От Lilia
К Владимир Старостин
Дата 12.12.2002 18:25:02
Рубрики 1917-1939;

Ре: Кара-Мурза и...

>день добрый

>Понятно, почему Кара-Мурза настаивает, что первыми придумали не брать пленных белые - ИМЕННО В ЯНВАРЕ 1918.

Где Кара-Мурза "настаивает, что первыми придумали не брать пленных белые - ИМЕННО В ЯНВАРЕ 1918"? Если это все про тот же кусок о Корнилове, то там такого утверждения нет. Вообше про расстрелы ничего нет. Есть про то, что приказ был важен в нарастании взаимнои ненависти. А "важен- не важен" уже вообше эмоциональная оценка.
Если вы о другом месте, то приведите цитату, пожaлуста, где содержится такое утверждение.

Но в тот период еще не существовало необходимой для войны психологической основы – стороны расходились миром или дело ограничивалось небольшими стычками. Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".
От Владимир Старостин
К Lilia (12.12.2002 18:25:02)
Дата 13.12.2002 09:57:30

Ре: значит, по-прежнему настаиваете...(+)

день добрый

>приказ был важен в нарастании взаимнои ненависти. А "важен- не важен" уже вообше эмоциональная оценка.

Вам же уже доказали, что не было такого приказа, потому что не могло быть.

>Если вы о другом месте, то приведите цитату, пожaлуста, где содержится такое утверждение.

читать Кара-Мурзу не собираюсь. Достаточно приведенных тут цитат из него - чтобы понять, что яйцо тухлое, не обязательно его есть, достаточно понюхать.

>Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".

во-во! Придуманный Кара-Мурзой приказ конечно же важен! А вот РЕАЛЬНЫЕ первые по времени расстрелы пленных красными ни фига не важны. Поскольку тогда вся концепция Кара-Мурзы летит на фиг.

http://www.volk59.narod.ru
От Холод
К Владимир Старостин (13.12.2002 09:57:30)
Дата 13.12.2002 20:05:41

Я может что-то пропустил

САС!!!
>день добрый

>>приказ был важен в нарастании взаимнои ненависти. А "важен- не важен" уже вообше эмоциональная оценка.
>
>Вам же уже доказали, что не было такого приказа, потому что не могло быть.

Но не тыкните ли пальчиком, где оное было доказано?

>>Если вы о другом месте, то приведите цитату, пожaлуста, где содержится такое утверждение.
>
>читать Кара-Мурзу не собираюсь. Достаточно приведенных тут цитат из него - чтобы понять, что яйцо тухлое, не обязательно его есть, достаточно понюхать.

Простите, это скорее к творцу мифов о "добром" Манергейме и прогей малохудожественной белиберды.

>>Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".
>
>во-во! Придуманный Кара-Мурзой приказ конечно же важен! А вот РЕАЛЬНЫЕ первые по времени расстрелы пленных красными ни фига не важны. Поскольку тогда вся концепция Кара-Мурзы летит на фиг.

До такого даже Бараев не доходил. Впрочем, видимо положение платной идеологической девочки обязывает.


> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Холод
От Администрация (Василий Фофанов)
К Холод (13.12.2002 20:05:41)
Дата 13.12.2002 20:27:46

Замечание за оскорбление собеседника (-)
От Холод
К Администрация (Василий Фофанов) (13.12.2002 20:27:46)
Дата 13.12.2002 20:30:05

Принято. (-)
От Тов.Рю
К Lilia (12.12.2002 18:25:02)
Дата 12.12.2002 20:09:54

Гносеологический (отчасти) вопрос

>Где Кара-Мурза "настаивает, что первыми придумали не брать пленных белые - ИМЕННО В ЯНВАРЕ 1918"?... Есть про то, что приказ был важен в нарастании взаимнои ненависти. А "важен- не важен" уже вообше эмоциональная оценка.
>Взаимная ненависть назревала постепенно.

У меня лично отложилось из всего творчества КМ, что ненависть питалась непрестанно, начиная с... года, выплеснулась в 1905-08 гг. и так не не погасла. А то, что мы называем гражданкой, это так, огонь на поверхности ("дым над водой").

Примите и проч.
От Паршев
К Тов.Рю (12.12.2002 20:09:54)
Дата 13.12.2002 00:22:57

Гносеологический ответ

Гражданская война состояла почти полностью в решении старого конфликта между относительно крупными землевладельцами, у которых земля осталась после Реформы (ок. 100 000 чел - не знаю, это главы семейств или вообще класс дворян)и крестьянами, страдавшими от малоземелья. Хотя крестьяне и выкупали постепенно землю у дворян, но в основном арендовали её, причем к 17-му - уже в третьем поколении. А за что у дворян земля? За какие заслуги?
Значительная часть наказанных так или иначе в 1905-1907 гг - за самозахват земли, хотя много и за всякие безобразия, обычные в условиях бунта.
Другие конфликты (буржуи-пролетарии, государство-общество, госаппарат-альтернативный конкурирующий госаппарат, национальные) такой остроты не достигали. Большевики только за счет крестьянской ненависти к помещикам и оказались наверху. Даже стремление народа выйти из войны не стоит переоценивать - потом-то воевали еще три года, и ничего, не устали.
Деникина предупреждали о пагубности вступления в области бывшего крепостного права - не послушал.
Жестокости Гражданской войны 18-20 гг. коренятся в карательных походах царских войск времен первой русской революции - кстати, в народе такого ожесточения тогда не было.
Бараев занимается совершенно безнадежным делом (фамилия, видимо, обязывает) - нет никаких сомнений, что жестокость была единственным методом, которым белые могли бы победить - при численном соотношении-то.
В селе, откуда моя семья родом, помню с детских лет скромный памятник "советским работникам". В 18-м пришли части белых п-ка Тихомирова (с англичанами) и утопили в реке местный Совет - 6 человек, кстати, эсеров. Особенность в том, что в наших краях крепостного права и помещичьего землевладения не было. Но после этих событий население революционизировалось - отчасти ввиду национализма, отчасти из крестьянской солидарности. Мобилизованные в наших краях все в конце концов оказались в Красной Армии.

От Геннадий
К Паршев (13.12.2002 00:22:57)
Дата 15.12.2002 19:37:15

Просто ответ

>Гражданская война состояла почти полностью в решении старого конфликта между относительно крупными землевладельцами, у которых земля осталась после Реформы (ок. 100 000 чел - не знаю, это главы семейств или вообще класс дворян)

105,7 тысяч - это владений дворян, чиновников и офицеров в 1905 году. К 1 января 1915 - 62,7 тыс., на 43 тыс. меньше.

>и крестьянами, страдавшими от малоземелья.
Но статистика - интереснейшая вещь! За две последние мирные пятилетки царского режима дворянами продано 173 тыс. владений (17,5 млн. дес.), а куплено - 36 тыс. (7,3 млн. дес.) Среднем - 100 и 200 дес. на хозяйство.

А крестьянами лично за то же время куплено бол. 420 тыс. владений средней площадью - 17 дес. Не такое уж малоземелье - хорошая ферма.

>Хотя крестьяне и выкупали постепенно землю у дворян, но в основном арендовали её, причем к 17-му - уже в третьем поколении.
Арендовали к 1915 году около 20 млн. дес. (чуть больше половины дворянского землевладения). Именно более интенсивно выкупали: в 1906-14 дворянское землевладение уменьшилось на 10 млн.дес. А у каких групп возросло? Лично у крестьян - почти на 4 млн. дес., у крестьянских обществ и товариществ ("колхозы") - на 6 млн. Еще за десять-двадцать лет при сохранении тенденции (не будь революции) выкупили бы всю арендованную землю. И еще одну тенденцию учтем - к укрупнению как личных крестьянских, так и дворянских владений.

>А за что у дворян земля? За какие заслуги?
Хороший вопрос! После указа о вольности дворянства (и при невыходе такого же указа относительно крестьянства) - ни за что абсолютно.

>Значительная часть наказанных так или иначе в 1905-1907 гг - за самозахват земли, хотя много и за всякие безобразия, обычные в условиях бунта.

Не знаю, откуда Вы берете эти сведения. И не знаю, что такое "наказанных так или иначе". За 1906-первую половину 1907 года по приговорам военно-окружных и военно-полевых судов было казнено 827 человек, а только в одном 1906 году террористами было убито 768 и ранено 820 представителей власти. Учтите еще, что прикушениях очень часто гибли невинные люди. Всем известно покушение на Аптекарском острове. Менее известно, например, покушение на севастопольского коменданта Неплюева. При взрыве бомбы погибло восемь человек (в т.ч. два ребенка) и было ранено осколками несколько десятков. А покушение оказалось неудачным, т.е. сам Неплюев не пострадал, и на него продолжали покушаться и дальше...

А если бы арестовать всех известных участников революционных движений и повесить всех (а не 64% приговоренных)? Или поступить, как большевики после убийства Урицкого? Или хотя бы поступать по-столыпински в 1914-1917? Была б в России революция?

>Другие конфликты (буржуи-пролетарии, государство-общество, госаппарат-альтернативный конкурирующий госаппарат, национальные) такой остроты не достигали. Большевики только за счет крестьянской ненависти к помещикам и оказались наверху.
Большевики были партией рабочих. Дивиденты с крестьян собирали эсеры.
Многого бы стоила любая поддержка в любом месте империи, если бы правительство не отправило гвардию на фронт и не собрало в питере под названием гвардии 200 тыс. потенциальных дезертиров.

>Даже стремление народа выйти из войны не стоит переоценивать - потом-то воевали еще три года, и ничего, не устали.
А методы комплектования - как Троцкого, так и его противников? Воевать может и устали, да только расстрел на месте страшнее усталости.
От Pout
К Паршев (13.12.2002 00:22:57)
Дата 15.12.2002 10:22:57

Re: Гносеологический ответ

На русс.ру - исследование о Тамбовском восстании. Кусочек оттуда о крестьянских представлениях о праве на землю в период 1916-17гг



========
В ходе Первой мировой у крестьян была вера, что земля должна перейти в награду за страдания и гибель "за Царя". Община, провожая солдат на войну, так и говорила: "Защитите землю и отвоюйте ее в руки крестьянские".

Перелом в солдатской психологии наступил в 1916 г., когда среди солдат сложилось представление, что война завершится уже летом этого года. Отступление и безрезультатный прорыв 1916 года привели к мнению, что эта война будет проиграна, как японская. К этому времени относится знаменитая фраза солдата-тамбовца, брошенная в лицо Антону Деникину: "Мы - не русские, а тамбовские, до нас германец не дойдет". А раз так - то и воевать незачем и нужно возвращаться по домам и забирать землю, которая теперь вся крестьянская по "праву" пролитой за нее крови. Огромные потери и череда дополнительных призывов ратников все больше убеждала крестьян, что "господа" желают "извести" как можно больше народу, чтобы не давать землю.

======
От Геннадий
К Pout (15.12.2002 10:22:57)
Дата 15.12.2002 17:12:29

Ну сколько ж можно!

>========
>В ходе Первой мировой у крестьян была вера, что земля должна перейти в награду за страдания и гибель "за Царя". Община, провожая солдат на войну, так и говорила: "Защитите землю и отвоюйте ее в руки крестьянские".

Ну сколько ж можно твердить одни и те же догмы! К началу 1915 у дворян, чиновников, офицеров и духовенства - 40 млн. дес. земли, у крестьян - 167 млн. дес. Какой прирост с\х продукции дало бы приращение крестьянского землевладения на 20% (при том, что урожайность в дворянских и иже с ними владениях была на 20% выше)? Правильно, ноль целых и аж хер десятых.
Не была Россия страной помещичьего землевладения, и даже понятия такого - помещичье замлевладение - тогда не было.

>Перелом в солдатской психологии наступил в 1916 г., когда среди солдат сложилось представление, что война завершится уже летом этого года.

Еще один год великого перелома... А может, "наступил" еще и потому, что солдатам было кому объяснить (и никто с этими агитаторами ничего не делал), что бежать с фронта перед германцем - это не предательство, что брать чужое - это не воровство, что "царь с Егорием, а царица с Григорием", а Бога нет вообще, так что и на том свете никому ничего и ни за что не будет?

>Отступление и безрезультатный прорыв 1916 года привели к мнению, что эта война будет проиграна, как японская. К этому времени относится знаменитая фраза солдата-тамбовца, брошенная в лицо Антону Деникину: "Мы - не русские, а тамбовские, до нас германец не дойдет".

Но если этот знаменитый солдат-тамбовец был в своем праве, то тогда наверное правы и все МЫ, когда в 1985-92 гг. выбрали "колбасу и свободу"? Давайте уж судить одним судом.
От Pout
К Геннадий (15.12.2002 17:12:29)
Дата 15.12.2002 17:55:52

Это Вы крестьянина образца 16 года вопрошаете


или кого.
Был в два абзаца отрывок из исследовании о причинах тамбовского восстания.

Историк излагает свой взгляд на подоплеку и подступы к ситуации 17года. Это один из примеров использования материалов"социальной истории",когда привлекаются свидетельства(иногда ненамеренные,вроде частных документов).
В данном случае автор описывает состояние установок крестьянской общины.
Которая могла не знать, скоко гектар по стране осталось в лапах дворян.

Если Вы хотите оспорить то"как мыслила крестьянская обшина в 16г2.приводите контрсвидетельства и другие исследования из серии"исторической антропологии".

Хорошая ли-ра в той же серии - Теодор Шанин"Момент истины." История крестьянской революции и войны(Шанин так х=зует суть революции 05года).

В.Булдаков. Красная смута. В ней широко используются материалы именно такого ряда.

Работы эти кусками есть в сети.Булдаков в ж-ле "Отечественная история" на аудитоиум.ру, Шанин на русс.ру

>>========
>>В ходе Первой мировой у крестьян была вера, что земля должна перейти в награду за страдания и гибель "за Царя". Община, провожая солдат на войну, так и говорила: "Защитите землю и отвоюйте ее в руки крестьянские".
>
>Ну сколько ж можно твердить одни и те же догмы! К началу 1915 у дворян, чиновников, офицеров и духовенства - 40 млн. дес. земли, у крестьян - 167 млн. дес. Какой прирост с\х продукции дало бы приращение крестьянского землевладения на 20% (при том, что урожайность в дворянских и иже с ними владениях была на 20% выше)? Правильно, ноль целых и аж хер десятых.
>Не была Россия страной помещичьего землевладения, и даже понятия такого - помещичье замлевладение - тогда не было.

>>Перелом в солдатской психологии наступил в 1916 г., когда среди солдат сложилось представление, что война завершится уже летом этого года.
>
>Еще один год великого перелома... А может, "наступил" еще и потому, что солдатам было кому объяснить (и никто с этими агитаторами ничего не делал), что бежать с фронта перед германцем - это не предательство, что брать чужое - это не воровство, что "царь с Егорием, а царица с Григорием", а Бога нет вообще, так что и на том свете никому ничего и ни за что не будет?

>>Отступление и безрезультатный прорыв 1916 года привели к мнению, что эта война будет проиграна, как японская. К этому времени относится знаменитая фраза солдата-тамбовца, брошенная в лицо Антону Деникину: "Мы - не русские, а тамбовские, до нас германец не дойдет".
>
>Но если этот знаменитый солдат-тамбовец был в своем праве, то тогда наверное правы и все МЫ, когда в 1985-92 гг. выбрали "колбасу и свободу"? Давайте уж судить одним судом.
От VVVIva
К Паршев (13.12.2002 00:22:57)
Дата 13.12.2002 16:38:55

Re: Гносеологический ответ

Привет!
>Гражданская война состояла почти полностью в решении старого конфликта между относительно крупными землевладельцами, у которых земля осталась после Реформы (ок. 100 000 чел - не знаю, это главы семейств или вообще класс дворян)и крестьянами, страдавшими от малоземелья. Хотя крестьяне и выкупали постепенно землю у дворян, но в основном арендовали её, причем к 17-му - уже в третьем поколении. А за что у дворян земля? За какие заслуги?

Посмотрите на количество пахотных земель у помещиков даже в 1905, а уж в 1913 тем более.


Владимир
От Владимир Старостин
К Паршев (13.12.2002 00:22:57)
Дата 13.12.2002 12:00:49

Re: полная фигня (+)

день добрый

>Гражданская война состояла почти полностью в решении старого конфликта между относительно крупными землевладельцами, у которых земля осталась после Реформы (ок. 100 000 чел - не знаю, это главы семейств или вообще класс дворян)и крестьянами, страдавшими от малоземелья.

АБАЛДЕТЬ!!!!!!!! Такой мощной чуши давно не встречал! Спасибо, насмешили.

http://www.volk59.narod.ru
От Катя
К Паршев (13.12.2002 00:22:57)
Дата 13.12.2002 11:35:39

Поосторожней, пожалуйста! На личности переходить не стоит

Приветствую
>>Бараев занимается совершенно безнадежным делом (фамилия, видимо, обязывает)
Предупреждение первое и последнее, дальше пойдут репрессии. Фамилия не обязавыет ни к чему и в качестве аргумента привлекаться не должна!
С уважением, Катя
P.S. на всякий случай: единственным верным ответом на это сообщение может быть только "понял, извините", все остальное либо при себе либо в приват.
От Администрация (Катя)
К Катя (13.12.2002 11:35:39)
Дата 14.12.2002 00:42:18

постинг выше дложен был пойти с префиксом "администрация" (-)