ВИФ2 NE : Ветка : Кара-Мурза и первые пленные, убитые в гражданскую войну

От	Владимир Старостин
К	All
Дата	12.12.2002 09:51:28
Рубрики	1917-1939;

Кара-Мурза и первые пленные, убитые в гражданскую войну

день добрый

Понятно, почему Кара-Мурза настаивает, что первыми придумали не брать пленных белые - ИМЕННО В ЯНВАРЕ 1918.

Дело в том, что ПЕРВЫЙ в истории гражданской войны расстрел пленных произведен ИМЕННО В ЯНВАРЕ 1918 - после боя у станции Круты. Там красные расстреляли около 30 пленных украинцев.

и все дела.

http://www.volk59.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	Владимир Старостин (12.12.2002 09:51:28)
Дата	13.12.2002 16:49:26

А мне вот непонятно

Какова собственно цель установления "приоритета" в этом вопросе? Военные преступления белых и красных ни малейшим образом не становятся легче или тяжелее от того, кто кого ударил первым. Каждый растрел пленных любой из сторон есть военное преступление само по себе и безотносительно к другим военным преступлениям.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tevolga
К	Василий Фофанов (13.12.2002 16:49:26)
Дата	14.12.2002 10:41:53

Немного в сторону сознания:-))

Некоторое время назад решил посмотреть точное значение слова "мурза"(хотел позиционировать одного татарского князя). НАбрал в "гугле" и только во второй десятке примерно на 14 месте нашел искомое. А так все исключительно творчество различных ветвей семейства:-)) Почти как Бахи:-))

Для подтверждения догадки набрал "Суворов", естественно расчитывая определить Александра Васильевича. Тот, хвала всевышнему, все-таки появился на шестом месте, но хоть в первой десятке.

С уважением к сообществу.

От	Владимир Старостин
К	Василий Фофанов (13.12.2002 16:49:26)
Дата	14.12.2002 08:34:25

Re: А цель проста, как правда (+)

день добрый

>Какова собственно цель установления "приоритета" в этом вопросе?

одно дело когда заявляют неправду в частном разговоре. И совсем другое - когда ложь тиражируется в книгах (как Кара-Мурзой) и более того - когда ложь намереваются протащить в ШКОЛЬНЫЙ учебник (как Lilia). Считаю своим гражданским долгом препятствовать этому по мере сил.

http://www.volk59.narod.ru

От	Холод
К	Владимир Старостин (14.12.2002 08:34:25)
Дата	15.12.2002 11:09:23

Не понимаю, какое дело инностранноподданым до России вообще и до того,

САС!!!
>день добрый

>>Какова собственно цель установления "приоритета" в этом вопросе?
>
>одно дело когда заявляют неправду в частном разговоре. И совсем другое - когда ложь тиражируется в книгах (как Кара-Мурзой) и более того - когда ложь намереваются протащить в ШКОЛЬНЫЙ учебник (как Lilia). Считаю своим гражданским долгом препятствовать этому по мере сил.

что в ней пишут, в частности.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Холод

От	Геннадий
К	Василий Фофанов (13.12.2002 16:49:26)
Дата	14.12.2002 03:06:01

Re: А мне...

Доброго времени суток!

>Какова собственно цель установления "приоритета" в этом вопросе?
Доказать себе и друг другу, что одна строна - вся в белом, а другая - вся в крови. Что если бы не было "самого первого" расстрела, то противная сторона и не подумала бы прибегать к насилию.
А ведь началось с простой и разумной вещи: Бараев поймал Кара-Мурзу на передергивании, и обнародовал. И сразу началось: кто больше (первей) виноват??

С уважением
Геннадий

От	Дмитрий Кобзев
К	Геннадий (14.12.2002 03:06:01)
Дата	15.12.2002 08:00:25

Небольшое замечание по порядку ведения

Привет!

>Доброго времени суток!
>>Какова собственно цель установления "приоритета" в этом вопросе?
>Доказать себе и друг другу, что одна строна - вся в белом, а другая - вся в крови. Что если бы не было "самого первого" расстрела, то противная сторона и не подумала бы прибегать к насилию.
>А ведь началось с простой и разумной вещи: Бараев поймал Кара-Мурзу на передергивании, и обнародовал. И сразу началось: кто больше (первей) виноват??
Поправка:
Глеб Бараев оспорил один из фактов, приведенных в книге С.Г.Кара-Мурзы.
Для того, чтобы доказать факт передергивания (умышленное искажение информации) со стороны С.Г.Кара-Мурзы требуется, кроме указания фактологической неточности, также привести доказательства _умышленного_ допущения этой неточности/ошибки.
Пока в качестве такого доказательства сообществу предлагается всего лишь мнение самого Г.Бараева. Учитывая его, так скажем, небеспристрастное отношение к С.Г.Кара-Мурзе - его мнение в данном случае - необьективно.

В качестве какого-то обоснования факта _умысла_ со стороны С.Г. можно было бы попытаться привести цитаты из других его работ, в которых фактология излагается без указанных ошибок.
И даже в этом случае - обвинения в передергивании - не более, чем "идеологические завывания" (c), поскольку, и без привлечения версии о недобросовестности - спектр возможных обьяснений весьма широк.

>С уважением
>Геннадий
WBR Дмитрий Кобзев

От	Геннадий
К	Дмитрий Кобзев (15.12.2002 08:00:25)
Дата	15.12.2002 16:19:23

Re: Небольшое замечание...

Добрый день!

>Поправка:
>Глеб Бараев оспорил один из фактов, приведенных в книге С.Г.Кара-Мурзы.
На МОЙ взгляд - очень убедительно

>Для того, чтобы доказать факт передергивания (умышленное искажение информации) со стороны С.Г.Кара-Мурзы требуется, кроме указания фактологической неточности, также привести доказательства _умышленного_ допущения этой неточности/ошибки.

Нет. Бараев упрекнул Кара-Мурзу в жульничестве, скорее всего, погорячился. Я думаю, что КМ в своей позиции честен, и доказать "жульничество", т.е. умышленное искажение информации, скорее всего, невозможно. Но "передергивание" вполне может быть и неумышленным, машинальным, т.скзть.

>Пока в качестве такого доказательства сообществу предлагается всего лишь мнение самого Г.Бараева. Учитывая его, так скажем, небеспристрастное отношение к С.Г.Кара-Мурзе - его мнение в данном случае - необьективно.

Сам факт наличия пленных даказывает, что а) приказа "пленных не брать" не было либо б) армия воевала не по приказам Корнилова. Но мне не хотелось бы здесь завязывать по второму кругу.

>В качестве какого-то обоснования факта _умысла_ со стороны С.Г. можно было бы попытаться привести цитаты из других его работ, в которых фактология излагается без указанных ошибок.
"Доказывать умысел" даже и пытаться не стоит :о) Любой следователь Вам скажет, что сделать это возможно, только если подследственный соглашается "сотрудничать" со следствием - а в данном случае...

>И даже в этом случае - обвинения в передергивании - не более, чем "идеологические завывания" (c), поскольку, и без привлечения версии о недобросовестности - спектр возможных обьяснений весьма широк.

Я конечно отдаю себе отчет, что я сам в данном случае могу быть пристрастен. Кто бабе не сын, кто богу не грешен? Ежели сочту нужным - и взвою идеологически.
В данном случае позиция Бараева мне близка и я считаю, что на форуме КМ он занимается полезной ПРОСВЕТИТЕЛЬСКОЙ работой. А здесь вострит ножи и запасается боеприпасами :о))
С уважением
Геннадий

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (15.12.2002 16:19:23)
Дата	15.12.2002 19:30:47

))))

>Нет. Бараев упрекнул Кара-Мурзу в жульничестве, скорее всего, погорячился. Я думаю, что КМ в своей позиции честен, и доказать "жульничество", т.е. умышленное искажение информации, скорее всего, невозможно. Но "передергивание" вполне может быть и неумышленным, машинальным, т.скзть.

Помните, с какими словами сходит со страниц "Золотого теленка" Шура Балаганов?
- Я же машинально!

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кобзев (15.12.2002 08:00:25)
Дата	15.12.2002 15:33:51

Re: Небольшое замечание...

>В качестве какого-то обоснования факта _умысла_ со стороны С.Г. можно было бы попытаться привести цитаты из других его работ, в которых фактология излагается без указанных ошибок.

факт умысла будет доказан по совокупности искаженных Кара-Мурзой исторических фактов.Следующим после "приказа Корнилова" будет цитирование Виктора Чернова.

От	Дмитрий Кобзев
К	Глеб Бараев (15.12.2002 15:33:51)
Дата	15.12.2002 15:57:15

Увы, но

Привет!
>>В качестве какого-то обоснования факта _умысла_ со стороны С.Г. можно было бы попытаться привести цитаты из других его работ, в которых фактология излагается без указанных ошибок.

>факт умысла будет доказан по совокупности искаженных Кара-Мурзой исторических фактов.Следующим после "приказа Корнилова" будет цитирование Виктора Чернова.
даже если таковых наберется большое количество, никакая "совокупность искаженных Кара-Мурзой исторических фактов" не доказывает сама по себе умысла. Доказательство умышленного искажения информации - в просторечии - лжи - одно из самых сложных. Тем более велик соблазн подменить доказательство убеждением. Если вы, Глеб Бараев _убеждены_ в этом - ваше право.
Но выдавать ваше убеждение за доказательство - свидетельство всего лишь самонадеянности и неопытности в полемике.

Почему вы полагаете, что найденные вами, скажем, 100 ошибочных трактовок исторических фактов С.Г.Кара-Мурзой будут свидетельствовать непременно о его недобросовестности, а не о, скажем, некомпетентности и добросовестном заблуждении? Исключительно исходя из вашей убежденности. О чем и речь.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кобзев (15.12.2002 15:57:15)
Дата	15.12.2002 16:13:37

Re: Увы, но

>даже если таковых наберется большое количество, никакая "совокупность искаженных Кара-Мурзой исторических фактов" не доказывает сама по себе умысла

>Почему вы полагаете, что найденные вами, скажем, 100 ошибочных трактовок исторических фактов С.Г.Кара-Мурзой будут свидетельствовать непременно о его недобросовестности, а не о, скажем, некомпетентности и добросовестном заблуждении?

речь идет не о трактовках, и если пока еще есть неясности, то с извлечением на свет каждого нового кара-мурзинского передергивания, неясностей будет становиться все меньше и меньше.
Например, в случае с тем же Черновым, который будет обнародован после окончания полемики о Корнилове, взята цитата из его воспоминаний, на основании этой цитаты сделаны определенные выводы. Но кроме процитированного фрагмента на тех же страницах Чернов писал прямо противоположное тому, что утверждает Кара-Мурза.
Поэтому последовательное выявление тех приемов, которыми пользуется Кара-Мурза при извращении истории, не оставляет возможности для иных предположений, кроме как о его заведомой недобросоветсности.
И когда, Вы, Дмитрий Кобзев, спустя не очень продолжительное время, вступите в конфликт с Кара-Мурзой, то будете обвинять его в гораздо более страшных грехах, чем научная недобросоветсность.

От	Дмитрий Кобзев
К	Глеб Бараев (15.12.2002 16:13:37)
Дата	15.12.2002 16:49:50

Ну и что?

Привет!
>Например, в случае с тем же Черновым, который будет обнародован после окончания полемики о Корнилове, взята цитата из его воспоминаний, на основании этой цитаты сделаны определенные выводы. Но кроме процитированного фрагмента на тех же страницах Чернов писал прямо противоположное тому, что утверждает Кара-Мурза.
>Поэтому последовательное выявление тех приемов, которыми пользуется Кара-Мурза при извращении истории, не оставляет возможности для иных предположений, кроме как о его заведомой недобросоветсности.
Ну, это вы сгоряча пишете. Откуда такой тоталитаризм мышления?
"не оставляет возможностей для иных предположений" - так таки и не оставляет?
А ознакомится с перечнем исследованных вами "иных предположений" нельзя ли? А также с обоснованиями, по которым вы их отвергли?
Вот на форуме С.Г.Кара-Мурзы вы предпочли отвергнуть версию о его непоследовательности в пользу версии о существовании клонов (!) Кара-Мурзы. Какой-то странный подход для ученого - не находите? Умножение сущностей называется.

Представьте себе, подаст на вас С.Г.Кара-Мурза в суд за распространение заведомо ложных сведений, порочащих его честь и репутацию - по ст.142 ГК - как будете убеждать судью в наличии у Кара-Мурзы _умысла_ (вы утверждаете, что С.Г.Кара-Мурза, зная, что в действительности Корнилов не отдавал приказа "пленных не брать", тем не менее, с целью ввести в заблуждение читателей - написал такое в своей книге)?
Неужели вы даже не допускаете мысли, что вы не правы? Что Кара-Мурза может быть, некомпетентен, непоследователен и т.д., но, тем не менее - добросовестен?

>И когда, Вы, Дмитрий Кобзев, спустя не очень продолжительное время, вступите в конфликт с Кара-Мурзой, то будете обвинять его в гораздо более страшных грехах, чем научная недобросоветсность.
О как! Неужели и здесь вы полагаете, этот ваш прогноз "не оставляет возможностей для иных предположений"?

WBR Дмитрий Кобзев

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кобзев (15.12.2002 16:49:50)
Дата	15.12.2002 19:44:54

Re: Ну и...

>А ознакомится с перечнем исследованных вами "иных предположений" нельзя ли? А также с обоснованиями, по которым вы их отвергли?

конечно можно. Поскольку иные предположения содержатся в заключительной части исследования по теме "извращение исторических фактов кара-мурзой", они будут изложены несколько позже.

>Вот на форуме С.Г.Кара-Мурзы вы предпочли отвергнуть версию о его непоследовательности в пользу версии о существовании клонов (!) Кара-Мурзы. Какой-то странный подход для ученого - не находите? Умножение сущностей называется.

никакого умножения сущностей не было. Был элементарный тактический прием, не описанные в бессмертном труде о манипуляции сознанием. Предположение о двух клонах Кара-Мурзы давало мне основание поместить свой ответ сразу в двух различных местах форума. Расчет был на топорную работу местного околоточного надзирателя. Расчет оправдался и помещенный текст был в одном месте сразу стерт, а в другом - висит и поныне)).

>Представьте себе, подаст на вас С.Г.Кара-Мурза в суд за распространение заведомо ложных сведений, порочащих его честь и репутацию - по ст.142 ГК - как будете убеждать судью в наличии у Кара-Мурзы _умысла_ (вы утверждаете, что С.Г.Кара-Мурза, зная, что в действительности Корнилов не отдавал приказа "пленных не брать", тем не менее, с целью ввести в заблуждение читателей - написал такое в своей книге)?

К суду с Кара-Мурзой я всегда готов. Готов также к суду с Фоменко, Резуном и Мухиным. К суду с Паршевым не готов - из его творений я читал только то, что он писал на этом форуме.

>Неужели вы даже не допускаете мысли, что вы не правы? Что Кара-Мурза может быть, некомпетентен, непоследователен и т.д., но, тем не менее - добросовестен?

Для допущения о добросовестной некомпетентности мне не хватает некоторых фактов, а именно:
1. Справки о психическом состоянии Кара-Мурзы.
2. Справки о том, почему защищая докторскую диссертацию, тематика которой объявлена им же методологической, он получил степень доктора химических наук. Это является прямым нарушением правил ВАК. Если диссертация того заслуживала, то должна была бы быть присуждена степень доктора философских наук.
3. Справки о том, что делал Кара-Мурза во время своей своей второй командировки на Кубу.
4. Справки о том, какой именно из бразильских поселков, удостоенный посещения Кара-Мурзы охраняется автоматчиками, а какой - злыми собаками.
5. Справки о том, почему Кара-Мурза не смог привить свою идеологию доже собственным детям.
И еще несколких десятков фактов мне для этого не хватает.

От	Lilia
К	Геннадий (14.12.2002 03:06:01)
Дата	14.12.2002 08:18:25

Re: А мне...

>А ведь началось с простой и разумной вещи: Бараев поймал Кара-Мурзу на передергивании, и обнародовал. И сразу началось: кто больше (первей) виноват??

Началось с того, что на передергивании поймали Бараева. А за ним, как за тем гусем "гусь-гусь, приклеюсь, как возьмусь" налипла и некоторая толпа передергивателей.

От	Геннадий
К	Lilia (14.12.2002 08:18:25)
Дата	15.12.2002 16:36:09

Re: А мне...

Здравствуйте, уважаемая Лилия!

>
>Началось с того, что на передергивании поймали Бараева. А за ним, как за тем гусем "гусь-гусь, приклеюсь, как возьмусь" налипла и некоторая толпа передергивателей.

Да нет же! НАЧАЛ как раз Бараев! Или он сам себя словил на передергивании?
Безотносительно моего отношения к Вашей позиции позвольте выразить Вам мое восхищение стойкостью, с которой Вы ее отстаиваете. Мужики отдыхают!
С уважением
Геннадий

От	Администрация (ID)
К	Lilia (14.12.2002 08:18:25)
Дата	14.12.2002 22:52:57

Замечание.

Приветствую Вас!

>Началось с того, что на передергивании поймали Бараева. А за ним, как за тем гусем "гусь-гусь, приклеюсь, как возьмусь" налипла и некоторая толпа передергивателей.

Рекомендую воздержаться от личностных оценок оппонентов и помнить , что данное замечание у вас второе за последнюю неделю.

С уважением, ID

От	Mike
К	Василий Фофанов (13.12.2002 16:49:26)
Дата	14.12.2002 02:43:04

Re: А мне...

>Какова собственно цель установления "приоритета" в этом вопросе? Военные преступления белых и красных ни малейшим образом не становятся легче или тяжелее от того, кто кого ударил первым. Каждый растрел пленных любой из сторон есть военное преступление само по себе и безотносительно к другим военным преступлениям.

я не великий правовед, только преступление это в данном случае воинское, а не военное.
т.е. совершается комбатантами, но не касается международных соглашений.

С уважением, Mike.

От	Глеб Бараев
К	Владимир Старостин (12.12.2002 09:51:28)
Дата	13.12.2002 07:28:27

Круты Крутами, но в Таганроге ЭТО случилось раньше.

Извлечение из
Акта расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года.

В ночь на 18 января 1918 года в городе Таганроге началось выступление большевиков, состоящих из проникших в город частей Красной армии Сиверса, нескольких тысяч местных рабочих, по преимуществу латышей и преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам.
Для подавления этого мятежа выступили офицеры, юнкера и ученики-добровольцы. Четыре дня на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков .
Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских сил, с иссякшим запасом патронов, не могла более сопротивляться, тем более что винный склад был подожжен.
20 января юнкера заключили перемирие и сдались большевикам с условием беспрепятственного выпуска их из города, однако это условие большевиками соблюдено не было, и с этого дня началось проявление исключительной по своей жестокости расправы со сдавшимися.
Офицеров, юнкеров и вообще всех выступавших с ними и сочувствовавших им большевики ловили по городу и или же тут же на улицах расстреливали, или отправляли на один из заводов, где их ожидала та же участь.
_____________________________

Конец цитаты. Но если кому-то интересны подробности, могу продолжить чтение акта на форуме.

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (13.12.2002 07:28:27)
Дата	15.12.2002 05:41:23

Продолжение Акта

Целые дни и ночи по городу производились повальные обыски, искали везде, где только могли, так называемых "контрреволюционеров".
Не были пощажены раненые и больные. Большевики врывались в лазареты и, найдя там раненного офицера или юнкера, выволакивали его на улицу и зачастую тут же расстреливали его. Но смерти противника им было мало. Над умирающими и трупами еще всячески глумились. Один из большевиков - Шевченко, логнав у полотна железной дороги близ казенного винного склада раненного в ногу офицера или юнкера, ударом приклада винтовки сбил его с ног, после чего начал топтать ногами, а когда тот перестал двигаться, то помочился ему в лицо и еще несколько раз ударил его. Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену.
Большинство арестованных "контрреволюционеров" отвозились на металлургический, кожевенный и, главным образом, Балтийский заводы. Там они убивались, причем большевиками была проявлена такая жестокость, которая возмущала даже сочуствующих им рабочих, заявивших им по этому поводу протест.
На металлургическом заводе большевики бросили в пылающую доменную печь до 50 человек юнкеров и офицеров, предварительно связав им руки и ноги, в полусогнутом положении. Впоследствии останки этих несчастных были найдены в шлаковых отбросах на заводе.
Около перечисленных заводов производились массовые расстрелы и убийства арестованных, причем тела некоторых из них обезображвались до неузнаваемости.
Убитых оставляли подолгу валяться на месте расстрела и не позволяли родственникам убирать тела своих близких, оставляя их на съедение собакм и свиньям, которые таскали их по степи.
По изгнании большевиков из Таганрогского округа полицией, в присутствии лиц прокурорского надзора, с 10-го по 22 мая 1918 года было совершено вырытие трупов погибших, причем был произведен медико-полицейский осмотр и освидетельствование трупов, о чем были составлены соответствующие протоколы.

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (15.12.2002 05:41:23)
Дата	15.12.2002 16:04:26

У-у-у-у

>Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену.

Ну это уже совсем через чур.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (15.12.2002 05:41:23)
Дата	15.12.2002 11:27:47

Вот видите -- пиар чистой воды

критичней нужно к подобным "документам" относится...

От	Холод
К	Глеб Бараев (15.12.2002 05:41:23)
Дата	15.12.2002 10:54:51

Мдя. ДокУмент...

САС!!!
> Один из большевиков - Шевченко, логнав у полотна железной дороги близ казенного винного склада раненного в ногу офицера или юнкера, ударом приклада винтовки сбил его с ног, после чего начал топтать ногами, а когда тот перестал двигаться, то помочился ему в лицо и еще несколько раз ударил его.

Так офицера ли юнкера? Кого конкретно? А уж бить обоссаного - до этого может додуматься только антилегент или барышня бальзаковского возраста.

> Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену.

Какой кошмар. Они его часом не изнасиловали? Или время Биворов еще не пришло?

>Большинство арестованных "контрреволюционеров" отвозились на металлургический, кожевенный и, главным образом, Балтийский заводы. Там они убивались, причем большевиками была проявлена такая жестокость, которая возмущала даже сочуствующих им рабочих, заявивших им по этому поводу протест.

Ага. Вот только кого конкретно (имена, должности, звания)? и кто сочуствовал/протестовал (тоже имена)?

>На металлургическом заводе большевики бросили в пылающую доменную печь до 50 человек юнкеров и офицеров, предварительно связав им руки и ноги, в полусогнутом положении. Впоследствии останки этих несчастных были найдены в шлаковых отбросах на заводе.

Имена. Кого конкретно?

>Около перечисленных заводов производились массовые расстрелы и убийства арестованных, причем тела некоторых из них обезображвались до неузнаваемости.

Ну а других то можно было узнать?

>Убитых оставляли подолгу валяться на месте расстрела и не позволяли родственникам убирать тела своих близких, оставляя их на съедение собакм и свиньям, которые таскали их по степи.

Так значит у убитых были родственники? Которые никого не могли узнать?

>По изгнании большевиков из Таганрогского округа полицией, в присутствии лиц прокурорского надзора, с 10-го по 22 мая 1918 года было совершено вырытие трупов погибших, причем был произведен медико-полицейский осмотр и освидетельствование трупов, о чем были составлены соответствующие протоколы.

Вот оные протоколы бы и привели. С указанием имен, пола и возраста. Пока имеются 50 зеленых марсиан съеденных фиолетовыми венерианами. Словом Бивор отдыхает.

С уважением, Холод

От	Холод
К	Холод (15.12.2002 10:54:51)
Дата	15.12.2002 11:07:31

Простите, я не понял, так это ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ?!

САС!!!

Или что? Если статья в каком-нибудь "Вестнике доброамейца" то там такие перлы как отсутствие имен и фамилий казненных, равно как и разудалые медсестры, с воплямми "эх дубинушка, ухнем!" долбящие офицерской головой стенку, допустимы. Но в ПРОТОКОЛЕ расследования? Неужто никого из ЧЕТВЕТИ ТЫСЯЧИ опознать не смогли. У них ведь родственники были!

Простите, даже акт о ДТП заполняется с большими подробностями.

С уважением, Холод

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (13.12.2002 07:28:27)
Дата	14.12.2002 17:23:12

Про приоритет

Алексей Мелия

Из описание не видно преимуществ доказательной базы (показания очевидцев, документы) перед кремлевским расстрелом 1917 года.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (14.12.2002 17:23:12)
Дата	14.12.2002 17:46:11

Re: Про приоритет

>Из описание не видно преимуществ доказательной базы (показания очевидцев, документы) перед кремлевским расстрелом 1917 года.

Поскольку кремлевского расстрела не было, то преимущества несомненны.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (14.12.2002 17:46:11)
Дата	15.12.2002 08:08:10

Доказательства

Алексей Мелия
>>Из описание не видно преимуществ доказательной базы (показания очевидцев, документы) перед кремлевским расстрелом 1917 года.
>
>Поскольку кремлевского расстрела не было, то преимущества несомненны.

Откуда такая увереность?

http://www.military-economic.ru

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (13.12.2002 07:28:27)
Дата	13.12.2002 14:17:30

Обычная агитка

>казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков .

Большевики они ведь ради водки готовы на смерть идти как известно

>Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских

250 вооруженных бойцов это горсть? Кто в это здесь поверит?

P.S. Безотносительно самого факта, данный документ наглядный пример черного пиара того времени. :)

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (13.12.2002 14:17:30)
Дата	13.12.2002 14:49:42

Ню-ню

>>казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков .
>
>Большевики они ведь ради водки готовы на смерть идти как известно

а предположение о рациональном объяснении этого феномена Вам не приходило в голову? Дело быто в январе, а люди на улице ошивались...

>>Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских
>
>250 вооруженных бойцов это горсть? Кто в это здесь поверит?

читайте внимательнее: патроны-то закончились-(

>P.S. Безотносительно самого факта, данный документ наглядный пример черного пиара того времени. :)

Ну, раз уж факт сомнения не вызывает, то разговор о методах пиара тех времен можно вынести и в отдельную ветку.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (13.12.2002 14:49:42)
Дата	13.12.2002 16:37:56

Re: Ню-ню

>а предположение о рациональном объяснении этого феномена Вам не приходило в голову? Дело быто в январе, а люди на улице ошивались...

Ага, прям чистое поле и винный склад посреди него. Вот и получается из этого документа, что большевики вместо того чтобы заходить погреться в ближайшие дома ломились под пулями за водкой.

>>250 вооруженных бойцов это горсть? Кто в это здесь поверит?
>
>читайте внимательнее: патроны-то закончились-(

А также видимо ум? :) Т.е. когда патроны были на прорыв не пошли, а предпочли отстаивать до последнего патрона (или бутылки возможно) стратегический объект -- винный склад.

>Ну, раз уж факт сомнения не вызывает, то разговор о методах пиара тех времен можно вынести и в отдельную ветку.

Смотря что вы считаете фактом. Я вот могу предположить, что их выпустили из города по честному, ну а те кто остался в городе сами себе злобные Буратино. Так что все зависит от того как написать агитку.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (13.12.2002 16:37:56)
Дата	13.12.2002 18:48:29

Re: Ню-ню

>>а предположение о рациональном объяснении этого феномена Вам не приходило в голову? Дело быто в январе, а люди на улице ошивались...
>
>Ага, прям чистое поле и винный склад посреди него. Вот и получается из этого документа, что большевики вместо того чтобы заходить погреться в ближайшие дома ломились под пулями за водкой.

и как Вы себе это представляете? Очевидно, считаете, что Таганрог тогда был застроен многоэтажными домами, в подъездах которых можно быто греться?))
Дома - в основном усадебного типа, не во всяком топили - дров и угля было мало, экономили. И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.

>>>250 вооруженных бойцов это горсть? Кто в это здесь поверит?
>>
>>читайте внимательнее: патроны-то закончились-(
>
>А также видимо ум? :) Т.е. когда патроны были на прорыв не пошли, а предпочли отстаивать до последнего патрона (или бутылки возможно) стратегический объект -- винный склад.

на прорыв по узким улицам под пулеметами? Ню-ню.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (13.12.2002 18:48:29)
Дата	14.12.2002 12:42:54

Re: Ню-ню

>Дома - в основном усадебного типа, не во всяком топили - дров и угля было мало, экономили. И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.

Это кто не пустит толпу придурков по сравнению с которой 250 бойцов это "горстка"? Или таки эта "горстка" просто пьянствовала на складе и никто их не трогал пока они все не выпили?

>>А также видимо ум? :) Т.е. когда патроны были на прорыв не пошли, а предпочли отстаивать до последнего патрона (или бутылки возможно) стратегический объект -- винный склад.
>
>на прорыв по узким улицам под пулеметами? Ню-ню.

Какие такие узкие улицы? не ты ли выше написал, что плотной застройки не было?
Да и что такого в прорыве? вон чеченцы по минным полям и под пулеметами прорвались. Таки значит жить хотели больше чем эти оборонители винного склада?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (14.12.2002 12:42:54)
Дата	14.12.2002 16:48:15

Re: Ню-ню

>Это кто не пустит толпу придурков по сравнению с которой 250 бойцов это "горстка"?

т.е ты полагаешь, что вся толпа придурков непременно ввалится греться в один дом? А тесновать не будет?))
На самом деле, для того, чтобы осуществить предлагаемый Вами маневр обогрева, нужно силы большевиков рассредоточить небольшими группами на большой территории. Для нерегулярной аримии, коей и были силы большевиков в Таганроге, это равносильно самороспуску. Собрав толпу на восстание, нужно держать ее в кулаке. Распустив, даже временно, вы не имеете никакой гарантии, что по команде эти силы соберутся вновь.

>>на прорыв по узким улицам под пулеметами? Ню-ню.
>
>Какие такие узкие улицы? не ты ли выше написал, что плотной застройки не было?

нет, такого я не писал, не надо перевирать. Я писал об осутствии многоэтажных домов. Застройка домами усадебного типа предполагает, что каждая усадьба обнесена заборами или плетнями, отсутствие проходов между отедльными усадьбами, и узкие улочки, ширина которых определяется возможностью проезда по ним телеги (а на центральных улицах должны разминуться две встречные телеги).

>Да и что такого в прорыве? вон чеченцы по минным полям и под пулеметами прорвались. Таки значит жить хотели больше чем эти оборонители винного склада?

Тут есть факты, поэтому не нужно строить необоснованных предположений. Сдавшись на винном заводе, согласно условиям сдачи, белые направились к выходу из города. Но на этих самых узких улочках была устроена засада с пулеметами. В итоге из города вырвалось 7 или 8 человек.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (14.12.2002 16:48:15)
Дата	14.12.2002 19:09:18

Re: Ню-ню

>>Это кто не пустит толпу придурков по сравнению с которой 250 бойцов это "горстка"?
>
>т.е ты полагаешь, что вся толпа придурков непременно ввалится греться в один дом? А тесновать не будет?))

А ьы полагаешь что толпа придурков ввалится в один дом и единовременно? или таки они будут заходить греться посменно?

>На самом деле, для того, чтобы осуществить предлагаемый Вами маневр обогрева, нужно силы большевиков рассредоточить небольшими группами на большой территории.

Имходя из анитки силы большивиков были намного больше изначит могли это осуществитью. Или агитка врет (что собственно и видно из ее ляпов и несуразиц)

>Для нерегулярной аримии, коей и были силы большевиков в Таганроге, это равносильно самороспуску. Собрав толпу на восстание, нужно держать ее в кулаке. Распустив, даже временно, вы не имеете никакой гарантии, что по команде эти силы соберутся вновь.

Не забывай добавлять IMHO :)

>нет, такого я не писал, не надо перевирать. Я писал об осутствии многоэтажных домов.

Про что и речь. Частные дома (коих в Москве ты может и не видел, а вот у нас этого наваом) это вещь которая пулеметы нивелирует до уровня сектора в 10 метров до ближайшего забора.

>Застройка домами усадебного типа предполагает, что каждая усадьба обнесена заборами или плетнями, отсутствие проходов между отедльными усадьбами,

Насчет отсутвия проходов не нужно. Это "отсутствие" до первого пинка по доске забора.

>Тут есть факты, поэтому не нужно строить необоснованных предположений.

Это не факты это агитка.

>Сдавшись на винном заводе, согласно условиям сдачи, белые направились к выходу из города. Но на этих самых узких улочках была устроена засада с пулеметами. В итоге из города вырвалось 7 или 8 человек.

из 250? Не смешите мои тапочки :)

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (14.12.2002 19:09:18)
Дата	15.12.2002 00:02:53

Re: Ню-ню

>>>Это кто не пустит толпу придурков по сравнению с которой 250 бойцов это "горстка"?
>>
>>т.е ты полагаешь, что вся толпа придурков непременно ввалится греться в один дом? А тесновать не будет?))
>
>А ьы полагаешь что толпа придурков ввалится в один дом и единовременно? или таки они будут заходить греться посменно?

а чтобы греться посменно, нужна управляемая своим командованием воинская часть, а не анархическая толпа.

>>На самом деле, для того, чтобы осуществить предлагаемый Вами маневр обогрева, нужно силы большевиков рассредоточить небольшими группами на большой территории.
>
>Имходя из анитки силы большивиков были намного больше изначит могли это осуществитью. Или агитка врет (что собственно и видно из ее ляпов и несуразиц)

список ляпов - в студию.А фактор "намного больше" ослаблялся неуправляемостью этой массы.

>>Для нерегулярной аримии, коей и были силы большевиков в Таганроге, это равносильно самороспуску. Собрав толпу на восстание, нужно держать ее в кулаке. Распустив, даже временно, вы не имеете никакой гарантии, что по команде эти силы соберутся вновь.
>
>Не забывай добавлять IMHO :)

ничего добавлять не надо.Любой наш современник, проходивший военные сборы в "партизанах" со мной согласится.

>>нет, такого я не писал, не надо перевирать. Я писал об осутствии многоэтажных домов.
>
>Про что и речь. Частные дома (коих в Москве ты может и не видел, а вот у нас этого наваом) это вещь которая пулеметы нивелирует до уровня сектора в 10 метров до ближайшего забора.

тут с тобой можно и согласиться, но с поправками: каждый пулемет будет иметь сектор до 30-40 метров.

>>Застройка домами усадебного типа предполагает, что каждая усадьба обнесена заборами или плетнями, отсутствие проходов между отедльными усадьбами,
>
>Насчет отсутвия проходов не нужно. Это "отсутствие" до первого пинка по доске забора.

и тут можно согласиться, вопрос лишь в том, перехвачены ли пути возможного отхода огородами. Очевидно - были перехвачены.

>>Тут есть факты, поэтому не нужно строить необоснованных предположений.

>>Сдавшись на винном заводе, согласно условиям сдачи, белые направились к выходу из города. Но на этих самых узких улочках была устроена засада с пулеметами. В итоге из города вырвалось 7 или 8 человек.
>
>из 250? Не смешите мои тапочки :)

рискуешь остаться без тапочек, кои помрут от смеха.
Но не из 250, ибо столько было в начале боев.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (15.12.2002 00:02:53)
Дата	15.12.2002 11:24:57

Re: Ню-ню

>а чтобы греться посменно, нужна управляемая своим командованием воинская часть, а не анархическая толпа.

А где доказательства, что это анархическая толпа? И почему эту анархическую толпу не разогнали 250 бойцов?

>список ляпов - в студию.А фактор "намного больше" ослаблялся неуправляемостью этой массы.

" и преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам"
"отошли к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков"
"Горсть людей, численностью не более 250 человек"

"сдались большевикам с условием беспрепятственного выпуска их из города" и тут же противоречат сами себе: "Офицеров, юнкеров и вообще всех выступавших с ними и сочувствовавших им большевики ловили по городу"

Спрашивается -- если их ловили ПО ГОРОДУ, а не за городом, то какие претензии могут быть к большевикам по поводу якобы невыполнения условий?

>ничего добавлять не надо.Любой наш современник, проходивший военные сборы в "партизанах" со мной согласится.

И любой соврменник обладает такой же революционной сознательностью? К примеру в аналогичной ситуаци в Иркутске большевики восемь дней отбивались сидя в местном Белом доме... А эти сразу сдались...

>>>нет, такого я не писал, не надо перевирать. Я писал об осутствии многоэтажных домов.
>тут с тобой можно и согласиться, но с поправками: каждый пулемет будет иметь сектор до 30-40 метров.

Это от застройки зависит.

>и тут можно согласиться, вопрос лишь в том, перехвачены ли пути возможного отхода огородами. Очевидно - были перехвачены.

И поэтому их ловили по всему городу?

>рискуешь остаться без тапочек, кои помрут от смеха.
>Но не из 250, ибо столько было в начале боев.

Из цитаты следует, что 250 это уже после боев и те кто на винный склад зашли: "добровольцы отошли к казенному винному складу... численностью не более 250 человек... тем более что винный склад был подожжен" Как видим численность оглашена после факта отхода на склад и при этом указывается что склад был поддожен.

P.S. А вообще если уж спориь о том кто первый, то почему ты не вспомнил о расстрелянных рабочих на "Арсенале" в Киеве, о расстрелянных в Ростове-на-Дону Калединым и о вагоне с расстреляными пленными присланным атаманом Семеновым? Это тоже все январь месяц.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (15.12.2002 11:24:57)
Дата	15.12.2002 15:29:42

Re: Ню-ню

>>список ляпов - в студию.А фактор "намного больше" ослаблялся неуправляемостью этой массы.
>
>" и преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам"
>"отошли к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков"
>"Горсть людей, численностью не более 250 человек"

>"сдались большевикам с условием беспрепятственного выпуска их из города" и тут же противоречат сами себе: "Офицеров, юнкеров и вообще всех выступавших с ними и сочувствовавших им большевики ловили по городу"

>Спрашивается -- если их ловили ПО ГОРОДУ, а не за городом, то какие претензии могут быть к большевикам по поводу якобы невыполнения условий?

ну, если это ляпы)))
Как Вы полагаете, для того, чтобы выйти из города, нужно и по городу пройти, или любой маршрут может быть проложен вне городской черты?

>P.S. А вообще если уж спориь о том кто первый, то почему ты не вспомнил о расстрелянных рабочих на "Арсенале" в Киеве, о расстрелянных в Ростове-на-Дону Калединым и о вагоне с расстреляными пленными присланным атаманом Семеновым? Это тоже все январь месяц.

Не нужно валить все в кучу. Давайте источники по каждому факту отдельно.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (15.12.2002 15:29:42)
Дата	15.12.2002 17:05:24

Re: Ню-ню

>ну, если это ляпы)))

Это несуразицы. Я понимаю, что тогда исскуство черного пиара было в зачаточном состоянии, но сейчас то прекрасно видно, что это мягко говоря придуманная действительность.

>Как Вы полагаете, для того, чтобы выйти из города, нужно и по городу пройти, или любой маршрут может быть проложен вне городской черты?

Как вы полагаете абсолютно все уголовники примкнули к большевикам? И эти уголовники воевали с этой "горсткой" отважных защитников демократии? Или как вы думаете что означают слова "и с этого дня началось"? Или вы думаете что пулеметы несколько дней непрерывно расстреливали "горстку"?

>>P.S. А вообще если уж спориь о том кто первый, то почему ты не вспомнил о расстрелянных рабочих на "Арсенале" в Киеве, о расстрелянных в Ростове-на-Дону Калединым и о вагоне с расстреляными пленными присланным атаманом Семеновым? Это тоже все январь месяц.
>
>Не нужно валить все в кучу. Давайте источники по каждому факту отдельно.

Источник один -- "История гражданской войны" издания 35 года т.3

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (15.12.2002 17:05:24)
Дата	15.12.2002 19:27:39

Re: Ню-ню

>>>P.S. А вообще если уж спориь о том кто первый, то почему ты не вспомнил о расстрелянных рабочих на "Арсенале" в Киеве, о расстрелянных в Ростове-на-Дону Калединым и о вагоне с расстреляными пленными присланным атаманом Семеновым? Это тоже все январь месяц.
>>
>>Не нужно валить все в кучу. Давайте источники по каждому факту отдельно.
>
>Источник один -- "История гражданской войны" издания 35 года т.3

Не пойдет. Давайте первоисточники.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (15.12.2002 19:27:39)
Дата	15.12.2002 19:30:15

Чем "Гражданская война" не угодили?

Учитывая какие агитки вы пытаетесь тут представить в качестве документа...

От	Mike
К	Глеб Бараев (14.12.2002 16:48:15)
Дата	14.12.2002 16:57:10

Re: Ню-ню

>>Да и что такого в прорыве? вон чеченцы по минным полям и под пулеметами прорвались. Таки значит жить хотели больше чем эти оборонители винного склада?
>
>Тут есть факты, поэтому не нужно строить необоснованных предположений. Сдавшись на винном заводе, согласно условиям сдачи, белые направились к выходу из города. Но на этих самых узких улочках была устроена засада с пулеметами. В итоге из города вырвалось 7 или 8 человек.

несомненно после храброй обороны винного склада ex-защитники были не в состоянии перелеть плетни и удрать огородами :)))

а комми шустрые - где-то добыли уйму пулеметов чтобы все улочки перекрыть и успели с ними добежать до предполагаемого емста засады :)

С уважением, Mike.

От	Глеб Бараев
К	Mike (14.12.2002 16:57:10)
Дата	14.12.2002 17:20:27

Re: Ню-ню

>несомненно после храброй обороны винного склада ex-защитники были не в состоянии перелеть плетни и удрать огородами :)))

данное состояние отражено в документах? нет? тогда не надо фантазировать.

>а комми шустрые - где-то добыли уйму пулеметов чтобы все улочки перекрыть и успели с ними добежать до предполагаемого емста засады :)

это же элементарный момент, и все же приходится его объяснять:
соглашение предусматривало путь, по которому белые покидали город. Поэтому перекрывать все улочки не было необходимости. И быстро бегать - тоже.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Бульдог
К	Глеб Бараев (14.12.2002 17:20:27)
Дата	15.12.2002 15:21:52

Re: Ню-ню

>>несомненно после храброй обороны винного склада ex-защитники были не в состоянии перелеть плетни и удрать огородами :)))
>данное состояние отражено в документах? нет? тогда не надо фантазировать.

Особое вожделение большевиков к оному складу отражено в документах ?
Ну и вот ;)

От	Глеб Бараев
К	Бульдог (15.12.2002 15:21:52)
Дата	15.12.2002 15:36:02

Re: Ню-ню

>>>несомненно после храброй обороны винного склада ex-защитники были не в состоянии перелеть плетни и удрать огородами :)))
>>данное состояние отражено в документах? нет? тогда не надо фантазировать.
>
>Особое вожделение большевиков к оному складу отражено в документах ?
>Ну и вот ;)

отражено.
Ну и вот:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Бульдог
К	Глеб Бараев (15.12.2002 15:36:02)
Дата	15.12.2002 16:37:22

Re: Ню-ню

>>Особое вожделение большевиков к оному складу отражено в документах ?
>>Ну и вот ;)
>отражено.
>Ну и вот:)
Да сразу не обратил внимание, тогда вопрос к документу:
...ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков .
Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских сил, с иссякшим запасом патронов, не могла более сопротивляться, тем более что винный склад был подожжен ...
Это не большевики а пироманьяки какие то ... Я то думал они к складу рвуться что бы нажраться, а они его поджечь оказывается хотели :D

От	Василий Фофанов
К	Глеб Бараев (13.12.2002 18:48:29)
Дата	13.12.2002 20:32:17

:)

> И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.

Это бесспорно свежая мысль. Почему же белые просто не заперлись на своем винном складе, да и все дела? :) Почему-то мне кажется что нет такого замка который не отперла бы ручная граната :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Глеб Бараев
К	Василий Фофанов (13.12.2002 20:32:17)
Дата	14.12.2002 07:07:06

Контрольные вопросы

>> И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.
>
>Это бесспорно свежая мысль. Почему же белые просто не заперлись на своем винном складе, да и все дела? :) Почему-то мне кажется что нет такого замка который не отперла бы ручная граната :)

1.Откуда уверенность в наличии у красных гранат, притом в количествах, открывающих двери такого количество частных домиков, чтобы в них разместилось несколько тысяч человек?
2.Откуда информация, что на винном складе имелись замки? Причем запирающиеся изнутри?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Василий Фофанов
К	Глеб Бараев (14.12.2002 07:07:06)
Дата	15.12.2002 18:40:01

Ой да ладно Вам :)

Ну сказали глупость (насчет неуязвимости запершегося хозяина от "толпы придурков"), зачем же за нее держаться? Житейский опыт и здравый смысл не позволяет сомневаться что даже десять вооруженных людей как-нибудь в запертую избу доступ подручными средствами получат. А тем более "толпа".

Между прочим, к вопросу о "толпе придурков". Я рад что у Вас сформировался такой примитивный взгляд на один из самых трагических периодов российской истории. Тем не менее требую выбирать выражения, так как такие реплики оскорбительны для людей, имеющих на этот период другой взгляд.

>1.Откуда уверенность в наличии у красных гранат, притом в количествах, открывающих двери такого количество частных домиков, чтобы в них разместилось несколько тысяч человек?

:) Да, ручная граната это конечно вещь редчайшая...

>2.Откуда информация, что на винном складе имелись замки? Причем запирающиеся изнутри?

Винной бочкой бы подперли. Assez faire d'enfant.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Глеб Бараев
К	Василий Фофанов (15.12.2002 18:40:01)
Дата	15.12.2002 19:25:18

Так уж и ладно

>Ну сказали глупость (насчет неуязвимости запершегося хозяина от "толпы придурков"), зачем же за нее держаться? Житейский опыт и здравый смысл не позволяет сомневаться что даже десять вооруженных людей как-нибудь в запертую избу доступ подручными средствами получат. А тем более "толпа".

О "неуязвимости" я не говорил, это уж Вы придаете моим словам такой оттенок. Если уж Вы признаете за мной право говорить "глупости"(см. выше), то позвольте и мне признать за Вами такое же право.А в избе, доступ в которую получен "подручными средствами", греться едви ли получится.

>Между прочим, к вопросу о "толпе придурков". Я рад что у Вас сформировался такой примитивный взгляд на один из самых трагических периодов российской истории. Тем не менее требую выбирать выражения, так как такие реплики оскорбительны для людей, имеющих на этот период другой взгляд.

Поскольку "толпа придурков" не является участниками форума, то такая реплика не является нарушением правил форума и ничего требовать от меня по сему поводу Вы не можете.

>>1.Откуда уверенность в наличии у красных гранат, притом в количествах, открывающих двери такого количество частных домиков, чтобы в них разместилось несколько тысяч человек?
>
>:) Да, ручная граната это конечно вещь редчайшая...

Это, если она есть. А если нет?

>>2.Откуда информация, что на винном складе имелись замки? Причем запирающиеся изнутри?
>
>Винной бочкой бы подперли. Assez faire d'enfant.

Тогда следующий контрольный вопрос:
3.Откуда информация, что вино на складе хранилось именно в бочках?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Холод
К	Глеб Бараев (14.12.2002 07:07:06)
Дата	15.12.2002 11:30:26

А причем здесь граната и нахрена здесь граната?

САС!!!
>>> И любой нормальный хозяин запрется и не пустит толпу придурков внутрь своего дома.
>>
>>Это бесспорно свежая мысль. Почему же белые просто не заперлись на своем винном складе, да и все дела? :) Почему-то мне кажется что нет такого замка который не отперла бы ручная граната :)
>
>1.Откуда уверенность в наличии у красных гранат, притом в количествах, открывающих двери такого количество частных домиков, чтобы в них разместилось несколько тысяч человек?

Вас о склад спрашивают, вы про частные дома отвечаете. Что у склада несколько тысяч дверей последовательно? Что до частного доса, то там длостаточно припугнут поджегом (даже у кирпичных домов стропила деревянные).

>2.Откуда информация, что на винном складе имелись замки? Причем запирающиеся изнутри?

А вот этот вопорос а автору протокола.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод

От	Александр
К	Глеб Бараев (13.12.2002 07:28:27)
Дата	13.12.2002 13:19:10

Re: Круты Крутами,...

Здравствуйте.
Глеб, подробности интересны, т.ч. если возможно выложите и остальное, или (если другим это не интересно) перешлите пожалуста мне почтой.
А в связи с вопросом раньше-позже и когда все началось...
А в Москве, при захвате власти большевиками разве не было "эксцессов" с захваченными в плен (сдавшимися) юнкерами?
И еще, есть ли факты захвата пленных (или это считалось арестами?) во время корниловского мятежа летом 1917? Если были, то какова судьба пленных (арестованных?) с обоих сторон?
С уважением, Александр.

От	Глеб Бараев
К	Александр (13.12.2002 13:19:10)
Дата	13.12.2002 14:42:45

Re: Круты Крутами,...

>Глеб, подробности интересны, т.ч. если возможно выложите и остальное, или (если другим это не интересно) перешлите пожалуста мне почтой.

хорошо, выложу, а куда - будет зависеть от проявленного интереса.

>И еще, есть ли факты захвата пленных (или это считалось арестами?) во время корниловского мятежа летом 1917? Если были, то какова судьба пленных (арестованных?) с обоих сторон?

непонятно, о чем Вы спрашиваете. Во время корниловского мятежа боевых столкновений не было. Единственное подобие боя случилось под Вырицей, где командир 1-й дивизии 3-го конного корпуса князь Гагарин приказал Чеченскому и Ингушскому полкам наступать. Как только конница пришла в дивижение, "державшие фронт" запасные батальоны из петроградского гарнизона начали отступать, держа дистанцию между собой и наступающей конницей в несколько километров. Затем вмешались конники Осетинского полка той же дивизии, настроенные просоветски. Как только они пригрозили арестовать князя Гагарина, наступление отменили.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр
К	Глеб Бараев (13.12.2002 14:42:45)
Дата	13.12.2002 16:27:38

Re: Круты Крутами,...

>непонятно, о чем Вы спрашиваете. Во время корниловского мятежа боевых столкновений не было. Единственное подобие боя случилось под Вырицей, где командир 1-й дивизии 3-го конного корпуса князь Гагарин приказал Чеченскому и Ингушскому полкам наступать. Как только конница пришла в дивижение, "державшие фронт" запасные батальоны из петроградского гарнизона начали отступать, держа дистанцию между собой и наступающей конницей в несколько километров. Затем вмешались конники Осетинского полка той же дивизии, настроенные просоветски. Как только они пригрозили арестовать князя Гагарина, наступление отменили.

Про "дикую дивизию" я слышал, но в книжках из серии "воспоминания участников революции" периодически проскакивают рассказы про то как "красногвардейцы боролись с корниловским мятежом" или "реакционно настроенные офицеры, приверженцы Корнилова" чего-нибудь захватывают. Все это сопровождается описаниями перестрелок и "жертв контреволюции". Вот я и хотел выяснить - насколько это соответствует действительности. Узнать более конкретные факты по этим событиям.
И вообще фактаж по столкновениям красногвардейцев и прокорниловки настроенных частей летом-осенью 1917, хотя бы по крупным городам.
Или таких вообще не было?
С уважением, Александр

От	Глеб Бараев
К	Александр (13.12.2002 16:27:38)
Дата	13.12.2002 18:41:37

Re: Круты Крутами,...

>Про "дикую дивизию" я слышал, но в книжках из серии "воспоминания участников революции" периодически проскакивают рассказы про то как "красногвардейцы боролись с корниловским мятежом" или "реакционно настроенные офицеры, приверженцы Корнилова" чего-нибудь захватывают. Все это сопровождается описаниями перестрелок и "жертв контреволюции". Вот я и хотел выяснить - насколько это соответствует действительности. Узнать более конкретные факты по этим событиям.
>И вообще фактаж по столкновениям красногвардейцев и прокорниловки настроенных частей летом-осенью 1917, хотя бы по крупным городам.

И в этот раз непонятно, о чем Вы говорите. Если есть какие-то конкретные тексты воспоминаний, то дайте ссылку, тогда можно будет понять, о каких событиях повествуется.
Что касается красногвардейцев, то в конце августа 1917 г. петроградская Красная гвадия, получив со складов оружие, тем не менее на позиции не вышла. Столкновений в крупных городах, таких, чтобы привели к жертвам, не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Владимир Старостин
К	Александр (13.12.2002 13:19:10)
Дата	13.12.2002 13:50:04

Re: московские юнкера

день добрый

>А в Москве, при захвате власти большевиками разве не было "эксцессов" с захваченными в плен (сдавшимися) юнкерами?

по воспоминаниям одного юнкера - 3 ноября юнкера сложили оружие и разошлись по приказу полковника Рябцева (эсэра). По словам этого юнкера, при сдаче расстрелов не было. Но уже на следующий день начались аресты юнкеров, а потом и расстрелы. Но многим, по словам того же юнкера, удалось скрыться. Кстати, юнкер сетовал на малое участие офицеров (и полное отсутствие генералов) в московских боях против большевиков.

Встречал еще описание избиения и затем убийства в Кремле (4 ноября кажется) командира полка революцьёнными солдатами того же революцьённого полка. За то, что из-за задержки с доставкой хлеба полковник снизил на треть хлебную пайку на один-единственный ужин.

http://www.volk59.narod.ru

От	Александр
К	Владимир Старостин (13.12.2002 13:50:04)
Дата	13.12.2002 14:37:51

А по корниловскому мятежу ничего не попадалось?

Здравствуйте.

>по воспоминаниям одного юнкера - 3 ноября юнкера сложили оружие и разошлись по приказу полковника Рябцева (эсэра). По словам этого юнкера, при сдаче расстрелов не было. Но уже на следующий день начались аресты юнкеров, а потом и расстрелы. Но многим, по словам того же юнкера, удалось скрыться. Кстати, юнкер сетовал на малое участие офицеров (и полное отсутствие генералов) в московских боях против большевиков.

Спасибо. Я как раз по мотивам этих воспоминаний и спрашивал.
А по корниловскому мятежу ничего не попадалось?

>Встречал еще описание избиения и затем убийства в Кремле (4 ноября кажется) командира полка революцьёнными солдатами того же революцьённого полка. За то, что из-за задержки с доставкой хлеба полковник снизил на треть хлебную пайку на один-единственный ужин.

А это кстати характерный пример - кто кем командовал и откуда часто исходила "инициатива" (и почему) массовых расстрелов "революционными массами" всяческих "буржуев и прочих контриков"

Эти факты помоему из одного источника (мне они попадались в каком то толстом журнале типа "Октябрь" или "Новый мир" в начале 90-х. Возможно это в "Очерках русской смуты" упоминалось). Так?

С уважением, Александр

От	Владимир Старостин
К	Александр (13.12.2002 14:37:51)
Дата	13.12.2002 14:52:59

Re: А по...

день добрый

>А по корниловскому мятежу ничего не попадалось?

не припоминаю.

>Эти факты помоему из одного источника (мне они попадались в каком то толстом журнале типа "Октябрь" или "Новый мир" в начале 90-х. Возможно это в "Очерках русской смуты" упоминалось). Так?

воспоминания юнкера из-за какого-то эмигрантского журнала. А про убийство полковника - это есть в сети - воспоминания какого-то попа под названием "Расстрел Московского Кремля". Он там еще вспоминает, как большевики в начале московских боев стреляли просто по прохожим. Типа он слышал: "Смотри, вон люди идут. Стреляй."

http://www.volk59.narod.ru

От	Stein
К	Глеб Бараев (13.12.2002 07:28:27)
Дата	13.12.2002 12:37:18

Re: Круты Крутами,...

Вопрос-уточнение можно?

>В ночь на !!18 января 1918 года!! в городе Таганроге началось выступление большевиков,

>Для подавления этого мятежа выступили офицеры, юнкера и ученики-добровольцы. !!Четыре дня!! на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу, !!бывшему предметом особых вожделений большевиков!! .

>Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских сил, с иссякшим запасом патронов, не могла более сопротивляться, тем более что !!винный склад был подожжен!!.

>!!20 января!! юнкера заключили перемирие и сдались большевикам с условием беспрепятственного выпуска их из города, однако это условие большевиками соблюдено не было, и с этого дня началось проявление исключительной по своей жестокости расправы со сдавшимися.

1. Выступление началось 18, бои шли 4дня, а 20 уже все сдались. Как такое может быть?
2. Кто поджег винный склад - большевики, у которых он был "предметом особых вожделений" или юнкера которые в нем собрались обороняться?

От	Bigfoot
К	Stein (13.12.2002 12:37:18)
Дата	13.12.2002 13:38:52

Re: Круты Крутами,...

>1. Выступление началось 18, бои шли 4дня, а 20 уже все сдались. Как такое может быть?
Где это ты увидел слово "все"? Сдались только _юнкера_. Больше там ни о ком не говорилось.

>2. Кто поджег винный склад - большевики, у которых он был "предметом особых вожделений" или юнкера которые в нем собрались обороняться?
Может, ты думаешь, что юнкера были огнепоклонниками и хотели предаться огненному самопогребению? ;) Или что поджог склада перед сдачей сильно облегчит их участь?

От	Stein
К	Bigfoot (13.12.2002 13:38:52)
Дата	14.12.2002 18:06:07

Re: Круты Крутами,...

>Где это ты увидел слово "все"? Сдались только _юнкера_. Больше там ни о ком не говорилось.
Где в это время были офицеры и добровольцы?

>Может, ты думаешь, что юнкера были огнепоклонниками и хотели предаться огненному самопогребению? ;) Или что поджог склада перед сдачей сильно облегчит их участь?
И все таки хотелось бы узнать, кто же конкретно поджег....

От	Bigfoot
К	Stein (14.12.2002 18:06:07)
Дата	14.12.2002 18:16:23

Re: Круты Крутами,...

>Где в это время были офицеры и добровольцы?
Не указано. В иных точках города.

>И все таки хотелось бы узнать, кто же конкретно поджег....
Конкретно - большевички. Еще раз. Ты считаешь, что юнкера хотели предаться огненному самопогребению? Да/нет. Ты считаешь, что сожжение склада перед сдачей облегчило бы участь юнкеров? Да/нет. Ты считаешь юнкеров редкими идиотами, только и мечтавшими побыстрей умереть? Да/нет
Далее делаешь простой вывод. Или по обыкновению начинаешь фантазировать навродя "крестьяне мёрли не оттого, что у них не было чего жрать, а оттого, что просто жрать отказывались".

От	Stein
К	Bigfoot (14.12.2002 18:16:23)
Дата	14.12.2002 20:35:01

Re: Круты Крутами,...

>Не указано. В иных точках города.
Почему не указанно? Чего такое острое внимание юнкерам и винному складу, а остальным 0 внимания?

>Конкретно - большевички.
Докажешь?:D

>Ты считаешь, что юнкера хотели
Я ничего не считаю и меня не интересуют гадания о том что могли/не могли, хотели/не хотели юнкера. Меня интересут ответ на простой вопрос - кто поджег склад?

>Далее делаешь простой вывод.
Я не собираюсь пока делать никаких выводов, особенно на основе внутреннепротеворечивой информации. Твои думки про могли/хотели/ или что то еще эти противоречия пока не разрешили. Может г. Бараев как обещал добавит подробности.

>Или по обыкновению начинаешь фантазировать навродя "крестьяне мёрли не оттого, что у них не было чего жрать, а оттого, что просто жрать отказывались".
Я, я - ф огород оригинальное растение, у Кыев дааальний родственник.

От	Bigfoot
К	Stein (14.12.2002 20:35:01)
Дата	14.12.2002 20:44:43

Re: Круты Крутами,...

>Почему не указанно? Чего такое острое внимание юнкерам и винному складу, а остальным 0 внимания?
Не знаю.

>Докажешь?:D
Доказал. От противного. :-Р

>Я ничего не считаю и меня не интересуют гадания о том что могли/не могли, хотели/не хотели юнкера.
Т.е., тебя на самом деле не интересует ответ на вопрос? Так бы и сказал. Чего тогда споришь?

>Меня интересут ответ на простой вопрос - кто поджег склад?
Т.к. бумажки с признаниями поджегшего склад история не сохранила, то остается ЕДИНСТВЕННЫЙ выход - делать некие логические умозаключения. Тебе сие не нравится по простой причине - логика приводит к выводам, которые тебе не нравятся. Но, извини, другого не бывает.

>Я не собираюсь пока делать никаких выводов, особенно на основе внутреннепротеворечивой информации.
Никакой противоречивости. Все абсолютно четко. Ответь на поставленные мною вопросы, и получи однозначный вывод. Предположи, что подожгли сами юнкера. Посмотри, сколько для этого потребуется нереалистичных предположений. Теперь смотрим, сколько предположений требуется для утверждения, что склад подожгли большевички. Видим, что их мноооого меньше. Выбираем вариант, требующий меньшего количества предположений и допущений.

>Твои думки про могли/хотели/ или что то еще эти противоречия пока не разрешили.
Да нет, просто ты уперся - выводы тебе не нравятся. А на вопросы так и не ответил...

>Может г. Бараев как обещал добавит подробности.
Может...

>Я, я - ф огород оригинальное растение, у Кыев дааальний родственник.
Отчего же? Методология абсолютно та же...

От	Stein
К	Bigfoot (14.12.2002 20:44:43)
Дата	15.12.2002 15:21:56

Re: Круты Крутами,...

>Не знаю.
А чаво? Может потому что рассматриваемый акт - агитка?

>Доказал. От противного. :-Р
Мне плативные не нужны. Факт давай.

>Т.е., тебя на самом деле не интересует ответ на вопрос? Так бы и сказал. Чего тогда споришь?
На вопрос можно по разному отвечать. Некоторые, не будем показывать на них пальцем, предпочитают пространные размышления вместо фактов.

>Т.к. бумажки с признаниями поджегшего склад история не сохранила, то остается ЕДИНСТВЕННЫЙ выход - делать некие логические умозаключения. Тебе сие не нравится по простой причине - логика приводит к выводам, которые тебе не нравятся. Но, извини, другого не бывает.
Не надо логических умозаключений. И с потолка и из пальца тоже не надо. Кто поджек склад, спецом для тебя - не конкретно, а какая сторона?

>Никакой противоречивости. Все абсолютно четко.
Четко это когда в документе прописанно.

>Да нет, просто ты уперся - выводы тебе не нравятся. А на вопросы так и не ответил...
Выводы на основе противоречивой информации мне действительно не нравяться.

>Может...
Да, там ниже продолжение славного опуса.... Увы столь же противоречивого.....

>Отчего же? Методология абсолютно та же...
Я, я - докафательстф нету, привлечем некие умозаключения с потолка и(или) из пальца. Может хватит фантазировать за ради идеологии?

От	Bigfoot
К	Stein (15.12.2002 15:21:56)
Дата	15.12.2002 16:57:56

Re: Круты Крутами,...

>А чаво? Может потому что рассматриваемый акт - агитка?
Нет. Просто акт мог не отразить ВСЕХ деталей.

>Мне плативные не нужны. Факт давай.
Факты дадены в докУменте.

>На вопрос можно по разному отвечать. Некоторые, не будем показывать на них пальцем, предпочитают пространные размышления вместо фактов.
ФАКТЫ уже были изложены. Иных не предвидится. Нужно факты объяснить. Это - НАУЧНЫЙ подход. А вот демагогический - не учитывать обстоятельств и характера событий.

>Не надо логических умозаключений.
Тогда в сад. Сразу видно, что тебя не интересует сам вопрос, а лишь идеологическая подоплека.

>И с потолка и из пальца тоже не надо. Кто поджек склад, спецом для тебя - не конкретно, а какая сторона?
Приведи доводы в пользу того, что подожгли юнкера. Ежели они окажутся более весомыми, нежели доводы в пользу того, что склад подожгли большевички, я вполне разделю такую точку зрения.

>Четко это когда в документе прописанно.
Документов на каждый чих не напасешься. Задача историка - строить непротиворечивую картину события из имеющихся. Ежели нет прямых данных, то следует пользоваться косвенными.

>Выводы на основе противоречивой информации мне действительно не нравяться.
Противоречий до сих пор не продемонстрировано.

>Да, там ниже продолжение славного опуса.... Увы столь же противоречивого.....
В чем именно?

>Я, я - докафательстф нету, привлечем некие умозаключения с потолка и(или) из пальца. Может хватит фантазировать за ради идеологии?
Не-а. Это не "фантазирования", ибо зиждятся на логике и не противоречат имеющимся фактам. Тебе никто не запрещает дать СВОЕ объяснение, только вместо этого ты предпочитаешь демагогию.

От	Stein
К	Bigfoot (15.12.2002 16:57:56)
Дата	15.12.2002 17:28:02

Re: Круты Крутами,...

>Нет. Просто акт мог не отразить ВСЕХ деталей.
Блин, то что "к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков " отразили, а что случилось с офицерами и добровольцами неудосужились.

>Факты дадены в докУменте.
Кто поджег склад? Или он самовозгорелся?

>ФАКТЫ уже были изложены. Иных не предвидится. Нужно факты объяснить.
Факты не надо объяснять, на то они и факты. Объяснять приходиться агитки/рассказки.

>Тогда в сад. Сразу видно, что тебя не интересует сам вопрос, а лишь идеологическая подоплека.
Да я уже понял, что кроме большевичков-садистов и офицериков-ангелов уже врядли что услышу.....

>Приведи доводы в пользу того, что подожгли юнкера. Ежели они окажутся более весомыми, нежели доводы в пользу того, что склад подожгли большевички, я вполне разделю такую точку зрения.
В докУменте доводов к поджегу юнкерами больше - "предметом особых вожделений большевиков".

>Документов на каждый чих не напасешься. Задача историка - строить непротиворечивую картину события из имеющихся. Ежели нет прямых данных, то следует пользоваться косвенными.
Так у тебя и косвенных нет. Одни размышления на кофейной гуще.

>Противоречий до сих пор не продемонстрировано.
Начни с этого:
"Четыре дня на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу"
Т.е. добровольцы(это только ученики-добровольцы?) отошли к складу ТОЛЬКО 22. Так?
"20 января юнкера заключили перемирие и сдались большевикам"
Юнкера сдались сипаратно от офицеров и добровольцев? Где?

Почему сей сипаратизм не отмечен в докУменте?

>В чем именно?
А ты почитай, почитай.Например:
"Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену."
Понятно, что "есть женщины в русских селеньях" но как по твой же "логике" сей процесс практически выглядел?

>Не-а. Это не "фантазирования", ибо зиждятся на логике и не противоречат имеющимся фактам. Тебе никто не запрещает дать СВОЕ объяснение, только вместо этого ты предпочитаешь демагогию.
В том то и дело, что зиждиться сия ветвистая ботва исключительно на желании отдельных товаричей, что бы было так, а не иначе. И повторю - обяснять факты не надо, объяснять приходиться выдумки.

От	Bigfoot
К	Stein (15.12.2002 17:28:02)
Дата	15.12.2002 17:58:28

Re: Круты Крутами,...

>Блин, то что "к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков " отразили, а что случилось с офицерами и добровольцами неудосужились.
Удосужились. Оные были перебиты.

>Кто поджег склад? Или он самовозгорелся?
Не "сам возгорелся", а "был подожжен".

>Факты не надо объяснять, на то они и факты. Объяснять приходиться агитки/рассказки.
Чушь собачья. Именно - объяснять факты. Их простой набор не дает картину события. Только взаимосвязи между фактами позволяют выяснить истину.

>Да я уже понял, что кроме большевичков-садистов и офицериков-ангелов уже врядли что услышу.....
Насчет офицериков-ангелов - просю цитатов. Или не трепись.

>В докУменте доводов к поджегу юнкерами больше - "предметом особых вожделений большевиков".
Это недостаточное обоснование.

>Так у тебя и косвенных нет. Одни размышления на кофейной гуще.
Косвенные изложены в докУменте.

>Начни с этого:
>"Четыре дня на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу"
>Т.е. добровольцы(это только ученики-добровольцы?) отошли к складу ТОЛЬКО 22. Так?
Так.

>"20 января юнкера заключили перемирие и сдались большевикам"
>Юнкера сдались сипаратно от офицеров и добровольцев? Где?
Неизвестно.

>Почему сей сипаратизм не отмечен в докУменте?
А почему он обязательно должен был быть отмечен?

>А ты почитай, почитай.Например:
>"Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену."
>Понятно, что "есть женщины в русских селеньях" но как по твой же "логике" сей процесс практически выглядел?
Очень просто. За руки, за ноги - и башкой об стену. Четыре дюжих женшшыны вполне смогу. Хотя конкретно сей эпизод действительно сомнителен. И вызывает определенное недоверие к докУменту.

>В том то и дело, что зиждиться сия ветвистая ботва исключительно на желании отдельных товаричей, что бы было так, а не иначе. И повторю - обяснять факты не надо, объяснять приходиться выдумки.
Объяснять факты НАДО. Иначе они не имеют никакой ценности. ВООБЩЕ. Факт наблюдения величины не дает права вывести закономерность.

От	Stein
К	Bigfoot (15.12.2002 17:58:28)
Дата	15.12.2002 18:31:08

Re: Круты Крутами,...

>Удосужились. Оные были перебиты.
Когда, где? Почему юнкера заключили соглашение с большевиками, а офицеров и добровольцев так перебили?

>Не "сам возгорелся", а "был подожжен".
В хрен знает какой раз - кем?

>Чушь собачья. Именно - объяснять факты. Их простой набор не дает картину события. Только взаимосвязи между фактами позволяют выяснить истину.
Чушь кашачья. Когда будет набор - объяснять ничего не придеться, т.к. именно этот набор фактов и есть картина события.

>Насчет офицериков-ангелов - просю цитатов. Или не трепись.
Дафай полный список "преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам" с именами, кличками, местожительсвом и статьями по которым сей элемент был осужден. И что бы поголовно булО, не дай бог кого пропустишь.

>Это недостаточное обоснование.
Чем это недостаточно? Большевик же ради винного склада на все пойдет, тем более с преступным элементом в союзе.
"Поллитра разбить? Да я тебе....!"(с)

>Косвенные изложены в докУменте.
Скажем так - они не косвенные, они косые. Прям косяк на косяке.

>Так.
Только добровольцы?

>Неизвестно.
Чего такая скромность?

>А почему он обязательно должен был быть отмечен?
Т.к. выступили вместе, а сдавались по одиночке(или фиг его знает как....).

>Хотя конкретно сей эпизод действительно сомнителен. И вызывает определенное недоверие к докУменту.
Слава КПСС! Наконец думать стал!

>Объяснять факты НАДО. Иначе они не имеют никакой ценности. ВООБЩЕ. Факт наблюдения величины не дает права вывести закономерность.
Мне в данном конкретном случае никакие закономерности не нужны. Мне интересны данные(желательно полные и непротиворечивые хотя бы сдравому смыслу) в формате - факт/место/дата.

ЗЫ Вообще то было бы неплохо увидеть сей акт расследования целиком, а не выдержки.

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (15.12.2002 16:57:56)
Дата	15.12.2002 17:18:14

Документ

Алексей Мелия

>>Мне плативные не нужны. Факт давай.
>Факты дадены в докУменте.

Документ пониженной достоверности.
Это не рабочий документ в духе: для работающих на захоронении убитых большевиками юнкеров и офицеров необходимо выделить три ведра водки, ввиду низких температур. На месте водку найти не удалось, так как склад сгорел.

Для того, что бы оценить достоверность документа, в том числе, необходимо установить для чего этот документ предназначался. Для каких целей писался "Акт расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года."?

>ФАКТЫ уже были изложены. Иных не предвидится. Нужно факты объяснить. Это - НАУЧНЫЙ подход. А вот демагогический - не учитывать обстоятельств и характера событий.

Научный подход позволяет сделать заключение, что имеющиеся данные не позволяют восстановить картину событий.

>Документов на каждый чих не напасешься. Задача историка - строить непротиворечивую картину события из имеющихся.

Это порочный подход, оставляющий огромное поле для безосновательных фантазий. Картина должна быть обоснованной, при этом вполне допустимо ее противоречие некоторым документам.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (15.12.2002 17:18:14)
Дата	15.12.2002 18:05:47

Re: Документ

>Документ пониженной достоверности.
Вполне возможно.

>Это не рабочий документ в духе: для работающих на захоронении убитых большевиками юнкеров и офицеров необходимо выделить три ведра водки, ввиду низких температур. На месте водку найти не удалось, так как склад сгорел.
Да, спорить не буду.

>Для того, что бы оценить достоверность документа, в том числе, необходимо установить для чего этот документ предназначался. Для каких целей писался "Акт расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года."?
Для разнообразных. В том числе, и пропагандистских.

>Научный подход позволяет сделать заключение, что имеющиеся данные не позволяют восстановить картину событий.
Это ненаучный подход. Научный подход будет заключаться в восстановлении картины событий с определением степени достоверности оной. Т.е., научным будет сказать, что картина могла быть такая-то и такая-то с вероятностью 60%.

>Это порочный подход, оставляющий огромное поле для безосновательных фантазий. Картина должна быть обоснованной, при этом вполне допустимо ее противоречие некоторым документам.
Нет. Это единственно возможный подход. Картина будет обоснованной с определенной степенью. Картин можно строить много и разных, только при этом оценивать вероятность каждой. Одним из факторов оценки является противоречие картины имеющимся документам. Оценивается через рассмотрение достоверности самих документов и общей увязки конкретных документов со всей совокупностью оных.

Не построить ни одной картины - проще простого. ПОЛНОГО набора фактов нет НИКОГДА. После прошествии даже небольшого времени, часть информации теряется, и ее восстановление возможно лишь в вероятностном плане. Но это не повод, чтобы отменять науку за ненадобностью.

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (15.12.2002 18:05:47)
Дата	15.12.2002 19:16:14

детализация

Алексей Мелия

>>Научный подход позволяет сделать заключение, что имеющиеся данные не позволяют восстановить картину событий.
>Это ненаучный подход. Научный подход будет заключаться в восстановлении картины событий с определением степени достоверности оной. Т.е., научным будет сказать, что картина могла быть такая-то и такая-то с вероятностью 60%.

Непонятно как посчитать вероятность и кто из историков это проделывал на практике?

>>Это порочный подход, оставляющий огромное поле для безосновательных фантазий. Картина должна быть обоснованной, при этом вполне допустимо ее противоречие некоторым документам.
>Нет. Это единственно возможный подход. Картина будет обоснованной с определенной степенью. Картин можно строить много и разных, только при этом оценивать вероятность каждой. Одним из факторов оценки является противоречие картины имеющимся документам. Оценивается через рассмотрение достоверности самих документов и общей увязки конкретных документов со всей совокупностью оных.

>Не построить ни одной картины - проще простого. ПОЛНОГО набора фактов нет НИКОГДА.

Просто в построении картины можно ограничится достаточно достоверными эпизодами и не включать в нее малодостоверных эпизодов в качестве существенных элементов. Например, наличие обсуждаемого доклада можно установить с большой степенью достоверности, а то насколько содержание доклада соответствует действительности установить весьма затруднительно. Поэтому факт наличия доклада вполне возможно включить в концепцию событий, но с осторожностью подходить к нему как самостоятельному источнику.

>После прошествии даже небольшого времени, часть информации теряется, и ее восстановление возможно лишь в вероятностном плане. Но это не повод, чтобы отменять науку за ненадобностью.

Это повод не заниматься восстановлением хода событий в деталях. Со временем информация о деталях утрачивается как правило быстрее чем информация о событиях большого масштаба, которые описываются в большом числе источников.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (15.12.2002 16:57:56)
Дата	15.12.2002 17:07:09

Re: Круты Крутами,...

>>И с потолка и из пальца тоже не надо. Кто поджек склад, спецом для тебя - не конкретно, а какая сторона?
>Приведи доводы в пользу того, что подожгли юнкера. Ежели они окажутся более весомыми, нежели доводы в пользу того, что склад подожгли большевички, я вполне разделю такую точку зрения.

Так нету-ж "доводов" в пользу того что "подожгли большевички". Кроме как рассуждений (Ваших) на тему, что юнкерам это делать как бы нелогично.
ФАКТ, который отражен в "документе" (оставляя за скобками его достоверность) гласит - "склад - подожжен".
Причем глагол "подожжен" (действие) исключительно на совести впечатления автора документа.

Скорее всего факт таков - "склад - загорелся" (и сгорел).

Что могло быть причиной возгорания склада помимо умышленного поджого большевиками?

1. Возгорание по вине защитников (юнкеров) вследствие неосторожного обращения с огнем.

2. Возгорание от действий "третей стороны" (неумышленое воздействие идущим вокруг боем).

От	Ярослав
К	Глеб Бараев (13.12.2002 07:28:27)
Дата	13.12.2002 12:10:00

Re: Круты Крутами,...

Глеб да это была обычная практика большевиков и раньше /позже не играет роли

>Конец цитаты. Но если кому-то интересны подробности, могу продолжить чтение акта на форуме.
С уважением Ярослав

От	Lilia
К	Владимир Старостин (12.12.2002 09:51:28)
Дата	12.12.2002 18:25:02

Ре: Кара-Мурза и...

>день добрый

>Понятно, почему Кара-Мурза настаивает, что первыми придумали не брать пленных белые - ИМЕННО В ЯНВАРЕ 1918.

Где Кара-Мурза "настаивает, что первыми придумали не брать пленных белые - ИМЕННО В ЯНВАРЕ 1918"? Если это все про тот же кусок о Корнилове, то там такого утверждения нет. Вообше про расстрелы ничего нет. Есть про то, что приказ был важен в нарастании взаимнои ненависти. А "важен- не важен" уже вообше эмоциональная оценка.
Если вы о другом месте, то приведите цитату, пожaлуста, где содержится такое утверждение.

Но в тот период еще не существовало необходимой для войны психологической основы – стороны расходились миром или дело ограничивалось небольшими стычками. Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".

От	Владимир Старостин
К	Lilia (12.12.2002 18:25:02)
Дата	13.12.2002 09:57:30

Ре: значит, по-прежнему настаиваете...(+)

день добрый

>приказ был важен в нарастании взаимнои ненависти. А "важен- не важен" уже вообше эмоциональная оценка.

Вам же уже доказали, что не было такого приказа, потому что не могло быть.

>Если вы о другом месте, то приведите цитату, пожaлуста, где содержится такое утверждение.

читать Кара-Мурзу не собираюсь. Достаточно приведенных тут цитат из него - чтобы понять, что яйцо тухлое, не обязательно его есть, достаточно понюхать.

>Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".

во-во! Придуманный Кара-Мурзой приказ конечно же важен! А вот РЕАЛЬНЫЕ первые по времени расстрелы пленных красными ни фига не важны. Поскольку тогда вся концепция Кара-Мурзы летит на фиг.

http://www.volk59.narod.ru

От	Холод
К	Владимир Старостин (13.12.2002 09:57:30)
Дата	13.12.2002 20:05:41

Я может что-то пропустил

САС!!!
>день добрый

>>приказ был важен в нарастании взаимнои ненависти. А "важен- не важен" уже вообше эмоциональная оценка.
>
>Вам же уже доказали, что не было такого приказа, потому что не могло быть.

Но не тыкните ли пальчиком, где оное было доказано?

>>Если вы о другом месте, то приведите цитату, пожaлуста, где содержится такое утверждение.
>
>читать Кара-Мурзу не собираюсь. Достаточно приведенных тут цитат из него - чтобы понять, что яйцо тухлое, не обязательно его есть, достаточно понюхать.

Простите, это скорее к творцу мифов о "добром" Манергейме и прогей малохудожественной белиберды.

>>Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".
>
>во-во! Придуманный Кара-Мурзой приказ конечно же важен! А вот РЕАЛЬНЫЕ первые по времени расстрелы пленных красными ни фига не важны. Поскольку тогда вся концепция Кара-Мурзы летит на фиг.

До такого даже Бараев не доходил. Впрочем, видимо положение платной идеологической девочки обязывает.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Холод

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Холод (13.12.2002 20:05:41)
Дата	13.12.2002 20:27:46

Замечание за оскорбление собеседника (-)

От	Холод
К	Администрация (Василий Фофанов) (13.12.2002 20:27:46)
Дата	13.12.2002 20:30:05

Принято. (-)

От	Тов.Рю
К	Lilia (12.12.2002 18:25:02)
Дата	12.12.2002 20:09:54

Гносеологический (отчасти) вопрос

>Где Кара-Мурза "настаивает, что первыми придумали не брать пленных белые - ИМЕННО В ЯНВАРЕ 1918"?... Есть про то, что приказ был важен в нарастании взаимнои ненависти. А "важен- не важен" уже вообше эмоциональная оценка.
>Взаимная ненависть назревала постепенно.

У меня лично отложилось из всего творчества КМ, что ненависть питалась непрестанно, начиная с... года, выплеснулась в 1905-08 гг. и так не не погасла. А то, что мы называем гражданкой, это так, огонь на поверхности ("дым над водой").

Примите и проч.

От	Паршев
К	Тов.Рю (12.12.2002 20:09:54)
Дата	13.12.2002 00:22:57

Гносеологический ответ

Гражданская война состояла почти полностью в решении старого конфликта между относительно крупными землевладельцами, у которых земля осталась после Реформы (ок. 100 000 чел - не знаю, это главы семейств или вообще класс дворян)и крестьянами, страдавшими от малоземелья. Хотя крестьяне и выкупали постепенно землю у дворян, но в основном арендовали её, причем к 17-му - уже в третьем поколении. А за что у дворян земля? За какие заслуги?
Значительная часть наказанных так или иначе в 1905-1907 гг - за самозахват земли, хотя много и за всякие безобразия, обычные в условиях бунта.
Другие конфликты (буржуи-пролетарии, государство-общество, госаппарат-альтернативный конкурирующий госаппарат, национальные) такой остроты не достигали. Большевики только за счет крестьянской ненависти к помещикам и оказались наверху. Даже стремление народа выйти из войны не стоит переоценивать - потом-то воевали еще три года, и ничего, не устали.
Деникина предупреждали о пагубности вступления в области бывшего крепостного права - не послушал.
Жестокости Гражданской войны 18-20 гг. коренятся в карательных походах царских войск времен первой русской революции - кстати, в народе такого ожесточения тогда не было.
Бараев занимается совершенно безнадежным делом (фамилия, видимо, обязывает) - нет никаких сомнений, что жестокость была единственным методом, которым белые могли бы победить - при численном соотношении-то.
В селе, откуда моя семья родом, помню с детских лет скромный памятник "советским работникам". В 18-м пришли части белых п-ка Тихомирова (с англичанами) и утопили в реке местный Совет - 6 человек, кстати, эсеров. Особенность в том, что в наших краях крепостного права и помещичьего землевладения не было. Но после этих событий население революционизировалось - отчасти ввиду национализма, отчасти из крестьянской солидарности. Мобилизованные в наших краях все в конце концов оказались в Красной Армии.

От	Геннадий
К	Паршев (13.12.2002 00:22:57)
Дата	15.12.2002 19:37:15

Просто ответ

>Гражданская война состояла почти полностью в решении старого конфликта между относительно крупными землевладельцами, у которых земля осталась после Реформы (ок. 100 000 чел - не знаю, это главы семейств или вообще класс дворян)

105,7 тысяч - это владений дворян, чиновников и офицеров в 1905 году. К 1 января 1915 - 62,7 тыс., на 43 тыс. меньше.

>и крестьянами, страдавшими от малоземелья.
Но статистика - интереснейшая вещь! За две последние мирные пятилетки царского режима дворянами продано 173 тыс. владений (17,5 млн. дес.), а куплено - 36 тыс. (7,3 млн. дес.) Среднем - 100 и 200 дес. на хозяйство.

А крестьянами лично за то же время куплено бол. 420 тыс. владений средней площадью - 17 дес. Не такое уж малоземелье - хорошая ферма.

>Хотя крестьяне и выкупали постепенно землю у дворян, но в основном арендовали её, причем к 17-му - уже в третьем поколении.
Арендовали к 1915 году около 20 млн. дес. (чуть больше половины дворянского землевладения). Именно более интенсивно выкупали: в 1906-14 дворянское землевладение уменьшилось на 10 млн.дес. А у каких групп возросло? Лично у крестьян - почти на 4 млн. дес., у крестьянских обществ и товариществ ("колхозы") - на 6 млн. Еще за десять-двадцать лет при сохранении тенденции (не будь революции) выкупили бы всю арендованную землю. И еще одну тенденцию учтем - к укрупнению как личных крестьянских, так и дворянских владений.

>А за что у дворян земля? За какие заслуги?
Хороший вопрос! После указа о вольности дворянства (и при невыходе такого же указа относительно крестьянства) - ни за что абсолютно.

>Значительная часть наказанных так или иначе в 1905-1907 гг - за самозахват земли, хотя много и за всякие безобразия, обычные в условиях бунта.

Не знаю, откуда Вы берете эти сведения. И не знаю, что такое "наказанных так или иначе". За 1906-первую половину 1907 года по приговорам военно-окружных и военно-полевых судов было казнено 827 человек, а только в одном 1906 году террористами было убито 768 и ранено 820 представителей власти. Учтите еще, что прикушениях очень часто гибли невинные люди. Всем известно покушение на Аптекарском острове. Менее известно, например, покушение на севастопольского коменданта Неплюева. При взрыве бомбы погибло восемь человек (в т.ч. два ребенка) и было ранено осколками несколько десятков. А покушение оказалось неудачным, т.е. сам Неплюев не пострадал, и на него продолжали покушаться и дальше...

А если бы арестовать всех известных участников революционных движений и повесить всех (а не 64% приговоренных)? Или поступить, как большевики после убийства Урицкого? Или хотя бы поступать по-столыпински в 1914-1917? Была б в России революция?

>Другие конфликты (буржуи-пролетарии, государство-общество, госаппарат-альтернативный конкурирующий госаппарат, национальные) такой остроты не достигали. Большевики только за счет крестьянской ненависти к помещикам и оказались наверху.
Большевики были партией рабочих. Дивиденты с крестьян собирали эсеры.
Многого бы стоила любая поддержка в любом месте империи, если бы правительство не отправило гвардию на фронт и не собрало в питере под названием гвардии 200 тыс. потенциальных дезертиров.

>Даже стремление народа выйти из войны не стоит переоценивать - потом-то воевали еще три года, и ничего, не устали.
А методы комплектования - как Троцкого, так и его противников? Воевать может и устали, да только расстрел на месте страшнее усталости.

От	Pout
К	Паршев (13.12.2002 00:22:57)
Дата	15.12.2002 10:22:57

Re: Гносеологический ответ

На русс.ру - исследование о Тамбовском восстании. Кусочек оттуда о крестьянских представлениях о праве на землю в период 1916-17гг

========
В ходе Первой мировой у крестьян была вера, что земля должна перейти в награду за страдания и гибель "за Царя". Община, провожая солдат на войну, так и говорила: "Защитите землю и отвоюйте ее в руки крестьянские".

Перелом в солдатской психологии наступил в 1916 г., когда среди солдат сложилось представление, что война завершится уже летом этого года. Отступление и безрезультатный прорыв 1916 года привели к мнению, что эта война будет проиграна, как японская. К этому времени относится знаменитая фраза солдата-тамбовца, брошенная в лицо Антону Деникину: "Мы - не русские, а тамбовские, до нас германец не дойдет". А раз так - то и воевать незачем и нужно возвращаться по домам и забирать землю, которая теперь вся крестьянская по "праву" пролитой за нее крови. Огромные потери и череда дополнительных призывов ратников все больше убеждала крестьян, что "господа" желают "извести" как можно больше народу, чтобы не давать землю.

======

От	Геннадий
К	Pout (15.12.2002 10:22:57)
Дата	15.12.2002 17:12:29

Ну сколько ж можно!

>========
>В ходе Первой мировой у крестьян была вера, что земля должна перейти в награду за страдания и гибель "за Царя". Община, провожая солдат на войну, так и говорила: "Защитите землю и отвоюйте ее в руки крестьянские".

Ну сколько ж можно твердить одни и те же догмы! К началу 1915 у дворян, чиновников, офицеров и духовенства - 40 млн. дес. земли, у крестьян - 167 млн. дес. Какой прирост с\х продукции дало бы приращение крестьянского землевладения на 20% (при том, что урожайность в дворянских и иже с ними владениях была на 20% выше)? Правильно, ноль целых и аж хер десятых.
Не была Россия страной помещичьего землевладения, и даже понятия такого - помещичье замлевладение - тогда не было.

>Перелом в солдатской психологии наступил в 1916 г., когда среди солдат сложилось представление, что война завершится уже летом этого года.

Еще один год великого перелома... А может, "наступил" еще и потому, что солдатам было кому объяснить (и никто с этими агитаторами ничего не делал), что бежать с фронта перед германцем - это не предательство, что брать чужое - это не воровство, что "царь с Егорием, а царица с Григорием", а Бога нет вообще, так что и на том свете никому ничего и ни за что не будет?

>Отступление и безрезультатный прорыв 1916 года привели к мнению, что эта война будет проиграна, как японская. К этому времени относится знаменитая фраза солдата-тамбовца, брошенная в лицо Антону Деникину: "Мы - не русские, а тамбовские, до нас германец не дойдет".

Но если этот знаменитый солдат-тамбовец был в своем праве, то тогда наверное правы и все МЫ, когда в 1985-92 гг. выбрали "колбасу и свободу"? Давайте уж судить одним судом.

От	Pout
К	Геннадий (15.12.2002 17:12:29)
Дата	15.12.2002 17:55:52

Это Вы крестьянина образца 16 года вопрошаете

или кого.
Был в два абзаца отрывок из исследовании о причинах тамбовского восстания.

Историк излагает свой взгляд на подоплеку и подступы к ситуации 17года. Это один из примеров использования материалов"социальной истории",когда привлекаются свидетельства(иногда ненамеренные,вроде частных документов).
В данном случае автор описывает состояние установок крестьянской общины.
Которая могла не знать, скоко гектар по стране осталось в лапах дворян.

Если Вы хотите оспорить то"как мыслила крестьянская обшина в 16г2.приводите контрсвидетельства и другие исследования из серии"исторической антропологии".

Хорошая ли-ра в той же серии - Теодор Шанин"Момент истины." История крестьянской революции и войны(Шанин так х=зует суть революции 05года).

В.Булдаков. Красная смута. В ней широко используются материалы именно такого ряда.

Работы эти кусками есть в сети.Булдаков в ж-ле "Отечественная история" на аудитоиум.ру, Шанин на русс.ру

>>========
>>В ходе Первой мировой у крестьян была вера, что земля должна перейти в награду за страдания и гибель "за Царя". Община, провожая солдат на войну, так и говорила: "Защитите землю и отвоюйте ее в руки крестьянские".
>
>Ну сколько ж можно твердить одни и те же догмы! К началу 1915 у дворян, чиновников, офицеров и духовенства - 40 млн. дес. земли, у крестьян - 167 млн. дес. Какой прирост с\х продукции дало бы приращение крестьянского землевладения на 20% (при том, что урожайность в дворянских и иже с ними владениях была на 20% выше)? Правильно, ноль целых и аж хер десятых.
>Не была Россия страной помещичьего землевладения, и даже понятия такого - помещичье замлевладение - тогда не было.

>>Перелом в солдатской психологии наступил в 1916 г., когда среди солдат сложилось представление, что война завершится уже летом этого года.
>
>Еще один год великого перелома... А может, "наступил" еще и потому, что солдатам было кому объяснить (и никто с этими агитаторами ничего не делал), что бежать с фронта перед германцем - это не предательство, что брать чужое - это не воровство, что "царь с Егорием, а царица с Григорием", а Бога нет вообще, так что и на том свете никому ничего и ни за что не будет?

>>Отступление и безрезультатный прорыв 1916 года привели к мнению, что эта война будет проиграна, как японская. К этому времени относится знаменитая фраза солдата-тамбовца, брошенная в лицо Антону Деникину: "Мы - не русские, а тамбовские, до нас германец не дойдет".
>
>Но если этот знаменитый солдат-тамбовец был в своем праве, то тогда наверное правы и все МЫ, когда в 1985-92 гг. выбрали "колбасу и свободу"? Давайте уж судить одним судом.

От	VVVIva
К	Паршев (13.12.2002 00:22:57)
Дата	13.12.2002 16:38:55

Re: Гносеологический ответ

Привет!
>Гражданская война состояла почти полностью в решении старого конфликта между относительно крупными землевладельцами, у которых земля осталась после Реформы (ок. 100 000 чел - не знаю, это главы семейств или вообще класс дворян)и крестьянами, страдавшими от малоземелья. Хотя крестьяне и выкупали постепенно землю у дворян, но в основном арендовали её, причем к 17-му - уже в третьем поколении. А за что у дворян земля? За какие заслуги?

Посмотрите на количество пахотных земель у помещиков даже в 1905, а уж в 1913 тем более.

Владимир

От	Владимир Старостин
К	Паршев (13.12.2002 00:22:57)
Дата	13.12.2002 12:00:49

Re: полная фигня (+)

день добрый

>Гражданская война состояла почти полностью в решении старого конфликта между относительно крупными землевладельцами, у которых земля осталась после Реформы (ок. 100 000 чел - не знаю, это главы семейств или вообще класс дворян)и крестьянами, страдавшими от малоземелья.

АБАЛДЕТЬ!!!!!!!! Такой мощной чуши давно не встречал! Спасибо, насмешили.

http://www.volk59.narod.ru

От	Катя
К	Паршев (13.12.2002 00:22:57)
Дата	13.12.2002 11:35:39

Поосторожней, пожалуйста! На личности переходить не стоит

Приветствую
>>Бараев занимается совершенно безнадежным делом (фамилия, видимо, обязывает)
Предупреждение первое и последнее, дальше пойдут репрессии. Фамилия не обязавыет ни к чему и в качестве аргумента привлекаться не должна!
С уважением, Катя
P.S. на всякий случай: единственным верным ответом на это сообщение может быть только "понял, извините", все остальное либо при себе либо в приват.

От	Администрация (Катя)
К	Катя (13.12.2002 11:35:39)
Дата	14.12.2002 00:42:18

постинг выше дложен был пойти с префиксом "администрация" (-)

От	Ярослав
К	Владимир Старостин (12.12.2002 09:51:28)
Дата	12.12.2002 15:20:34

Re: Кара-Мурза и...

>день добрый

>Понятно, почему Кара-Мурза настаивает, что первыми придумали не брать пленных белые - ИМЕННО В ЯНВАРЕ 1918.

>Дело в том, что ПЕРВЫЙ в истории гражданской войны расстрел пленных произведен ИМЕННО В ЯНВАРЕ 1918 - после боя у станции Круты. Там красные расстреляли около 30 пленных украинцев.

хотя в нашей историографии это иначе называется (ну никак не гражданская война) все началось раньше - 28 декабря 1917 были расстреляны пленные бойцы Гайдамацкого куреня под Александровском

>и все дела.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением Ярослав

От	Александр
К	Владимир Старостин (12.12.2002 09:51:28)
Дата	12.12.2002 11:24:18

А можно поподробней (с источниками)? Особенно про РАССТРЕЛ и УКРАИНЦЕВ. (-)

От	Kron
К	Александр (12.12.2002 11:24:18)
Дата	12.12.2002 14:53:42

Re: А можно...

А покажите-ка мне скан приказа реввоенсовета! :-)

Если, вдруг, кто не знает, о чём идёт речь, то можно здесь глянуть:
http://www.geocities.com/nspilka/library/kruty.html

От	Александр
К	Kron (12.12.2002 14:53:42)
Дата	12.12.2002 18:04:14

Спасибо, но лучше всетаки "скан приказа реввоенсовета" :) (+)

Здравствуйте.

>А покажите-ка мне скан приказа реввоенсовета! :-)

Это было бы ИДЕАЛЬНО :) Особенно учитывая те баталии которые развернулись по поводу был-не был приказ Корнилова

>Если, вдруг, кто не знает, о чём идёт речь, то можно здесь глянуть:
> http://www.geocities.com/nspilka/library/kruty.html

О чем идет речь я как раз понял сразу. Почему и заинтересовался "откуда дровишки". За последние лет 10 об этом бое читано много, но к сожалению все прочитанное относится к жанру публицистики, а не истории.
По указанной ссылке, та же "трава жовто-блакитна". :)
Хотелось бы чего-нибудь более спокойного, без "сльоз кривавих по борцам за волю і демократію"
Для контраста могу привести газетную травку о том же событии только с другого боку. Сразу прошу прощения, что не могу дать точную ссылку - статью читал года 3-4 тому, кажеться какая то Харьковская газета.
- Студенческая сотня (гимназисты, студенты, юнкера под командой офицеров)во время марша (уж не помню отступали они или шли на выручку) в снежном буране наткнулась на разьезд красной конницы. Боя практически не было. Несколько человек которые пытались отстреливаться были зарублены, нескольким удалось убежать (спрятаться), основная масса сдалась в плен. Офицеры и юнкера были убиты (вроде бы зарублены). Остальным набили морды и отпустили.

И еще вопросики (отвечать на них не обязательно :) Это так - указания на конкретную "травку")

"Було заготовлено 200 трун, одначе випало розшукати лише 28 трупів тих студентів та гімназистів, що були розстрілян більшовиками після бою."
Значит ВСЕХ расстрелянных нашли, при этом не нашли НЕ ОДНОГО из 300 погибших НЕПОСРЕДСТВЕННО во время боя?

"Так, перед боєм за Крути М.Муравйов, надихаючи своїх бійців, говорив: "Что касается ваших нужд, то после взятия Киева вы всем будете довольны. Идите в Киев и берите его. Все ваше. Жалеть киевских жителей нечего. Они терпели гайдамаков - пусть узнают нас и получат возмездие. Никакой жалости к ним. Кровью заплатят они нам. Если нужно, то камня на камне не оставим". За свідченням очевидців, промову цю червоногвардійці зустріли схвальними вигуками. "

Очевидцы говорите? :( НЮ-НЮ.
Эт героический краском так об рабочих "Арсенала" и остальных "братьях по классу" так?
Вы меня простите, но по сравнению с этой "Історіей боротьби Російськой метрополії із своїми окраїнами" история от Кара-Мурзы это просто АКАДЕМИЧЕСКОЕ издание.

С уважением, Александр

От	Kron
К	Александр (12.12.2002 18:04:14)
Дата	12.12.2002 19:56:10

Re: Спасибо, но...

>Значит ВСЕХ расстрелянных нашли, при этом не нашли НЕ ОДНОГО из 300 погибших НЕПОСРЕДСТВЕННО во время боя?

Ну так времени больше месяца прошло... Кого-то, извините, волки поели, кого-то местные жители похоронить успели, а кто-то, возможно, так где-нибудь в овраге и остался ненайденным...

От	Ярослав
К	Kron (12.12.2002 19:56:10)
Дата	12.12.2002 20:11:15

Re: Спасибо, но...

>>Значит ВСЕХ расстрелянных нашли, при этом не нашли НЕ ОДНОГО из 300 погибших НЕПОСРЕДСТВЕННО во время боя?
>
>Ну так времени больше месяца прошло... Кого-то, извините, волки поели, кого-то местные жители похоронить успели, а кто-то, возможно, так где-нибудь в овраге и остался ненайденным...

не так - решили тех кто был похоронен по христиански местными жителями не перезахоранивать - это было в киевской пресе в марте 1918
в Киев привезли тела тех бойцов которые были свалены возле
станции и кого большевики не дали похоронить (были едва присыпаны землей)

С уважением Ярослав

От	Kron
К	Ярослав (12.12.2002 20:11:15)
Дата	12.12.2002 20:35:24

Re: Тогда совсем всё ясно

>в Киев привезли тела тех бойцов которые были свалены возле
>станции и кого большевики не дали похоронить (были едва присыпаны землей)

Я только было собрался ответить Mike, что не удивлюсь, если это окажется перезахоронением...

От	Александр
К	Kron (12.12.2002 20:35:24)
Дата	13.12.2002 13:08:23

Ясно, но не совсем... (+)

Здравствуйте.
В отличии от Krona, мне еще не все ясно. Т.ч. хочется кое что ответить и главное задать несколько вопросов. Может кто сможет дать ответ.

>Я подозреваю, что все свидетельства очевидцев (большевиков Мойсеева и Лапидуса) происходят из этого дела, инициированного в основном "братьями по классу", так что эти свидетельства почти "скан приказа реввоенсовета".
>По этому поводу есть любопытная статья, написанная на материалах следственного дела "героического краскома":

Спасибо за ссылку, но опять же – ЭТО ПУБЛИЦИСТИКА :(, хотя и на историческую тему, к тому же у автора ЯВНЫЕ политические симпатии и антипатии.
Но даже по этой статье получается, что все происходящее есть не последствия "приказа реввоенсовета", а как раз наоборот – "стихийные действия вооруженной, недисциплинированной толпы, при попустительстве их психически ненормального командира". (Как такое стало возможным – уже следующий вопрос)
А протестующие, возмущенные и пытающиеся это предотвратить большевики Мойсеев и Лапидус – это как раз и есть члены этого самого реввоенсовета (армейский комитет «1-й революционной армии» во главе с большевиками Е.Лапидусом и С.Мойсеевым).
Называется – найдите 10 отличий – от стихийных расстрелов пленных корниловскими ударниками, которые проводились, пусть не по прямому приказу Корнилова, но при его попустительстве.
Я могу заметить только одно – БЫВШИЕ СТАРШИЕ ОФИЦЕРЫ ЦАРСКОЙ АРМИИ Муравьев и Егоров чьи командные возможности базировались исключительно на "революционной сознательности" их малосознательного войска ВЫНУЖДЕННЫ были идти на поводу у своих подчиненных "Я подошел к убитым, затем подошел к Егорову и спросил, почему их расстреляли. Егоров, покуривая папироску и улыбаясь, ответил, что разрешил он красногвардейцам, потому что ОНИ НАСТАИВАЛИ НА ЭТОМ"
Генерал Корнилов командуя частями (как минимум % на 40 укомплектованными офицерами и юнкерами и еще % на 40 СОЗНАТЕЛЬНЫМИ (не утратившими привычки повиноваться старшим по званию) солдатами, имел ГОРАЗДО БОЛЬШЕ возможностей по предотвращению подобных самосудов. Только вот желания прекратить все это у Корнилова было не больше, чем у революционного неврастеника Муравьева.

>описание боя есть в книге Михайлика "16 січня 1918"
изд Черв Калина 1932 Львов - одного из командиров Студенческого куреня УВК есть и советские описания этого боя принципиально они сходятся
>Большую часть похоронили местные жители это было и в киевских газетах в марте 1918 после освобождения Киева от большевиков
>не так - решили тех кто был похоронен по христиански местными жителями не перезахоранивать - это было в киевской пресе в марте 1918
в Киев привезли тела тех бойцов которые были свалены возле
станции и кого большевики не дали похоронить (были едва присыпаны землей)

Книжку эту я вряд ли достану :(. Советские источники (что мне попадались) – это парадные воспоминания очевидцев, густо пересыпанные революционной фразеологией. Конкретного фактажа там очень мало, т.ч. есть вопросы:
1) Про то что описания боя сходятся принципиально…
Точное число красногвардейцев непосредственно учавствовавших в бою, число пулеметов, наличие орудий, броневиков и пр.? Красные действительно наступали в сомкнутых колонах или просто походная колона нарвалась на гайдамацкий заслон?
Сколько было атак в течении дня? Это были атаки или разведки боем, уточнение насколько тянется оборона, попытки ее обойти?
"Вялость" в действиях красных – это не способность поднять "революционно не сознательную" массу в атаку под пулеметным огнем или просто спокойное выжидание когда вернутся агитаторы из гайдамацкого полка им. Т. Шевченко (чтобы окружить противника без боя)?
2) Известно ли число погибших красногвардейцев?
3) Что меня ОСОБЕННО ИНТЕРЕСУЕТ – это "откуда растут ушки" у куреня курсантів Першої юнацької школи ім. Б.Хмельницького, которые "учились всего несколько месяцев". Это КТО? Имеют ли они отношение к юнкерам пехотного и артиллерийского императорских училищ г. Киева?
4) По поводу погибших курсантов и студентов.
Во-первых слепо верить газетным публикациям я не склонен. Даже если бы это была газета "Правда" :)
Во-вторых получается, что где то, на кладбищах у города Круты есть 270 (ну пусть чуть меньше) могил этих Героiв Україны? Они там есть до сих пор или уже канули в лету? И если уже нет, то сохранились ли чьи либо воспоминания, о таком массовом захоронении?
И тогда фраза из статьи "Вже 1 березня 1918 р. у звільненому від більшовик в Києві було створено комітет по розшуку тіл загиблих під Крутами, його очолив учасник бою студент С.Король. Було заготовлено 200 трун, ОДНАЧЕ ВИПАЛО РОЗШУКАТИ ЛИШЕ 28 ТРУПІВ тих студентів та гімназистів, що були розстрілян більшовиками після бою"
это не совсем корректно выраженная мысль автора статьи?
И еще "сотник Омельченко", расстрелянный прапорщик и "студент Українського народного університету Омельченко" – это один и тот же человек? И кто он тогда? Сотник? Прапорщик? Студент?

Ну пока пожалуй все.

С уважением, Александр

От	Владислав
К	Kron (12.12.2002 20:35:24)
Дата	13.12.2002 07:44:51

Ну Косово это, Косово (-)

От	Ярослав
К	Владислав (13.12.2002 07:44:51)
Дата	14.12.2002 01:43:16

скорее Вуковар

известен пофамильный список погибших, места их могил.
цель боя (а точнее боев) тоже известна - и задача которая была поставлена была выполнена - причина по которой неподготовленные части брошены были в бой тема абс другого разговора и в общем-то не на этом форуме

С уважением Ярослав

От	Mike
К	Kron (12.12.2002 19:56:10)
Дата	12.12.2002 19:58:03

Re: Спасибо, но...

От	Ярослав
К	Александр (12.12.2002 18:04:14)
Дата	12.12.2002 19:19:53

Re: Спасибо, но...

>Здравствуйте.

>>А покажите-ка мне скан приказа реввоенсовета! :-)
>
>Это было бы ИДЕАЛЬНО :) Особенно учитывая те баталии которые развернулись по поводу был-не был приказ Корнилова

>>Если, вдруг, кто не знает, о чём идёт речь, то можно здесь глянуть:
>> http://www.geocities.com/nspilka/library/kruty.html
>
>О чем идет речь я как раз понял сразу. Почему и заинтересовался "откуда дровишки". За последние лет 10 об этом бое читано много, но к сожалению все прочитанное относится к жанру публицистики, а не истории.
>По указанной ссылке, та же "трава жовто-блакитна". :)
>Хотелось бы чего-нибудь более спокойного, без "сльоз кривавих по борцам за волю і демократію"
>Для контраста могу привести газетную травку о том же событии только с другого боку. Сразу прошу прощения, что не могу дать точную ссылку - статью читал года 3-4 тому, кажеться какая то Харьковская газета.
>- Студенческая сотня (гимназисты, студенты, юнкера под командой офицеров)во время марша (уж не помню отступали они или шли на выручку) в снежном буране наткнулась на разьезд красной конницы. Боя практически не было. Несколько человек которые пытались отстреливаться были зарублены, нескольким удалось убежать (спрятаться), основная масса сдалась в плен. Офицеры и юнкера были убиты (вроде бы зарублены). Остальным набили морды и отпустили.

описание боя есть в книге Михайлика "16 січня 1918"
изд Черв Калина 1932 Львов - одного из командиров Студенческого куреня УВК есть и советские описания этого боя принципиально они сходятся

>И еще вопросики (отвечать на них не обязательно :) Это так - указания на конкретную "травку")

>"Було заготовлено 200 трун, одначе випало розшукати лише 28 трупів тих студентів та гімназистів, що були розстрілян більшовиками після бою."
>Значит ВСЕХ расстрелянных нашли, при этом не нашли НЕ ОДНОГО из 300 погибших НЕПОСРЕДСТВЕННО во время боя?

Большую часть похоронили местные жители это было и в киевских газетах в марте 1918 после освобождения Киева от большевиков

>"Так, перед боєм за Крути М.Муравйов, надихаючи своїх бійців, говорив: "Что касается ваших нужд, то после взятия Киева вы всем будете довольны. Идите в Киев и берите его. Все ваше. Жалеть киевских жителей нечего. Они терпели гайдамаков - пусть узнают нас и получат возмездие. Никакой жалости к ним. Кровью заплатят они нам. Если нужно, то камня на камне не оставим". За свідченням очевидців, промову цю червоногвардійці зустріли схвальними вигуками. "

>Очевидцы говорите? :( НЮ-НЮ.
>Эт героический краском так об рабочих "Арсенала" и остальных "братьях по классу" так?
>Вы меня простите, но по сравнению с этой "Історіей боротьби Російськой метрополії із своїми окраїнами" история от Кара-Мурзы это просто АКАДЕМИЧЕСКОЕ издание.

>С уважением, Александр
С уважением Ярослав

От	Sav
К	Александр (12.12.2002 18:04:14)
Дата	12.12.2002 18:49:04

Re: Спасибо, но...

Приветствую!

>"Так, перед боєм за Крути М.Муравйов, надихаючи своїх бійців, говорив: "Что касается ваших нужд, то после взятия Киева вы всем будете довольны. Идите в Киев и берите его. Все ваше. Жалеть киевских жителей нечего. Они терпели гайдамаков - пусть узнают нас и получат возмездие. Никакой жалости к ним. Кровью заплатят они нам. Если нужно, то камня на камне не оставим". За свідченням очевидців, промову цю червоногвардійці зустріли схвальними вигуками. "

>Очевидцы говорите? :( НЮ-НЮ.
>Эт героический краском так об рабочих "Арсенала" и остальных "братьях по классу" так?

По этому поводу есть любопытная статья, написанная на материалах следственного дела "героического краскома":

http://www.mirror.kiev.ua/nn/show/288/26649/

Я подозреваю, что все свидетельства очевидцев (большевиков Мойсеева и Лапидуса) происходят из этого дела, инициированного в основном "братьями по классу", так что эти свидетельства почти "скан приказа реввоенсовета".

С уважением, Савельев Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Kron (12.12.2002 14:53:42)
Дата	12.12.2002 15:11:00

"сичень" по украински - это февраль? (-)

От	Ярослав
К	Игорь Куртуков (12.12.2002 15:11:00)
Дата	12.12.2002 15:25:50