От Глеб Бараев
К Владимир Старостин
Дата 13.12.2002 07:28:27
Рубрики 1917-1939;

Круты Крутами, но в Таганроге ЭТО случилось раньше.

Извлечение из
Акта расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года.

В ночь на 18 января 1918 года в городе Таганроге началось выступление большевиков, состоящих из проникших в город частей Красной армии Сиверса, нескольких тысяч местных рабочих, по преимуществу латышей и преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам.
Для подавления этого мятежа выступили офицеры, юнкера и ученики-добровольцы. Четыре дня на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков .
Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских сил, с иссякшим запасом патронов, не могла более сопротивляться, тем более что винный склад был подожжен.
20 января юнкера заключили перемирие и сдались большевикам с условием беспрепятственного выпуска их из города, однако это условие большевиками соблюдено не было, и с этого дня началось проявление исключительной по своей жестокости расправы со сдавшимися.
Офицеров, юнкеров и вообще всех выступавших с ними и сочувствовавших им большевики ловили по городу и или же тут же на улицах расстреливали, или отправляли на один из заводов, где их ожидала та же участь.
_____________________________

Конец цитаты. Но если кому-то интересны подробности, могу продолжить чтение акта на форуме.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (13.12.2002 07:28:27)
Дата 15.12.2002 05:41:23

Продолжение Акта

Целые дни и ночи по городу производились повальные обыски, искали везде, где только могли, так называемых "контрреволюционеров".
Не были пощажены раненые и больные. Большевики врывались в лазареты и, найдя там раненного офицера или юнкера, выволакивали его на улицу и зачастую тут же расстреливали его. Но смерти противника им было мало. Над умирающими и трупами еще всячески глумились. Один из большевиков - Шевченко, логнав у полотна железной дороги близ казенного винного склада раненного в ногу офицера или юнкера, ударом приклада винтовки сбил его с ног, после чего начал топтать ногами, а когда тот перестал двигаться, то помочился ему в лицо и еще несколько раз ударил его. Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену.
Большинство арестованных "контрреволюционеров" отвозились на металлургический, кожевенный и, главным образом, Балтийский заводы. Там они убивались, причем большевиками была проявлена такая жестокость, которая возмущала даже сочуствующих им рабочих, заявивших им по этому поводу протест.
На металлургическом заводе большевики бросили в пылающую доменную печь до 50 человек юнкеров и офицеров, предварительно связав им руки и ноги, в полусогнутом положении. Впоследствии останки этих несчастных были найдены в шлаковых отбросах на заводе.
Около перечисленных заводов производились массовые расстрелы и убийства арестованных, причем тела некоторых из них обезображвались до неузнаваемости.
Убитых оставляли подолгу валяться на месте расстрела и не позволяли родственникам убирать тела своих близких, оставляя их на съедение собакм и свиньям, которые таскали их по степи.
По изгнании большевиков из Таганрогского округа полицией, в присутствии лиц прокурорского надзора, с 10-го по 22 мая 1918 года было совершено вырытие трупов погибших, причем был произведен медико-полицейский осмотр и освидетельствование трупов, о чем были составлены соответствующие протоколы.
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (15.12.2002 05:41:23)
Дата 15.12.2002 16:04:26

У-у-у-у

>Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену.

Ну это уже совсем через чур.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (15.12.2002 05:41:23)
Дата 15.12.2002 11:27:47

Вот видите -- пиар чистой воды

критичней нужно к подобным "документам" относится...
От Холод
К Глеб Бараев (15.12.2002 05:41:23)
Дата 15.12.2002 10:54:51

Мдя. ДокУмент...

САС!!!
> Один из большевиков - Шевченко, логнав у полотна железной дороги близ казенного винного склада раненного в ногу офицера или юнкера, ударом приклада винтовки сбил его с ног, после чего начал топтать ногами, а когда тот перестал двигаться, то помочился ему в лицо и еще несколько раз ударил его.

Так офицера ли юнкера? Кого конкретно? А уж бить обоссаного - до этого может додуматься только антилегент или барышня бальзаковского возраста.

> Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену.

Какой кошмар. Они его часом не изнасиловали? Или время Биворов еще не пришло?

>Большинство арестованных "контрреволюционеров" отвозились на металлургический, кожевенный и, главным образом, Балтийский заводы. Там они убивались, причем большевиками была проявлена такая жестокость, которая возмущала даже сочуствующих им рабочих, заявивших им по этому поводу протест.

Ага. Вот только кого конкретно (имена, должности, звания)? и кто сочуствовал/протестовал (тоже имена)?

>На металлургическом заводе большевики бросили в пылающую доменную печь до 50 человек юнкеров и офицеров, предварительно связав им руки и ноги, в полусогнутом положении. Впоследствии останки этих несчастных были найдены в шлаковых отбросах на заводе.

Имена. Кого конкретно?

>Около перечисленных заводов производились массовые расстрелы и убийства арестованных, причем тела некоторых из них обезображвались до неузнаваемости.

Ну а других то можно было узнать?

>Убитых оставляли подолгу валяться на месте расстрела и не позволяли родственникам убирать тела своих близких, оставляя их на съедение собакм и свиньям, которые таскали их по степи.

Так значит у убитых были родственники? Которые никого не могли узнать?

>По изгнании большевиков из Таганрогского округа полицией, в присутствии лиц прокурорского надзора, с 10-го по 22 мая 1918 года было совершено вырытие трупов погибших, причем был произведен медико-полицейский осмотр и освидетельствование трупов, о чем были составлены соответствующие протоколы.

Вот оные протоколы бы и привели. С указанием имен, пола и возраста. Пока имеются 50 зеленых марсиан съеденных фиолетовыми венерианами. Словом Бивор отдыхает.

С уважением, Холод
От Холод
К Холод (15.12.2002 10:54:51)
Дата 15.12.2002 11:07:31

Простите, я не понял, так это ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ?!

САС!!!

Или что? Если статья в каком-нибудь "Вестнике доброамейца" то там такие перлы как отсутствие имен и фамилий казненных, равно как и разудалые медсестры, с воплямми "эх дубинушка, ухнем!" долбящие офицерской головой стенку, допустимы. Но в ПРОТОКОЛЕ расследования? Неужто никого из ЧЕТВЕТИ ТЫСЯЧИ опознать не смогли. У них ведь родственники были!

Простите, даже акт о ДТП заполняется с большими подробностями.

С уважением, Холод
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (13.12.2002 07:28:27)
Дата 14.12.2002 17:23:12

Про приоритет

Алексей Мелия

Из описание не видно преимуществ доказательной базы (показания очевидцев, документы) перед кремлевским расстрелом 1917 года.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.12.2002 17:23:12)
Дата 14.12.2002 17:46:11

Re: Про приоритет

>Из описание не видно преимуществ доказательной базы (показания очевидцев, документы) перед кремлевским расстрелом 1917 года.

Поскольку кремлевского расстрела не было, то преимущества несомненны.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.12.2002 17:46:11)
Дата 15.12.2002 08:08:10

Доказательства

Алексей Мелия
>>Из описание не видно преимуществ доказательной базы (показания очевидцев, документы) перед кремлевским расстрелом 1917 года.
>
>Поскольку кремлевского расстрела не было, то преимущества несомненны.

Откуда такая увереность?

http://www.military-economic.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (13.12.2002 07:28:27)
Дата 13.12.2002 14:17:30

Обычная агитка

>казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков .

Большевики они ведь ради водки готовы на смерть идти как известно

>Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских

250 вооруженных бойцов это горсть? Кто в это здесь поверит?

P.S. Безотносительно самого факта, данный документ наглядный пример черного пиара того времени. :)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (13.12.2002 14:17:30)
Дата 13.12.2002 14:49:42

Ню-ню

>>казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков .
>
>Большевики они ведь ради водки готовы на смерть идти как известно

а предположение о рациональном объяснении этого феномена Вам не приходило в голову? Дело быто в январе, а люди на улице ошивались...

>>Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских
>
>250 вооруженных бойцов это горсть? Кто в это здесь поверит?

читайте внимательнее: патроны-то закончились-(

>P.S. Безотносительно самого факта, данный документ наглядный пример черного пиара того времени. :)

Ну, раз уж факт сомнения не вызывает, то разговор о методах пиара тех времен можно вынести и в отдельную ветку.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (13.12.2002 14:49:42)
Дата 13.12.2002 16:37:56

Re: Ню-ню

>а предположение о рациональном объяснении этого феномена Вам не приходило в голову? Дело быто в январе, а люди на улице ошивались...

Ага, прям чистое поле и винный склад посреди него. Вот и получается из этого документа, что большевики вместо того чтобы заходить погреться в ближайшие дома ломились под пулями за водкой.

>>250 вооруженных бойцов это горсть? Кто в это здесь поверит?
>
>читайте внимательнее: патроны-то закончились-(

А также видимо ум? :) Т.е. когда патроны были на прорыв не пошли, а предпочли отстаивать до последнего патрона (или бутылки возможно) стратегический объект -- винный склад.

>Ну, раз уж факт сомнения не вызывает, то разговор о методах пиара тех времен можно вынести и в отдельную ветку.

Смотря что вы считаете фактом. Я вот могу предположить, что их выпустили из города по честному, ну а те кто остался в городе сами себе злобные Буратино. Так что все зависит от того как написать агитку.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (13.12.2002 16:37:56)
Дата 13.12.2002 18:48:29

Re: Ню-ню

>>а предположение о рациональном объяснении этого феномена Вам не приходило в голову? Дело быто в январе, а люди на улице ошивались...
>
>Ага, прям чистое поле и винный склад посреди него. Вот и получается из этого документа, что большевики вместо того чтобы заходить погреться в ближайшие дома ломились под пулями за водкой.

и как Вы себе это представляете? Очевидно, считаете, что Таганрог тогда был застроен многоэтажными домами, в подъездах которых можно быто греться?))
Дома - в основном усадебного типа, не во всяком топили - дров и угля было мало, экономили. И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.

>>>250 вооруженных бойцов это горсть? Кто в это здесь поверит?
>>
>>читайте внимательнее: патроны-то закончились-(
>
>А также видимо ум? :) Т.е. когда патроны были на прорыв не пошли, а предпочли отстаивать до последнего патрона (или бутылки возможно) стратегический объект -- винный склад.

на прорыв по узким улицам под пулеметами? Ню-ню.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (13.12.2002 18:48:29)
Дата 14.12.2002 12:42:54

Re: Ню-ню

>Дома - в основном усадебного типа, не во всяком топили - дров и угля было мало, экономили. И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.

Это кто не пустит толпу придурков по сравнению с которой 250 бойцов это "горстка"? Или таки эта "горстка" просто пьянствовала на складе и никто их не трогал пока они все не выпили?

>>А также видимо ум? :) Т.е. когда патроны были на прорыв не пошли, а предпочли отстаивать до последнего патрона (или бутылки возможно) стратегический объект -- винный склад.
>
>на прорыв по узким улицам под пулеметами? Ню-ню.

Какие такие узкие улицы? не ты ли выше написал, что плотной застройки не было?
Да и что такого в прорыве? вон чеченцы по минным полям и под пулеметами прорвались. Таки значит жить хотели больше чем эти оборонители винного склада?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (14.12.2002 12:42:54)
Дата 14.12.2002 16:48:15

Re: Ню-ню

>Это кто не пустит толпу придурков по сравнению с которой 250 бойцов это "горстка"?

т.е ты полагаешь, что вся толпа придурков непременно ввалится греться в один дом? А тесновать не будет?))
На самом деле, для того, чтобы осуществить предлагаемый Вами маневр обогрева, нужно силы большевиков рассредоточить небольшими группами на большой территории. Для нерегулярной аримии, коей и были силы большевиков в Таганроге, это равносильно самороспуску. Собрав толпу на восстание, нужно держать ее в кулаке. Распустив, даже временно, вы не имеете никакой гарантии, что по команде эти силы соберутся вновь.

>>на прорыв по узким улицам под пулеметами? Ню-ню.
>
>Какие такие узкие улицы? не ты ли выше написал, что плотной застройки не было?

нет, такого я не писал, не надо перевирать. Я писал об осутствии многоэтажных домов. Застройка домами усадебного типа предполагает, что каждая усадьба обнесена заборами или плетнями, отсутствие проходов между отедльными усадьбами, и узкие улочки, ширина которых определяется возможностью проезда по ним телеги (а на центральных улицах должны разминуться две встречные телеги).

>Да и что такого в прорыве? вон чеченцы по минным полям и под пулеметами прорвались. Таки значит жить хотели больше чем эти оборонители винного склада?

Тут есть факты, поэтому не нужно строить необоснованных предположений. Сдавшись на винном заводе, согласно условиям сдачи, белые направились к выходу из города. Но на этих самых узких улочках была устроена засада с пулеметами. В итоге из города вырвалось 7 или 8 человек.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (14.12.2002 16:48:15)
Дата 14.12.2002 19:09:18

Re: Ню-ню

>>Это кто не пустит толпу придурков по сравнению с которой 250 бойцов это "горстка"?
>
>т.е ты полагаешь, что вся толпа придурков непременно ввалится греться в один дом? А тесновать не будет?))

А ьы полагаешь что толпа придурков ввалится в один дом и единовременно? или таки они будут заходить греться посменно?

>На самом деле, для того, чтобы осуществить предлагаемый Вами маневр обогрева, нужно силы большевиков рассредоточить небольшими группами на большой территории.

Имходя из анитки силы большивиков были намного больше изначит могли это осуществитью. Или агитка врет (что собственно и видно из ее ляпов и несуразиц)

>Для нерегулярной аримии, коей и были силы большевиков в Таганроге, это равносильно самороспуску. Собрав толпу на восстание, нужно держать ее в кулаке. Распустив, даже временно, вы не имеете никакой гарантии, что по команде эти силы соберутся вновь.

Не забывай добавлять IMHO :)

>нет, такого я не писал, не надо перевирать. Я писал об осутствии многоэтажных домов.

Про что и речь. Частные дома (коих в Москве ты может и не видел, а вот у нас этого наваом) это вещь которая пулеметы нивелирует до уровня сектора в 10 метров до ближайшего забора.

>Застройка домами усадебного типа предполагает, что каждая усадьба обнесена заборами или плетнями, отсутствие проходов между отедльными усадьбами,

Насчет отсутвия проходов не нужно. Это "отсутствие" до первого пинка по доске забора.

>Тут есть факты, поэтому не нужно строить необоснованных предположений.

Это не факты это агитка.

>Сдавшись на винном заводе, согласно условиям сдачи, белые направились к выходу из города. Но на этих самых узких улочках была устроена засада с пулеметами. В итоге из города вырвалось 7 или 8 человек.

из 250? Не смешите мои тапочки :)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (14.12.2002 19:09:18)
Дата 15.12.2002 00:02:53

Re: Ню-ню

>>>Это кто не пустит толпу придурков по сравнению с которой 250 бойцов это "горстка"?
>>
>>т.е ты полагаешь, что вся толпа придурков непременно ввалится греться в один дом? А тесновать не будет?))
>
>А ьы полагаешь что толпа придурков ввалится в один дом и единовременно? или таки они будут заходить греться посменно?

а чтобы греться посменно, нужна управляемая своим командованием воинская часть, а не анархическая толпа.

>>На самом деле, для того, чтобы осуществить предлагаемый Вами маневр обогрева, нужно силы большевиков рассредоточить небольшими группами на большой территории.
>
>Имходя из анитки силы большивиков были намного больше изначит могли это осуществитью. Или агитка врет (что собственно и видно из ее ляпов и несуразиц)

список ляпов - в студию.А фактор "намного больше" ослаблялся неуправляемостью этой массы.

>>Для нерегулярной аримии, коей и были силы большевиков в Таганроге, это равносильно самороспуску. Собрав толпу на восстание, нужно держать ее в кулаке. Распустив, даже временно, вы не имеете никакой гарантии, что по команде эти силы соберутся вновь.
>
>Не забывай добавлять IMHO :)

ничего добавлять не надо.Любой наш современник, проходивший военные сборы в "партизанах" со мной согласится.

>>нет, такого я не писал, не надо перевирать. Я писал об осутствии многоэтажных домов.
>
>Про что и речь. Частные дома (коих в Москве ты может и не видел, а вот у нас этого наваом) это вещь которая пулеметы нивелирует до уровня сектора в 10 метров до ближайшего забора.

тут с тобой можно и согласиться, но с поправками: каждый пулемет будет иметь сектор до 30-40 метров.

>>Застройка домами усадебного типа предполагает, что каждая усадьба обнесена заборами или плетнями, отсутствие проходов между отедльными усадьбами,
>
>Насчет отсутвия проходов не нужно. Это "отсутствие" до первого пинка по доске забора.

и тут можно согласиться, вопрос лишь в том, перехвачены ли пути возможного отхода огородами. Очевидно - были перехвачены.

>>Тут есть факты, поэтому не нужно строить необоснованных предположений.

>>Сдавшись на винном заводе, согласно условиям сдачи, белые направились к выходу из города. Но на этих самых узких улочках была устроена засада с пулеметами. В итоге из города вырвалось 7 или 8 человек.
>
>из 250? Не смешите мои тапочки :)

рискуешь остаться без тапочек, кои помрут от смеха.
Но не из 250, ибо столько было в начале боев.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (15.12.2002 00:02:53)
Дата 15.12.2002 11:24:57

Re: Ню-ню

>а чтобы греться посменно, нужна управляемая своим командованием воинская часть, а не анархическая толпа.

А где доказательства, что это анархическая толпа? И почему эту анархическую толпу не разогнали 250 бойцов?

>список ляпов - в студию.А фактор "намного больше" ослаблялся неуправляемостью этой массы.

" и преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам"
"отошли к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков"
"Горсть людей, численностью не более 250 человек"


"сдались большевикам с условием беспрепятственного выпуска их из города" и тут же противоречат сами себе: "Офицеров, юнкеров и вообще всех выступавших с ними и сочувствовавших им большевики ловили по городу"

Спрашивается -- если их ловили ПО ГОРОДУ, а не за городом, то какие претензии могут быть к большевикам по поводу якобы невыполнения условий?


>ничего добавлять не надо.Любой наш современник, проходивший военные сборы в "партизанах" со мной согласится.

И любой соврменник обладает такой же революционной сознательностью? К примеру в аналогичной ситуаци в Иркутске большевики восемь дней отбивались сидя в местном Белом доме... А эти сразу сдались...


>>>нет, такого я не писал, не надо перевирать. Я писал об осутствии многоэтажных домов.
>тут с тобой можно и согласиться, но с поправками: каждый пулемет будет иметь сектор до 30-40 метров.

Это от застройки зависит.

>и тут можно согласиться, вопрос лишь в том, перехвачены ли пути возможного отхода огородами. Очевидно - были перехвачены.

И поэтому их ловили по всему городу?

>рискуешь остаться без тапочек, кои помрут от смеха.
>Но не из 250, ибо столько было в начале боев.

Из цитаты следует, что 250 это уже после боев и те кто на винный склад зашли: "добровольцы отошли к казенному винному складу... численностью не более 250 человек... тем более что винный склад был подожжен" Как видим численность оглашена после факта отхода на склад и при этом указывается что склад был поддожен.

P.S. А вообще если уж спориь о том кто первый, то почему ты не вспомнил о расстрелянных рабочих на "Арсенале" в Киеве, о расстрелянных в Ростове-на-Дону Калединым и о вагоне с расстреляными пленными присланным атаманом Семеновым? Это тоже все январь месяц.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (15.12.2002 11:24:57)
Дата 15.12.2002 15:29:42

Re: Ню-ню

>>список ляпов - в студию.А фактор "намного больше" ослаблялся неуправляемостью этой массы.
>
>" и преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам"
>"отошли к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков"
>"Горсть людей, численностью не более 250 человек"


>"сдались большевикам с условием беспрепятственного выпуска их из города" и тут же противоречат сами себе: "Офицеров, юнкеров и вообще всех выступавших с ними и сочувствовавших им большевики ловили по городу"

>Спрашивается -- если их ловили ПО ГОРОДУ, а не за городом, то какие претензии могут быть к большевикам по поводу якобы невыполнения условий?

ну, если это ляпы)))
Как Вы полагаете, для того, чтобы выйти из города, нужно и по городу пройти, или любой маршрут может быть проложен вне городской черты?


>P.S. А вообще если уж спориь о том кто первый, то почему ты не вспомнил о расстрелянных рабочих на "Арсенале" в Киеве, о расстрелянных в Ростове-на-Дону Калединым и о вагоне с расстреляными пленными присланным атаманом Семеновым? Это тоже все январь месяц.

Не нужно валить все в кучу. Давайте источники по каждому факту отдельно.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (15.12.2002 15:29:42)
Дата 15.12.2002 17:05:24

Re: Ню-ню

>ну, если это ляпы)))

Это несуразицы. Я понимаю, что тогда исскуство черного пиара было в зачаточном состоянии, но сейчас то прекрасно видно, что это мягко говоря придуманная действительность.

>Как Вы полагаете, для того, чтобы выйти из города, нужно и по городу пройти, или любой маршрут может быть проложен вне городской черты?

Как вы полагаете абсолютно все уголовники примкнули к большевикам? И эти уголовники воевали с этой "горсткой" отважных защитников демократии? Или как вы думаете что означают слова "и с этого дня началось"? Или вы думаете что пулеметы несколько дней непрерывно расстреливали "горстку"?


>>P.S. А вообще если уж спориь о том кто первый, то почему ты не вспомнил о расстрелянных рабочих на "Арсенале" в Киеве, о расстрелянных в Ростове-на-Дону Калединым и о вагоне с расстреляными пленными присланным атаманом Семеновым? Это тоже все январь месяц.
>
>Не нужно валить все в кучу. Давайте источники по каждому факту отдельно.

Источник один -- "История гражданской войны" издания 35 года т.3
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (15.12.2002 17:05:24)
Дата 15.12.2002 19:27:39

Re: Ню-ню

>>>P.S. А вообще если уж спориь о том кто первый, то почему ты не вспомнил о расстрелянных рабочих на "Арсенале" в Киеве, о расстрелянных в Ростове-на-Дону Калединым и о вагоне с расстреляными пленными присланным атаманом Семеновым? Это тоже все январь месяц.
>>
>>Не нужно валить все в кучу. Давайте источники по каждому факту отдельно.
>
>Источник один -- "История гражданской войны" издания 35 года т.3

Не пойдет. Давайте первоисточники.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (15.12.2002 19:27:39)
Дата 15.12.2002 19:30:15

Чем "Гражданская война" не угодили?

Учитывая какие агитки вы пытаетесь тут представить в качестве документа...
От Mike
К Глеб Бараев (14.12.2002 16:48:15)
Дата 14.12.2002 16:57:10

Re: Ню-ню

>>Да и что такого в прорыве? вон чеченцы по минным полям и под пулеметами прорвались. Таки значит жить хотели больше чем эти оборонители винного склада?
>
>Тут есть факты, поэтому не нужно строить необоснованных предположений. Сдавшись на винном заводе, согласно условиям сдачи, белые направились к выходу из города. Но на этих самых узких улочках была устроена засада с пулеметами. В итоге из города вырвалось 7 или 8 человек.

несомненно после храброй обороны винного склада ex-защитники были не в состоянии перелеть плетни и удрать огородами :)))

а комми шустрые - где-то добыли уйму пулеметов чтобы все улочки перекрыть и успели с ними добежать до предполагаемого емста засады :)

С уважением, Mike.
От Глеб Бараев
К Mike (14.12.2002 16:57:10)
Дата 14.12.2002 17:20:27

Re: Ню-ню

>несомненно после храброй обороны винного склада ex-защитники были не в состоянии перелеть плетни и удрать огородами :)))

данное состояние отражено в документах? нет? тогда не надо фантазировать.

>а комми шустрые - где-то добыли уйму пулеметов чтобы все улочки перекрыть и успели с ними добежать до предполагаемого емста засады :)

это же элементарный момент, и все же приходится его объяснять:
соглашение предусматривало путь, по которому белые покидали город. Поэтому перекрывать все улочки не было необходимости. И быстро бегать - тоже.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Бульдог
К Глеб Бараев (14.12.2002 17:20:27)
Дата 15.12.2002 15:21:52

Re: Ню-ню

>>несомненно после храброй обороны винного склада ex-защитники были не в состоянии перелеть плетни и удрать огородами :)))
>данное состояние отражено в документах? нет? тогда не надо фантазировать.

Особое вожделение большевиков к оному складу отражено в документах ?
Ну и вот ;)
От Глеб Бараев
К Бульдог (15.12.2002 15:21:52)
Дата 15.12.2002 15:36:02

Re: Ню-ню

>>>несомненно после храброй обороны винного склада ex-защитники были не в состоянии перелеть плетни и удрать огородами :)))
>>данное состояние отражено в документах? нет? тогда не надо фантазировать.
>
>Особое вожделение большевиков к оному складу отражено в документах ?
>Ну и вот ;)

отражено.
Ну и вот:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Бульдог
К Глеб Бараев (15.12.2002 15:36:02)
Дата 15.12.2002 16:37:22

Re: Ню-ню

>>Особое вожделение большевиков к оному складу отражено в документах ?
>>Ну и вот ;)
>отражено.
>Ну и вот:)
Да сразу не обратил внимание, тогда вопрос к документу:
...ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков .
Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских сил, с иссякшим запасом патронов, не могла более сопротивляться, тем более что винный склад был подожжен ...
Это не большевики а пироманьяки какие то ... Я то думал они к складу рвуться что бы нажраться, а они его поджечь оказывается хотели :D
От Василий Фофанов
К Глеб Бараев (13.12.2002 18:48:29)
Дата 13.12.2002 20:32:17

:)

> И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.

Это бесспорно свежая мысль. Почему же белые просто не заперлись на своем винном складе, да и все дела? :) Почему-то мне кажется что нет такого замка который не отперла бы ручная граната :)


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Глеб Бараев
К Василий Фофанов (13.12.2002 20:32:17)
Дата 14.12.2002 07:07:06

Контрольные вопросы

>> И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.
>
>Это бесспорно свежая мысль. Почему же белые просто не заперлись на своем винном складе, да и все дела? :) Почему-то мне кажется что нет такого замка который не отперла бы ручная граната :)

1.Откуда уверенность в наличии у красных гранат, притом в количествах, открывающих двери такого количество частных домиков, чтобы в них разместилось несколько тысяч человек?
2.Откуда информация, что на винном складе имелись замки? Причем запирающиеся изнутри?


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Фофанов
К Глеб Бараев (14.12.2002 07:07:06)
Дата 15.12.2002 18:40:01

Ой да ладно Вам :)

Ну сказали глупость (насчет неуязвимости запершегося хозяина от "толпы придурков"), зачем же за нее держаться? Житейский опыт и здравый смысл не позволяет сомневаться что даже десять вооруженных людей как-нибудь в запертую избу доступ подручными средствами получат. А тем более "толпа".

Между прочим, к вопросу о "толпе придурков". Я рад что у Вас сформировался такой примитивный взгляд на один из самых трагических периодов российской истории. Тем не менее требую выбирать выражения, так как такие реплики оскорбительны для людей, имеющих на этот период другой взгляд.

>1.Откуда уверенность в наличии у красных гранат, притом в количествах, открывающих двери такого количество частных домиков, чтобы в них разместилось несколько тысяч человек?

:) Да, ручная граната это конечно вещь редчайшая...

>2.Откуда информация, что на винном складе имелись замки? Причем запирающиеся изнутри?

Винной бочкой бы подперли. Assez faire d'enfant.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Глеб Бараев
К Василий Фофанов (15.12.2002 18:40:01)
Дата 15.12.2002 19:25:18

Так уж и ладно

>Ну сказали глупость (насчет неуязвимости запершегося хозяина от "толпы придурков"), зачем же за нее держаться? Житейский опыт и здравый смысл не позволяет сомневаться что даже десять вооруженных людей как-нибудь в запертую избу доступ подручными средствами получат. А тем более "толпа".

О "неуязвимости" я не говорил, это уж Вы придаете моим словам такой оттенок. Если уж Вы признаете за мной право говорить "глупости"(см. выше), то позвольте и мне признать за Вами такое же право.А в избе, доступ в которую получен "подручными средствами", греться едви ли получится.

>Между прочим, к вопросу о "толпе придурков". Я рад что у Вас сформировался такой примитивный взгляд на один из самых трагических периодов российской истории. Тем не менее требую выбирать выражения, так как такие реплики оскорбительны для людей, имеющих на этот период другой взгляд.

Поскольку "толпа придурков" не является участниками форума, то такая реплика не является нарушением правил форума и ничего требовать от меня по сему поводу Вы не можете.

>>1.Откуда уверенность в наличии у красных гранат, притом в количествах, открывающих двери такого количество частных домиков, чтобы в них разместилось несколько тысяч человек?
>
>:) Да, ручная граната это конечно вещь редчайшая...

Это, если она есть. А если нет?

>>2.Откуда информация, что на винном складе имелись замки? Причем запирающиеся изнутри?
>
>Винной бочкой бы подперли. Assez faire d'enfant.

Тогда следующий контрольный вопрос:
3.Откуда информация, что вино на складе хранилось именно в бочках?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (14.12.2002 07:07:06)
Дата 15.12.2002 11:30:26

А причем здесь граната и нахрена здесь граната?

САС!!!
>>> И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.
>>
>>Это бесспорно свежая мысль. Почему же белые просто не заперлись на своем винном складе, да и все дела? :) Почему-то мне кажется что нет такого замка который не отперла бы ручная граната :)
>
>1.Откуда уверенность в наличии у красных гранат, притом в количествах, открывающих двери такого количество частных домиков, чтобы в них разместилось несколько тысяч человек?


Вас о склад спрашивают, вы про частные дома отвечаете. Что у склада несколько тысяч дверей последовательно? Что до частного доса, то там длостаточно припугнут поджегом (даже у кирпичных домов стропила деревянные).


>2.Откуда информация, что на винном складе имелись замки? Причем запирающиеся изнутри?

А вот этот вопорос а автору протокола.


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Александр
К Глеб Бараев (13.12.2002 07:28:27)
Дата 13.12.2002 13:19:10

Re: Круты Крутами,...

Здравствуйте.
Глеб, подробности интересны, т.ч. если возможно выложите и остальное, или (если другим это не интересно) перешлите пожалуста мне почтой.
А в связи с вопросом раньше-позже и когда все началось...
А в Москве, при захвате власти большевиками разве не было "эксцессов" с захваченными в плен (сдавшимися) юнкерами?
И еще, есть ли факты захвата пленных (или это считалось арестами?) во время корниловского мятежа летом 1917? Если были, то какова судьба пленных (арестованных?) с обоих сторон?
С уважением, Александр.
От Глеб Бараев
К Александр (13.12.2002 13:19:10)
Дата 13.12.2002 14:42:45

Re: Круты Крутами,...

>Глеб, подробности интересны, т.ч. если возможно выложите и остальное, или (если другим это не интересно) перешлите пожалуста мне почтой.

хорошо, выложу, а куда - будет зависеть от проявленного интереса.

>И еще, есть ли факты захвата пленных (или это считалось арестами?) во время корниловского мятежа летом 1917? Если были, то какова судьба пленных (арестованных?) с обоих сторон?

непонятно, о чем Вы спрашиваете. Во время корниловского мятежа боевых столкновений не было. Единственное подобие боя случилось под Вырицей, где командир 1-й дивизии 3-го конного корпуса князь Гагарин приказал Чеченскому и Ингушскому полкам наступать. Как только конница пришла в дивижение, "державшие фронт" запасные батальоны из петроградского гарнизона начали отступать, держа дистанцию между собой и наступающей конницей в несколько километров. Затем вмешались конники Осетинского полка той же дивизии, настроенные просоветски. Как только они пригрозили арестовать князя Гагарина, наступление отменили.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (13.12.2002 14:42:45)
Дата 13.12.2002 16:27:38

Re: Круты Крутами,...

>непонятно, о чем Вы спрашиваете. Во время корниловского мятежа боевых столкновений не было. Единственное подобие боя случилось под Вырицей, где командир 1-й дивизии 3-го конного корпуса князь Гагарин приказал Чеченскому и Ингушскому полкам наступать. Как только конница пришла в дивижение, "державшие фронт" запасные батальоны из петроградского гарнизона начали отступать, держа дистанцию между собой и наступающей конницей в несколько километров. Затем вмешались конники Осетинского полка той же дивизии, настроенные просоветски. Как только они пригрозили арестовать князя Гагарина, наступление отменили.

Про "дикую дивизию" я слышал, но в книжках из серии "воспоминания участников революции" периодически проскакивают рассказы про то как "красногвардейцы боролись с корниловским мятежом" или "реакционно настроенные офицеры, приверженцы Корнилова" чего-нибудь захватывают. Все это сопровождается описаниями перестрелок и "жертв контреволюции". Вот я и хотел выяснить - насколько это соответствует действительности. Узнать более конкретные факты по этим событиям.
И вообще фактаж по столкновениям красногвардейцев и прокорниловки настроенных частей летом-осенью 1917, хотя бы по крупным городам.
Или таких вообще не было?
С уважением, Александр
От Глеб Бараев
К Александр (13.12.2002 16:27:38)
Дата 13.12.2002 18:41:37

Re: Круты Крутами,...

>Про "дикую дивизию" я слышал, но в книжках из серии "воспоминания участников революции" периодически проскакивают рассказы про то как "красногвардейцы боролись с корниловским мятежом" или "реакционно настроенные офицеры, приверженцы Корнилова" чего-нибудь захватывают. Все это сопровождается описаниями перестрелок и "жертв контреволюции". Вот я и хотел выяснить - насколько это соответствует действительности. Узнать более конкретные факты по этим событиям.
>И вообще фактаж по столкновениям красногвардейцев и прокорниловки настроенных частей летом-осенью 1917, хотя бы по крупным городам.

И в этот раз непонятно, о чем Вы говорите. Если есть какие-то конкретные тексты воспоминаний, то дайте ссылку, тогда можно будет понять, о каких событиях повествуется.
Что касается красногвардейцев, то в конце августа 1917 г. петроградская Красная гвадия, получив со складов оружие, тем не менее на позиции не вышла. Столкновений в крупных городах, таких, чтобы привели к жертвам, не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владимир Старостин
К Александр (13.12.2002 13:19:10)
Дата 13.12.2002 13:50:04

Re: московские юнкера

день добрый

>А в Москве, при захвате власти большевиками разве не было "эксцессов" с захваченными в плен (сдавшимися) юнкерами?

по воспоминаниям одного юнкера - 3 ноября юнкера сложили оружие и разошлись по приказу полковника Рябцева (эсэра). По словам этого юнкера, при сдаче расстрелов не было. Но уже на следующий день начались аресты юнкеров, а потом и расстрелы. Но многим, по словам того же юнкера, удалось скрыться. Кстати, юнкер сетовал на малое участие офицеров (и полное отсутствие генералов) в московских боях против большевиков.

Встречал еще описание избиения и затем убийства в Кремле (4 ноября кажется) командира полка революцьёнными солдатами того же революцьённого полка. За то, что из-за задержки с доставкой хлеба полковник снизил на треть хлебную пайку на один-единственный ужин.

http://www.volk59.narod.ru
От Александр
К Владимир Старостин (13.12.2002 13:50:04)
Дата 13.12.2002 14:37:51

А по корниловскому мятежу ничего не попадалось?

Здравствуйте.

>по воспоминаниям одного юнкера - 3 ноября юнкера сложили оружие и разошлись по приказу полковника Рябцева (эсэра). По словам этого юнкера, при сдаче расстрелов не было. Но уже на следующий день начались аресты юнкеров, а потом и расстрелы. Но многим, по словам того же юнкера, удалось скрыться. Кстати, юнкер сетовал на малое участие офицеров (и полное отсутствие генералов) в московских боях против большевиков.

Спасибо. Я как раз по мотивам этих воспоминаний и спрашивал.
А по корниловскому мятежу ничего не попадалось?

>Встречал еще описание избиения и затем убийства в Кремле (4 ноября кажется) командира полка революцьёнными солдатами того же революцьённого полка. За то, что из-за задержки с доставкой хлеба полковник снизил на треть хлебную пайку на один-единственный ужин.

А это кстати характерный пример - кто кем командовал и откуда часто исходила "инициатива" (и почему) массовых расстрелов "революционными массами" всяческих "буржуев и прочих контриков"

Эти факты помоему из одного источника (мне они попадались в каком то толстом журнале типа "Октябрь" или "Новый мир" в начале 90-х. Возможно это в "Очерках русской смуты" упоминалось). Так?

С уважением, Александр
От Владимир Старостин
К Александр (13.12.2002 14:37:51)
Дата 13.12.2002 14:52:59

Re: А по...

день добрый

>А по корниловскому мятежу ничего не попадалось?

не припоминаю.

>Эти факты помоему из одного источника (мне они попадались в каком то толстом журнале типа "Октябрь" или "Новый мир" в начале 90-х. Возможно это в "Очерках русской смуты" упоминалось). Так?

воспоминания юнкера из-за какого-то эмигрантского журнала. А про убийство полковника - это есть в сети - воспоминания какого-то попа под названием "Расстрел Московского Кремля". Он там еще вспоминает, как большевики в начале московских боев стреляли просто по прохожим. Типа он слышал: "Смотри, вон люди идут. Стреляй."

http://www.volk59.narod.ru
От Stein
К Глеб Бараев (13.12.2002 07:28:27)
Дата 13.12.2002 12:37:18

Re: Круты Крутами,...

Вопрос-уточнение можно?

>В ночь на !!18 января 1918 года!! в городе Таганроге началось выступление большевиков,

>Для подавления этого мятежа выступили офицеры, юнкера и ученики-добровольцы. !!Четыре дня!! на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу, !!бывшему предметом особых вожделений большевиков!! .

>Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских сил, с иссякшим запасом патронов, не могла более сопротивляться, тем более что !!винный склад был подожжен!!.

>!!20 января!! юнкера заключили перемирие и сдались большевикам с условием беспрепятственного выпуска их из города, однако это условие большевиками соблюдено не было, и с этого дня началось проявление исключительной по своей жестокости расправы со сдавшимися.

1. Выступление началось 18, бои шли 4дня, а 20 уже все сдались. Как такое может быть?
2. Кто поджег винный склад - большевики, у которых он был "предметом особых вожделений" или юнкера которые в нем собрались обороняться?
От Bigfoot
К Stein (13.12.2002 12:37:18)
Дата 13.12.2002 13:38:52

Re: Круты Крутами,...

>1. Выступление началось 18, бои шли 4дня, а 20 уже все сдались. Как такое может быть?
Где это ты увидел слово "все"? Сдались только _юнкера_. Больше там ни о ком не говорилось.

>2. Кто поджег винный склад - большевики, у которых он был "предметом особых вожделений" или юнкера которые в нем собрались обороняться?
Может, ты думаешь, что юнкера были огнепоклонниками и хотели предаться огненному самопогребению? ;) Или что поджог склада перед сдачей сильно облегчит их участь?
От Stein
К Bigfoot (13.12.2002 13:38:52)
Дата 14.12.2002 18:06:07

Re: Круты Крутами,...

>Где это ты увидел слово "все"? Сдались только _юнкера_. Больше там ни о ком не говорилось.
Где в это время были офицеры и добровольцы?

>Может, ты думаешь, что юнкера были огнепоклонниками и хотели предаться огненному самопогребению? ;) Или что поджог склада перед сдачей сильно облегчит их участь?
И все таки хотелось бы узнать, кто же конкретно поджег....
От Bigfoot
К Stein (14.12.2002 18:06:07)
Дата 14.12.2002 18:16:23

Re: Круты Крутами,...

>Где в это время были офицеры и добровольцы?
Не указано. В иных точках города.

>И все таки хотелось бы узнать, кто же конкретно поджег....
Конкретно - большевички. Еще раз. Ты считаешь, что юнкера хотели предаться огненному самопогребению? Да/нет. Ты считаешь, что сожжение склада перед сдачей облегчило бы участь юнкеров? Да/нет. Ты считаешь юнкеров редкими идиотами, только и мечтавшими побыстрей умереть? Да/нет
Далее делаешь простой вывод. Или по обыкновению начинаешь фантазировать навродя "крестьяне мёрли не оттого, что у них не было чего жрать, а оттого, что просто жрать отказывались".
От Stein
К Bigfoot (14.12.2002 18:16:23)
Дата 14.12.2002 20:35:01

Re: Круты Крутами,...

>Не указано. В иных точках города.
Почему не указанно? Чего такое острое внимание юнкерам и винному складу, а остальным 0 внимания?


>Конкретно - большевички.
Докажешь?:D

>Ты считаешь, что юнкера хотели
Я ничего не считаю и меня не интересуют гадания о том что могли/не могли, хотели/не хотели юнкера. Меня интересут ответ на простой вопрос - кто поджег склад?

>Далее делаешь простой вывод.
Я не собираюсь пока делать никаких выводов, особенно на основе внутреннепротеворечивой информации. Твои думки про могли/хотели/ или что то еще эти противоречия пока не разрешили. Может г. Бараев как обещал добавит подробности.

>Или по обыкновению начинаешь фантазировать навродя "крестьяне мёрли не оттого, что у них не было чего жрать, а оттого, что просто жрать отказывались".
Я, я - ф огород оригинальное растение, у Кыев дааальний родственник.
От Bigfoot
К Stein (14.12.2002 20:35:01)
Дата 14.12.2002 20:44:43

Re: Круты Крутами,...

>Почему не указанно? Чего такое острое внимание юнкерам и винному складу, а остальным 0 внимания?
Не знаю.

>Докажешь?:D
Доказал. От противного. :-Р

>Я ничего не считаю и меня не интересуют гадания о том что могли/не могли, хотели/не хотели юнкера.
Т.е., тебя на самом деле не интересует ответ на вопрос? Так бы и сказал. Чего тогда споришь?

>Меня интересут ответ на простой вопрос - кто поджег склад?
Т.к. бумажки с признаниями поджегшего склад история не сохранила, то остается ЕДИНСТВЕННЫЙ выход - делать некие логические умозаключения. Тебе сие не нравится по простой причине - логика приводит к выводам, которые тебе не нравятся. Но, извини, другого не бывает.

>Я не собираюсь пока делать никаких выводов, особенно на основе внутреннепротеворечивой информации.
Никакой противоречивости. Все абсолютно четко. Ответь на поставленные мною вопросы, и получи однозначный вывод. Предположи, что подожгли сами юнкера. Посмотри, сколько для этого потребуется нереалистичных предположений. Теперь смотрим, сколько предположений требуется для утверждения, что склад подожгли большевички. Видим, что их мноооого меньше. Выбираем вариант, требующий меньшего количества предположений и допущений.

>Твои думки про могли/хотели/ или что то еще эти противоречия пока не разрешили.
Да нет, просто ты уперся - выводы тебе не нравятся. А на вопросы так и не ответил...

>Может г. Бараев как обещал добавит подробности.
Может...

>Я, я - ф огород оригинальное растение, у Кыев дааальний родственник.
Отчего же? Методология абсолютно та же...
От Stein
К Bigfoot (14.12.2002 20:44:43)
Дата 15.12.2002 15:21:56

Re: Круты Крутами,...

>Не знаю.
А чаво? Может потому что рассматриваемый акт - агитка?

>Доказал. От противного. :-Р
Мне плативные не нужны. Факт давай.

>Т.е., тебя на самом деле не интересует ответ на вопрос? Так бы и сказал. Чего тогда споришь?
На вопрос можно по разному отвечать. Некоторые, не будем показывать на них пальцем, предпочитают пространные размышления вместо фактов.

>Т.к. бумажки с признаниями поджегшего склад история не сохранила, то остается ЕДИНСТВЕННЫЙ выход - делать некие логические умозаключения. Тебе сие не нравится по простой причине - логика приводит к выводам, которые тебе не нравятся. Но, извини, другого не бывает.
Не надо логических умозаключений. И с потолка и из пальца тоже не надо. Кто поджек склад, спецом для тебя - не конкретно, а какая сторона?

>Никакой противоречивости. Все абсолютно четко.
Четко это когда в документе прописанно.

>Да нет, просто ты уперся - выводы тебе не нравятся. А на вопросы так и не ответил...
Выводы на основе противоречивой информации мне действительно не нравяться.

>Может...
Да, там ниже продолжение славного опуса.... Увы столь же противоречивого.....

>Отчего же? Методология абсолютно та же...
Я, я - докафательстф нету, привлечем некие умозаключения с потолка и(или) из пальца. Может хватит фантазировать за ради идеологии?
От Bigfoot
К Stein (15.12.2002 15:21:56)
Дата 15.12.2002 16:57:56

Re: Круты Крутами,...

>А чаво? Может потому что рассматриваемый акт - агитка?
Нет. Просто акт мог не отразить ВСЕХ деталей.

>Мне плативные не нужны. Факт давай.
Факты дадены в докУменте.

>На вопрос можно по разному отвечать. Некоторые, не будем показывать на них пальцем, предпочитают пространные размышления вместо фактов.
ФАКТЫ уже были изложены. Иных не предвидится. Нужно факты объяснить. Это - НАУЧНЫЙ подход. А вот демагогический - не учитывать обстоятельств и характера событий.

>Не надо логических умозаключений.
Тогда в сад. Сразу видно, что тебя не интересует сам вопрос, а лишь идеологическая подоплека.

>И с потолка и из пальца тоже не надо. Кто поджек склад, спецом для тебя - не конкретно, а какая сторона?
Приведи доводы в пользу того, что подожгли юнкера. Ежели они окажутся более весомыми, нежели доводы в пользу того, что склад подожгли большевички, я вполне разделю такую точку зрения.

>Четко это когда в документе прописанно.
Документов на каждый чих не напасешься. Задача историка - строить непротиворечивую картину события из имеющихся. Ежели нет прямых данных, то следует пользоваться косвенными.

>Выводы на основе противоречивой информации мне действительно не нравяться.
Противоречий до сих пор не продемонстрировано.

>Да, там ниже продолжение славного опуса.... Увы столь же противоречивого.....
В чем именно?

>Я, я - докафательстф нету, привлечем некие умозаключения с потолка и(или) из пальца. Может хватит фантазировать за ради идеологии?
Не-а. Это не "фантазирования", ибо зиждятся на логике и не противоречат имеющимся фактам. Тебе никто не запрещает дать СВОЕ объяснение, только вместо этого ты предпочитаешь демагогию.
От Stein
К Bigfoot (15.12.2002 16:57:56)
Дата 15.12.2002 17:28:02

Re: Круты Крутами,...

>Нет. Просто акт мог не отразить ВСЕХ деталей.
Блин, то что "к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков " отразили, а что случилось с офицерами и добровольцами неудосужились.

>Факты дадены в докУменте.
Кто поджег склад? Или он самовозгорелся?

>ФАКТЫ уже были изложены. Иных не предвидится. Нужно факты объяснить.
Факты не надо объяснять, на то они и факты. Объяснять приходиться агитки/рассказки.

>Тогда в сад. Сразу видно, что тебя не интересует сам вопрос, а лишь идеологическая подоплека.
Да я уже понял, что кроме большевичков-садистов и офицериков-ангелов уже врядли что услышу.....

>Приведи доводы в пользу того, что подожгли юнкера. Ежели они окажутся более весомыми, нежели доводы в пользу того, что склад подожгли большевички, я вполне разделю такую точку зрения.
В докУменте доводов к поджегу юнкерами больше - "предметом особых вожделений большевиков".

>Документов на каждый чих не напасешься. Задача историка - строить непротиворечивую картину события из имеющихся. Ежели нет прямых данных, то следует пользоваться косвенными.
Так у тебя и косвенных нет. Одни размышления на кофейной гуще.

>Противоречий до сих пор не продемонстрировано.
Начни с этого:
"Четыре дня на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу"
Т.е. добровольцы(это только ученики-добровольцы?) отошли к складу ТОЛЬКО 22. Так?
"20 января юнкера заключили перемирие и сдались большевикам"
Юнкера сдались сипаратно от офицеров и добровольцев? Где?

Почему сей сипаратизм не отмечен в докУменте?

>В чем именно?
А ты почитай, почитай.Например:
"Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену."
Понятно, что "есть женщины в русских селеньях" но как по твой же "логике" сей процесс практически выглядел?

>Не-а. Это не "фантазирования", ибо зиждятся на логике и не противоречат имеющимся фактам. Тебе никто не запрещает дать СВОЕ объяснение, только вместо этого ты предпочитаешь демагогию.
В том то и дело, что зиждиться сия ветвистая ботва исключительно на желании отдельных товаричей, что бы было так, а не иначе. И повторю - обяснять факты не надо, объяснять приходиться выдумки.
От Bigfoot
К Stein (15.12.2002 17:28:02)
Дата 15.12.2002 17:58:28

Re: Круты Крутами,...

>Блин, то что "к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков " отразили, а что случилось с офицерами и добровольцами неудосужились.
Удосужились. Оные были перебиты.

>Кто поджег склад? Или он самовозгорелся?
Не "сам возгорелся", а "был подожжен".

>Факты не надо объяснять, на то они и факты. Объяснять приходиться агитки/рассказки.
Чушь собачья. Именно - объяснять факты. Их простой набор не дает картину события. Только взаимосвязи между фактами позволяют выяснить истину.

>Да я уже понял, что кроме большевичков-садистов и офицериков-ангелов уже врядли что услышу.....
Насчет офицериков-ангелов - просю цитатов. Или не трепись.

>В докУменте доводов к поджегу юнкерами больше - "предметом особых вожделений большевиков".
Это недостаточное обоснование.

>Так у тебя и косвенных нет. Одни размышления на кофейной гуще.
Косвенные изложены в докУменте.

>Начни с этого:
>"Четыре дня на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу"
>Т.е. добровольцы(это только ученики-добровольцы?) отошли к складу ТОЛЬКО 22. Так?
Так.

>"20 января юнкера заключили перемирие и сдались большевикам"
>Юнкера сдались сипаратно от офицеров и добровольцев? Где?
Неизвестно.

>Почему сей сипаратизм не отмечен в докУменте?
А почему он обязательно должен был быть отмечен?

>А ты почитай, почитай.Например:
>"Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену."
>Понятно, что "есть женщины в русских селеньях" но как по твой же "логике" сей процесс практически выглядел?
Очень просто. За руки, за ноги - и башкой об стену. Четыре дюжих женшшыны вполне смогу. Хотя конкретно сей эпизод действительно сомнителен. И вызывает определенное недоверие к докУменту.

>В том то и дело, что зиждиться сия ветвистая ботва исключительно на желании отдельных товаричей, что бы было так, а не иначе. И повторю - обяснять факты не надо, объяснять приходиться выдумки.
Объяснять факты НАДО. Иначе они не имеют никакой ценности. ВООБЩЕ. Факт наблюдения величины не дает права вывести закономерность.
От Stein
К Bigfoot (15.12.2002 17:58:28)
Дата 15.12.2002 18:31:08

Re: Круты Крутами,...

>Удосужились. Оные были перебиты.
Когда, где? Почему юнкера заключили соглашение с большевиками, а офицеров и добровольцев так перебили?

>Не "сам возгорелся", а "был подожжен".
В хрен знает какой раз - кем?

>Чушь собачья. Именно - объяснять факты. Их простой набор не дает картину события. Только взаимосвязи между фактами позволяют выяснить истину.
Чушь кашачья. Когда будет набор - объяснять ничего не придеться, т.к. именно этот набор фактов и есть картина события.

>Насчет офицериков-ангелов - просю цитатов. Или не трепись.
Дафай полный список "преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам" с именами, кличками, местожительсвом и статьями по которым сей элемент был осужден. И что бы поголовно булО, не дай бог кого пропустишь.

>Это недостаточное обоснование.
Чем это недостаточно? Большевик же ради винного склада на все пойдет, тем более с преступным элементом в союзе.
"Поллитра разбить? Да я тебе....!"(с)

>Косвенные изложены в докУменте.
Скажем так - они не косвенные, они косые. Прям косяк на косяке.

>Так.
Только добровольцы?

>Неизвестно.
Чего такая скромность?

>А почему он обязательно должен был быть отмечен?
Т.к. выступили вместе, а сдавались по одиночке(или фиг его знает как....).

>Хотя конкретно сей эпизод действительно сомнителен. И вызывает определенное недоверие к докУменту.
Слава КПСС! Наконец думать стал!

>Объяснять факты НАДО. Иначе они не имеют никакой ценности. ВООБЩЕ. Факт наблюдения величины не дает права вывести закономерность.
Мне в данном конкретном случае никакие закономерности не нужны. Мне интересны данные(желательно полные и непротиворечивые хотя бы сдравому смыслу) в формате - факт/место/дата.

ЗЫ Вообще то было бы неплохо увидеть сей акт расследования целиком, а не выдержки.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (15.12.2002 16:57:56)
Дата 15.12.2002 17:18:14

Документ

Алексей Мелия

>>Мне плативные не нужны. Факт давай.
>Факты дадены в докУменте.

Документ пониженной достоверности.
Это не рабочий документ в духе: для работающих на захоронении убитых большевиками юнкеров и офицеров необходимо выделить три ведра водки, ввиду низких температур. На месте водку найти не удалось, так как склад сгорел.


Для того, что бы оценить достоверность документа, в том числе, необходимо установить для чего этот документ предназначался. Для каких целей писался "Акт расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года."?


>ФАКТЫ уже были изложены. Иных не предвидится. Нужно факты объяснить. Это - НАУЧНЫЙ подход. А вот демагогический - не учитывать обстоятельств и характера событий.

Научный подход позволяет сделать заключение, что имеющиеся данные не позволяют восстановить картину событий.

>Документов на каждый чих не напасешься. Задача историка - строить непротиворечивую картину события из имеющихся.

Это порочный подход, оставляющий огромное поле для безосновательных фантазий. Картина должна быть обоснованной, при этом вполне допустимо ее противоречие некоторым документам.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (15.12.2002 17:18:14)
Дата 15.12.2002 18:05:47

Re: Документ

>Документ пониженной достоверности.
Вполне возможно.

>Это не рабочий документ в духе: для работающих на захоронении убитых большевиками юнкеров и офицеров необходимо выделить три ведра водки, ввиду низких температур. На месте водку найти не удалось, так как склад сгорел.
Да, спорить не буду.

>Для того, что бы оценить достоверность документа, в том числе, необходимо установить для чего этот документ предназначался. Для каких целей писался "Акт расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года."?
Для разнообразных. В том числе, и пропагандистских.

>Научный подход позволяет сделать заключение, что имеющиеся данные не позволяют восстановить картину событий.
Это ненаучный подход. Научный подход будет заключаться в восстановлении картины событий с определением степени достоверности оной. Т.е., научным будет сказать, что картина могла быть такая-то и такая-то с вероятностью 60%.

>Это порочный подход, оставляющий огромное поле для безосновательных фантазий. Картина должна быть обоснованной, при этом вполне допустимо ее противоречие некоторым документам.
Нет. Это единственно возможный подход. Картина будет обоснованной с определенной степенью. Картин можно строить много и разных, только при этом оценивать вероятность каждой. Одним из факторов оценки является противоречие картины имеющимся документам. Оценивается через рассмотрение достоверности самих документов и общей увязки конкретных документов со всей совокупностью оных.

Не построить ни одной картины - проще простого. ПОЛНОГО набора фактов нет НИКОГДА. После прошествии даже небольшого времени, часть информации теряется, и ее восстановление возможно лишь в вероятностном плане. Но это не повод, чтобы отменять науку за ненадобностью.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (15.12.2002 18:05:47)
Дата 15.12.2002 19:16:14

детализация

Алексей Мелия


>>Научный подход позволяет сделать заключение, что имеющиеся данные не позволяют восстановить картину событий.
>Это ненаучный подход. Научный подход будет заключаться в восстановлении картины событий с определением степени достоверности оной. Т.е., научным будет сказать, что картина могла быть такая-то и такая-то с вероятностью 60%.

Непонятно как посчитать вероятность и кто из историков это проделывал на практике?

>>Это порочный подход, оставляющий огромное поле для безосновательных фантазий. Картина должна быть обоснованной, при этом вполне допустимо ее противоречие некоторым документам.
>Нет. Это единственно возможный подход. Картина будет обоснованной с определенной степенью. Картин можно строить много и разных, только при этом оценивать вероятность каждой. Одним из факторов оценки является противоречие картины имеющимся документам. Оценивается через рассмотрение достоверности самих документов и общей увязки конкретных документов со всей совокупностью оных.

>Не построить ни одной картины - проще простого. ПОЛНОГО набора фактов нет НИКОГДА.

Просто в построении картины можно ограничится достаточно достоверными эпизодами и не включать в нее малодостоверных эпизодов в качестве существенных элементов. Например, наличие обсуждаемого доклада можно установить с большой степенью достоверности, а то насколько содержание доклада соответствует действительности установить весьма затруднительно. Поэтому факт наличия доклада вполне возможно включить в концепцию событий, но с осторожностью подходить к нему как самостоятельному источнику.

>После прошествии даже небольшого времени, часть информации теряется, и ее восстановление возможно лишь в вероятностном плане. Но это не повод, чтобы отменять науку за ненадобностью.

Это повод не заниматься восстановлением хода событий в деталях. Со временем информация о деталях утрачивается как правило быстрее чем информация о событиях большого масштаба, которые описываются в большом числе источников.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (15.12.2002 16:57:56)
Дата 15.12.2002 17:07:09

Re: Круты Крутами,...

>>И с потолка и из пальца тоже не надо. Кто поджек склад, спецом для тебя - не конкретно, а какая сторона?
>Приведи доводы в пользу того, что подожгли юнкера. Ежели они окажутся более весомыми, нежели доводы в пользу того, что склад подожгли большевички, я вполне разделю такую точку зрения.

Так нету-ж "доводов" в пользу того что "подожгли большевички". Кроме как рассуждений (Ваших) на тему, что юнкерам это делать как бы нелогично.
ФАКТ, который отражен в "документе" (оставляя за скобками его достоверность) гласит - "склад - подожжен".
Причем глагол "подожжен" (действие) исключительно на совести впечатления автора документа.

Скорее всего факт таков - "склад - загорелся" (и сгорел).

Что могло быть причиной возгорания склада помимо умышленного поджого большевиками?

1. Возгорание по вине защитников (юнкеров) вследствие неосторожного обращения с огнем.

2. Возгорание от действий "третей стороны" (неумышленое воздействие идущим вокруг боем).
От Ярослав
К Глеб Бараев (13.12.2002 07:28:27)
Дата 13.12.2002 12:10:00

Re: Круты Крутами,...

Глеб да это была обычная практика большевиков и раньше /позже не играет роли

>Конец цитаты. Но если кому-то интересны подробности, могу продолжить чтение акта на форуме.
С уважением Ярослав