗЫ Вообще то было бы неплохо увидеть сей акт расследования целиком, а не выдержки.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (15.12.2002 16:57:56)
Дата 15.12.2002 17:18:14

Документ

Алексей Мелия

>>Мне плативные не нужны. Факт давай.
>Факты дадены в докУменте.

Документ пониженной достоверности.
Это не рабочий документ в духе: для работающих на захоронении убитых большевиками юнкеров и офицеров необходимо выделить три ведра водки, ввиду низких температур. На месте водку найти не удалось, так как склад сгорел.


Для того, что бы оценить достоверность документа, в том числе, необходимо установить для чего этот документ предназначался. Для каких целей писался "Акт расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года."?


>ФАКТЫ уже были изложены. Иных не предвидится. Нужно факты объяснить. Это - НАУЧНЫЙ подход. А вот демагогический - не учитывать обстоятельств и характера событий.

Научный подход позволяет сделать заключение, что имеющиеся данные не позволяют восстановить картину событий.

>Документов на каждый чих не напасешься. Задача историка - строить непротиворечивую картину события из имеющихся.

Это порочный подход, оставляющий огромное поле для безосновательных фантазий. Картина должна быть обоснованной, при этом вполне допустимо ее противоречие некоторым документам.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (15.12.2002 17:18:14)
Дата 15.12.2002 18:05:47

Re: Документ

>Документ пониженной достоверности.
Вполне возможно.

>Это не рабочий документ в духе: для работающих на захоронении убитых большевиками юнкеров и офицеров необходимо выделить три ведра водки, ввиду низких температур. На месте водку найти не удалось, так как склад сгорел.
Да, спорить не буду.

>Для того, что бы оценить достоверность документа, в том числе, необходимо установить для чего этот документ предназначался. Для каких целей писался "Акт расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года."?
Для разнообразных. В том числе, и пропагандистских.

>Научный подход позволяет сделать заключение, что имеющиеся данные не позволяют восстановить картину событий.
Это ненаучный подход. Научный подход будет заключаться в восстановлении картины событий с определением степени достоверности оной. Т.е., научным будет сказать, что картина могла быть такая-то и такая-то с вероятностью 60%.

>Это порочный подход, оставляющий огромное поле для безосновательных фантазий. Картина должна быть обоснованной, при этом вполне допустимо ее противоречие некоторым документам.
Нет. Это единственно возможный подход. Картина будет обоснованной с определенной степенью. Картин можно строить много и разных, только при этом оценивать вероятность каждой. Одним из факторов оценки является противоречие картины имеющимся документам. Оценивается через рассмотрение достоверности самих документов и общей увязки конкретных документов со всей совокупностью оных.

Не построить ни одной картины - проще простого. ПОЛНОГО набора фактов нет НИКОГДА. После прошествии даже небольшого времени, часть информации теряется, и ее восстановление возможно лишь в вероятностном плане. Но это не повод, чтобы отменять науку за ненадобностью.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (15.12.2002 18:05:47)
Дата 15.12.2002 19:16:14

детализация

Алексей Мелия


>>Научный подход позволяет сделать заключение, что имеющиеся данные не позволяют восстановить картину событий.
>Это ненаучный подход. Научный подход будет заключаться в восстановлении картины событий с определением степени достоверности оной. Т.е., научным будет сказать, что картина могла быть такая-то и такая-то с вероятностью 60%.

Непонятно как посчитать вероятность и кто из историков это проделывал на практике?

>>Это порочный подход, оставляющий огромное поле для безосновательных фантазий. Картина должна быть обоснованной, при этом вполне допустимо ее противоречие некоторым документам.
>Нет. Это единственно возможный подход. Картина будет обоснованной с определенной степенью. Картин можно строить много и разных, только при этом оценивать вероятность каждой. Одним из факторов оценки является противоречие картины имеющимся документам. Оценивается через рассмотрение достоверности самих документов и общей увязки конкретных документов со всей совокупностью оных.

>Не построить ни одной картины - проще простого. ПОЛНОГО набора фактов нет НИКОГДА.

Просто в построении картины можно ограничится достаточно достоверными эпизодами и не включать в нее малодостоверных эпизодов в качестве существенных элементов. Например, наличие обсуждаемого доклада можно установить с большой степенью достоверности, а то насколько содержание доклада соответствует действительности установить весьма затруднительно. Поэтому факт наличия доклада вполне возможно включить в концепцию событий, но с осторожностью подходить к нему как самостоятельному источнику.

>После прошествии даже небольшого времени, часть информации теряется, и ее восстановление возможно лишь в вероятностном плане. Но это не повод, чтобы отменять науку за ненадобностью.

Это повод не заниматься восстановлением хода событий в деталях. Со временем информация о деталях утрачивается как правило быстрее чем информация о событиях большого масштаба, которые описываются в большом числе источников.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (15.12.2002 16:57:56)
Дата 15.12.2002 17:07:09

Re: Круты Крутами,...

>>И с потолка и из пальца тоже не надо. Кто поджек склад, спецом для тебя - не конкретно, а какая сторона?
>Приведи доводы в пользу того, что подожгли юнкера. Ежели они окажутся более весомыми, нежели доводы в пользу того, что склад подожгли большевички, я вполне разделю такую точку зрения.

Так нету-ж "доводов" в пользу того что "подожгли большевички". Кроме как рассуждений (Ваших) на тему, что юнкерам это делать как бы нелогично.
ФАКТ, который отражен в "документе" (оставляя за скобками его достоверность) гласит - "склад - подожжен".
Причем глагол "подожжен" (действие) исключительно на совести впечатления автора документа.

Скорее всего факт таков - "склад - загорелся" (и сгорел).

Что могло быть причиной возгорания склада помимо умышленного поджого большевиками?

1. Возгорание по вине защитников (юнкеров) вследствие неосторожного обращения с огнем.

2. Возгорание от действий "третей стороны" (неумышленое воздействие идущим вокруг боем).