От Александр
К Владимир Старостин
Дата 12.12.2002 11:24:18
Рубрики 1917-1939;

А можно поподробней (с источниками)? Особенно про РАССТРЕЛ и УКРАИНЦЕВ. (-)
От Kron
К Александр (12.12.2002 11:24:18)
Дата 12.12.2002 14:53:42

Re: А можно...

А покажите-ка мне скан приказа реввоенсовета! :-)

Если, вдруг, кто не знает, о чём идёт речь, то можно здесь глянуть:
http://www.geocities.com/nspilka/library/kruty.html
От Александр
К Kron (12.12.2002 14:53:42)
Дата 12.12.2002 18:04:14

Спасибо, но лучше всетаки "скан приказа реввоенсовета" :) (+)

Здравствуйте.

>А покажите-ка мне скан приказа реввоенсовета! :-)

Это было бы ИДЕАЛЬНО :) Особенно учитывая те баталии которые развернулись по поводу был-не был приказ Корнилова

>Если, вдруг, кто не знает, о чём идёт речь, то можно здесь глянуть:
> http://www.geocities.com/nspilka/library/kruty.html

О чем идет речь я как раз понял сразу. Почему и заинтересовался "откуда дровишки". За последние лет 10 об этом бое читано много, но к сожалению все прочитанное относится к жанру публицистики, а не истории.
По указанной ссылке, та же "трава жовто-блакитна". :)
Хотелось бы чего-нибудь более спокойного, без "сльоз кривавих по борцам за волю і демократію"
Для контраста могу привести газетную травку о том же событии только с другого боку. Сразу прошу прощения, что не могу дать точную ссылку - статью читал года 3-4 тому, кажеться какая то Харьковская газета.
- Студенческая сотня (гимназисты, студенты, юнкера под командой офицеров)во время марша (уж не помню отступали они или шли на выручку) в снежном буране наткнулась на разьезд красной конницы. Боя практически не было. Несколько человек которые пытались отстреливаться были зарублены, нескольким удалось убежать (спрятаться), основная масса сдалась в плен. Офицеры и юнкера были убиты (вроде бы зарублены). Остальным набили морды и отпустили.

И еще вопросики (отвечать на них не обязательно :) Это так - указания на конкретную "травку")

"Було заготовлено 200 трун, одначе випало розшукати лише 28 трупів тих студентів та гімназистів, що були розстрілян більшовиками після бою."
Значит ВСЕХ расстрелянных нашли, при этом не нашли НЕ ОДНОГО из 300 погибших НЕПОСРЕДСТВЕННО во время боя?

"Так, перед боєм за Крути М.Муравйов, надихаючи своїх бійців, говорив: "Что касается ваших нужд, то после взятия Киева вы всем будете довольны. Идите в Киев и берите его. Все ваше. Жалеть киевских жителей нечего. Они терпели гайдамаков - пусть узнают нас и получат возмездие. Никакой жалости к ним. Кровью заплатят они нам. Если нужно, то камня на камне не оставим". За свідченням очевидців, промову цю червоногвардійці зустріли схвальними вигуками. "

Очевидцы говорите? :( НЮ-НЮ.
Эт героический краском так об рабочих "Арсенала" и остальных "братьях по классу" так?
Вы меня простите, но по сравнению с этой "Історіей боротьби Російськой метрополії із своїми окраїнами" история от Кара-Мурзы это просто АКАДЕМИЧЕСКОЕ издание.

С уважением, Александр
От Kron
К Александр (12.12.2002 18:04:14)
Дата 12.12.2002 19:56:10

Re: Спасибо, но...

>Значит ВСЕХ расстрелянных нашли, при этом не нашли НЕ ОДНОГО из 300 погибших НЕПОСРЕДСТВЕННО во время боя?

Ну так времени больше месяца прошло... Кого-то, извините, волки поели, кого-то местные жители похоронить успели, а кто-то, возможно, так где-нибудь в овраге и остался ненайденным...
От Ярослав
К Kron (12.12.2002 19:56:10)
Дата 12.12.2002 20:11:15

Re: Спасибо, но...

>>Значит ВСЕХ расстрелянных нашли, при этом не нашли НЕ ОДНОГО из 300 погибших НЕПОСРЕДСТВЕННО во время боя?
>
>Ну так времени больше месяца прошло... Кого-то, извините, волки поели, кого-то местные жители похоронить успели, а кто-то, возможно, так где-нибудь в овраге и остался ненайденным...

не так - решили тех кто был похоронен по христиански местными жителями не перезахоранивать - это было в киевской пресе в марте 1918
в Киев привезли тела тех бойцов которые были свалены возле
станции и кого большевики не дали похоронить (были едва присыпаны землей)

С уважением Ярослав
От Kron
К Ярослав (12.12.2002 20:11:15)
Дата 12.12.2002 20:35:24

Re: Тогда совсем всё ясно

>в Киев привезли тела тех бойцов которые были свалены возле
>станции и кого большевики не дали похоронить (были едва присыпаны землей)

Я только было собрался ответить Mike, что не удивлюсь, если это окажется перезахоронением...
От Александр
К Kron (12.12.2002 20:35:24)
Дата 13.12.2002 13:08:23

Ясно, но не совсем... (+)

Здравствуйте.
В отличии от Krona, мне еще не все ясно. Т.ч. хочется кое что ответить и главное задать несколько вопросов. Может кто сможет дать ответ.

>Я подозреваю, что все свидетельства очевидцев (большевиков Мойсеева и Лапидуса) происходят из этого дела, инициированного в основном "братьями по классу", так что эти свидетельства почти "скан приказа реввоенсовета".
>По этому поводу есть любопытная статья, написанная на материалах следственного дела "героического краскома":

Спасибо за ссылку, но опять же – ЭТО ПУБЛИЦИСТИКА :(, хотя и на историческую тему, к тому же у автора ЯВНЫЕ политические симпатии и антипатии.
Но даже по этой статье получается, что все происходящее есть не последствия "приказа реввоенсовета", а как раз наоборот – "стихийные действия вооруженной, недисциплинированной толпы, при попустительстве их психически ненормального командира". (Как такое стало возможным – уже следующий вопрос)
А протестующие, возмущенные и пытающиеся это предотвратить большевики Мойсеев и Лапидус – это как раз и есть члены этого самого реввоенсовета (армейский комитет «1-й революционной армии» во главе с большевиками Е.Лапидусом и С.Мойсеевым).
Называется – найдите 10 отличий – от стихийных расстрелов пленных корниловскими ударниками, которые проводились, пусть не по прямому приказу Корнилова, но при его попустительстве.
Я могу заметить только одно – БЫВШИЕ СТАРШИЕ ОФИЦЕРЫ ЦАРСКОЙ АРМИИ Муравьев и Егоров чьи командные возможности базировались исключительно на "революционной сознательности" их малосознательного войска ВЫНУЖДЕННЫ были идти на поводу у своих подчиненных "Я подошел к убитым, затем подошел к Егорову и спросил, почему их расстреляли. Егоров, покуривая папироску и улыбаясь, ответил, что разрешил он красногвардейцам, потому что ОНИ НАСТАИВАЛИ НА ЭТОМ"
Генерал Корнилов командуя частями (как минимум % на 40 укомплектованными офицерами и юнкерами и еще % на 40 СОЗНАТЕЛЬНЫМИ (не утратившими привычки повиноваться старшим по званию) солдатами, имел ГОРАЗДО БОЛЬШЕ возможностей по предотвращению подобных самосудов. Только вот желания прекратить все это у Корнилова было не больше, чем у революционного неврастеника Муравьева.

>описание боя есть в книге Михайлика "16 січня 1918"
изд Черв Калина 1932 Львов - одного из командиров Студенческого куреня УВК есть и советские описания этого боя принципиально они сходятся
>Большую часть похоронили местные жители это было и в киевских газетах в марте 1918 после освобождения Киева от большевиков
>не так - решили тех кто был похоронен по христиански местными жителями не перезахоранивать - это было в киевской пресе в марте 1918
в Киев привезли тела тех бойцов которые были свалены возле
станции и кого большевики не дали похоронить (были едва присыпаны землей)

Книжку эту я вряд ли достану :(. Советские источники (что мне попадались) – это парадные воспоминания очевидцев, густо пересыпанные революционной фразеологией. Конкретного фактажа там очень мало, т.ч. есть вопросы:
1) Про то что описания боя сходятся принципиально…
Точное число красногвардейцев непосредственно учавствовавших в бою, число пулеметов, наличие орудий, броневиков и пр.? Красные действительно наступали в сомкнутых колонах или просто походная колона нарвалась на гайдамацкий заслон?
Сколько было атак в течении дня? Это были атаки или разведки боем, уточнение насколько тянется оборона, попытки ее обойти?
"Вялость" в действиях красных – это не способность поднять "революционно не сознательную" массу в атаку под пулеметным огнем или просто спокойное выжидание когда вернутся агитаторы из гайдамацкого полка им. Т. Шевченко (чтобы окружить противника без боя)?
2) Известно ли число погибших красногвардейцев?
3) Что меня ОСОБЕННО ИНТЕРЕСУЕТ – это "откуда растут ушки" у куреня курсантів Першої юнацької школи ім. Б.Хмельницького, которые "учились всего несколько месяцев". Это КТО? Имеют ли они отношение к юнкерам пехотного и артиллерийского императорских училищ г. Киева?
4) По поводу погибших курсантов и студентов.
Во-первых слепо верить газетным публикациям я не склонен. Даже если бы это была газета "Правда" :)
Во-вторых получается, что где то, на кладбищах у города Круты есть 270 (ну пусть чуть меньше) могил этих Героiв Україны? Они там есть до сих пор или уже канули в лету? И если уже нет, то сохранились ли чьи либо воспоминания, о таком массовом захоронении?
И тогда фраза из статьи "Вже 1 березня 1918 р. у звільненому від більшовик в Києві було створено комітет по розшуку тіл загиблих під Крутами, його очолив учасник бою студент С.Король. Було заготовлено 200 трун, ОДНАЧЕ ВИПАЛО РОЗШУКАТИ ЛИШЕ 28 ТРУПІВ тих студентів та гімназистів, що були розстрілян більшовиками після бою"
это не совсем корректно выраженная мысль автора статьи?
И еще "сотник Омельченко", расстрелянный прапорщик и "студент Українського народного університету Омельченко" – это один и тот же человек? И кто он тогда? Сотник? Прапорщик? Студент?

Ну пока пожалуй все.

С уважением, Александр
От Владислав
К Kron (12.12.2002 20:35:24)
Дата 13.12.2002 07:44:51

Ну Косово это, Косово (-)
От Ярослав
К Владислав (13.12.2002 07:44:51)
Дата 14.12.2002 01:43:16

скорее Вуковар

известен пофамильный список погибших, места их могил.
цель боя (а точнее боев) тоже известна - и задача которая была поставлена была выполнена - причина по которой неподготовленные части брошены были в бой тема абс другого разговора и в общем-то не на этом форуме

С уважением Ярослав
От Mike
К Kron (12.12.2002 19:56:10)
Дата 12.12.2002 19:58:03

Re: Спасибо, но...

>>Значит ВСЕХ расстрелянных нашли, при этом не нашли НЕ ОДНОГО из 300 погибших НЕПОСРЕДСТВЕННО во время боя?
>
>Ну так времени больше месяца прошло... Кого-то, извините, волки поели, кого-то местные жители похоронить успели, а кто-то, возможно, так где-нибудь в овраге и остался ненайденным...

с другой стороны, те же факторы применимы и к расстрелянным...

С уважением, Mike.
От Ярослав
К Александр (12.12.2002 18:04:14)
Дата 12.12.2002 19:19:53

Re: Спасибо, но...

>Здравствуйте.

>>А покажите-ка мне скан приказа реввоенсовета! :-)
>
>Это было бы ИДЕАЛЬНО :) Особенно учитывая те баталии которые развернулись по поводу был-не был приказ Корнилова

>>Если, вдруг, кто не знает, о чём идёт речь, то можно здесь глянуть:
>> http://www.geocities.com/nspilka/library/kruty.html
>
>О чем идет речь я как раз понял сразу. Почему и заинтересовался "откуда дровишки". За последние лет 10 об этом бое читано много, но к сожалению все прочитанное относится к жанру публицистики, а не истории.
>По указанной ссылке, та же "трава жовто-блакитна". :)
>Хотелось бы чего-нибудь более спокойного, без "сльоз кривавих по борцам за волю і демократію"
>Для контраста могу привести газетную травку о том же событии только с другого боку. Сразу прошу прощения, что не могу дать точную ссылку - статью читал года 3-4 тому, кажеться какая то Харьковская газета.
>- Студенческая сотня (гимназисты, студенты, юнкера под командой офицеров)во время марша (уж не помню отступали они или шли на выручку) в снежном буране наткнулась на разьезд красной конницы. Боя практически не было. Несколько человек которые пытались отстреливаться были зарублены, нескольким удалось убежать (спрятаться), основная масса сдалась в плен. Офицеры и юнкера были убиты (вроде бы зарублены). Остальным набили морды и отпустили.

описание боя есть в книге Михайлика "16 січня 1918"
изд Черв Калина 1932 Львов - одного из командиров Студенческого куреня УВК есть и советские описания этого боя принципиально они сходятся

>И еще вопросики (отвечать на них не обязательно :) Это так - указания на конкретную "травку")

>"Було заготовлено 200 трун, одначе випало розшукати лише 28 трупів тих студентів та гімназистів, що були розстрілян більшовиками після бою."
>Значит ВСЕХ расстрелянных нашли, при этом не нашли НЕ ОДНОГО из 300 погибших НЕПОСРЕДСТВЕННО во время боя?

Большую часть похоронили местные жители это было и в киевских газетах в марте 1918 после освобождения Киева от большевиков

>"Так, перед боєм за Крути М.Муравйов, надихаючи своїх бійців, говорив: "Что касается ваших нужд, то после взятия Киева вы всем будете довольны. Идите в Киев и берите его. Все ваше. Жалеть киевских жителей нечего. Они терпели гайдамаков - пусть узнают нас и получат возмездие. Никакой жалости к ним. Кровью заплатят они нам. Если нужно, то камня на камне не оставим". За свідченням очевидців, промову цю червоногвардійці зустріли схвальними вигуками. "

>Очевидцы говорите? :( НЮ-НЮ.
>Эт героический краском так об рабочих "Арсенала" и остальных "братьях по классу" так?
>Вы меня простите, но по сравнению с этой "Історіей боротьби Російськой метрополії із своїми окраїнами" история от Кара-Мурзы это просто АКАДЕМИЧЕСКОЕ издание.

>С уважением, Александр
С уважением Ярослав
От Sav
К Александр (12.12.2002 18:04:14)
Дата 12.12.2002 18:49:04

Re: Спасибо, но...

Приветствую!


>"Так, перед боєм за Крути М.Муравйов, надихаючи своїх бійців, говорив: "Что касается ваших нужд, то после взятия Киева вы всем будете довольны. Идите в Киев и берите его. Все ваше. Жалеть киевских жителей нечего. Они терпели гайдамаков - пусть узнают нас и получат возмездие. Никакой жалости к ним. Кровью заплатят они нам. Если нужно, то камня на камне не оставим". За свідченням очевидців, промову цю червоногвардійці зустріли схвальними вигуками. "

>Очевидцы говорите? :( НЮ-НЮ.
>Эт героический краском так об рабочих "Арсенала" и остальных "братьях по классу" так?

По этому поводу есть любопытная статья, написанная на материалах следственного дела "героического краскома":

http://www.mirror.kiev.ua/nn/show/288/26649/

Я подозреваю, что все свидетельства очевидцев (большевиков Мойсеева и Лапидуса) происходят из этого дела, инициированного в основном "братьями по классу", так что эти свидетельства почти "скан приказа реввоенсовета".


С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Kron (12.12.2002 14:53:42)
Дата 12.12.2002 15:11:00

"сичень" по украински - это февраль? (-)
От Ярослав
К Игорь Куртуков (12.12.2002 15:11:00)
Дата 12.12.2002 15:25:50

январь (-)