От Китоврас
К All
Дата 11.12.2002 01:49:23
Рубрики 11-19 век;

Для И.Кошкина - цитаты про Неврюя, ордынские свадьбы и т.д.

Доброго здравия!
Обещанные цитаты к диспуту по Орде.
Источник - Карамзин Д.М. «История Государства Российского»
О Неврюевой рати.
1252 «Александр, сведав о новых несчастиях Владимирского княжения, отложил семейственное дело до иного, благоприятнейшего времени и спешил в Орду, чтобы прекратить сии бедствия.
Брат его, Андрей, зять Даниила Галицкого, хотя имел душу благородную, но ум ветеренный и неспособный отличать истинное величие от ложного: княжа во Владимире, занимался более звериною ловлею, нежели правлением; слушался юных советников и, видя беспорядок, обыкновенно происходящий в государстве от слабости государей, винил в том не самого сея, не любимцев своих, а единственно несчастные обстоятельства времени. Он не мог избавить Россию от ига: по крайней мере, следуя примеру отца и брата, мог бы деятельным, мудрым правлением и благоразумной уклончивостью в рассуждении монголов облегчить судьбу подданных: в чем состояло истинное великодушие. Но Андрей пылкий, гордый, положил, что лучше отказаться от престола, нежели сидеть на нем данником Батыевым, и тайно бежал из Владимира с женою и с боярами. Неврюй, Олабуга, прозванием Храбрый, и Котья, воеводы татарские, уже шли в сие время наказать его за какое-то ослушание: настигнув [24 июля 1252г. ] Андрея у Переславля, разбили княжескую дружину и едва не схватили самого князя. Обрадованные случаем мстить россиянам как мятежникам, толпы Неврюевы рассыпались по всем областям Владимирским; брали скот, людей; убили в Переславле воеводу, супругу юного Ярослава Ярославича, пленили его детей и с добычею удалились. ….
Александр благоразумными представлениями смирил гнев Сартака на россиян и, признанный в Орде великим князем с торжеством въехал во Владимир»
Из контекста цитаты не ясно, что Карамзин считал Бедствием земли Владимирской – правление Андрея Ярославича или собственно Неврюеву рать. Если принять первое толкование, то получается, что Александр отбыл в Орду отвратить сие бедствие и привел оттуда Неврюя. При этом важно, что в любом случае причиной набега Неврюя стала бездарная и трусливая политика Андрея. Он как в будущем Александр Тверской, натравил на свой народ ордынский набег, сам при признаках опасности бежал за кордон, оставив народ под татарские сабли.
Насчет прочих набегов – посмотри первую главу Горского «Москва и Орда» там со ссылками на летописи описано как сыновья Невского наводили татарские отряды на Русь. Венцом это политики стал 1293 год, когда: «Андрей Александрович, Федор Ростиславич, Дмитрий и Константин Борисовичи Ростовские отправились в Волжскую Орду, после чего хан Тохта послал на Дмитрия Александровича и его союзников войско во главе со своим братом Туданом (Дюденем)».
А вот как пишет про тот же набег Карамзин:
«Ногай сказал слово, и многочисленные полки монголов устремились на разрушение. Дюдень, брат хана Тохты предводительствовал ими, а князья Андрей и Федор, указывали ему путь в сердце отечества».
Вообще складывается мнение, что большинство Ордынских набегов на русские земли вызваны были участием ордынцев в усобиях русских князей, по их же княжеской инициативе. Так что вплоть до Калиты князья продолжали «крамолу себе ковати». Только сочетание государственной мудрости Калиты с Церковной властью позволило добиться прекращения набегов – и бысть тишина великая…

Насчет ордынских браков – «В одно время с Александром возвратился из Орды Глеб Василькович: сей князь белозерский ездил к великому хану и там женился, без сомнения, на какой-нибудь монголской христианке, ибо самые жены ханов явно исповедывали веру Спасителеву. Он надеялся сим брачным союзом доставить некоторое выгоды своему утесненному отечеству». Итак вот уже третий русский князь женатый на ордынской принцессе. Твой довод, Ваня, трещит по всем швам.

Насчет приглашений воевать – «Летописцы называют и другую причину его путешествия: монголы незадолго до того времени требовали вспомогательного войска от Александра: он хотел избавиться от сей тягостной обязанности». Итак, звали в походы, только вот наши ходить особо не рвались.

Насчет серьезности западного натиска – напомню, в 1241 году ливонцы взяли Псков, отбитый потом Александром. Ни до не после сделать такого немцам не удавалось.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (11.12.2002 01:49:23)
Дата 11.12.2002 15:54:24

Re: Для И.Кошкина...

Приветствую!

>Насчет ордынских браков – «В одно время с Александром возвратился из Орды Глеб Василькович: сей князь белозерский ездил к великому хану и там женился, без сомнения, на какой-нибудь монголской христианке, ибо самые жены ханов явно исповедывали веру Спасителеву. Он надеялся сим брачным союзом доставить некоторое выгоды своему утесненному отечеству». Итак вот уже третий русский князь женатый на ордынской принцессе. Твой довод, Ваня, трещит по всем швам.

Честно говоря, непонятно на принцессе или не на принцессе - "без сомнения, на какой-то монгольской христианке".


>Насчет серьезности западного натиска – напомню, в 1241 году ливонцы взяли Псков, отбитый потом Александром. Ни до не после сделать такого немцам не удавалось.

Непонятно, почему если Неврюева рать - то это результат всеобщего бардака и головотяпства русских князей ( сами виноваты), а если немцы - то, непременно, натиск.
Смотрите, в сюжете со Псковом присутствуют "западно ориентированный" князь и бояре-изменники и новгородцы, которые перед этим выставили Александра Ярославича - все тот же внутренний бардак, ИМХО. Или я упустил какой-то ньюанс?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (11.12.2002 15:54:24)
Дата 11.12.2002 15:57:49

Re: Для И.Кошкина...

Доброго здравия!


>>Насчет ордынских браков – «В одно время с Александром возвратился из Орды Глеб Василькович: сей князь белозерский ездил к великому хану и там женился, без сомнения, на какой-нибудь монголской христианке, ибо самые жены ханов явно исповедывали веру Спасителеву. Он надеялся сим брачным союзом доставить некоторое выгоды своему утесненному отечеству». Итак вот уже третий русский князь женатый на ордынской принцессе. Твой довод, Ваня, трещит по всем швам.
>
> Честно говоря, непонятно на принцессе или не на принцессе - "без сомнения, на какой-то монгольской христианке".
А на ком князь жениться мог да еще в орде???? Ну минимум на дочери царевича.


> Непонятно, почему если Неврюева рать - то это результат всеобщего бардака и головотяпства русских князей ( сами виноваты), а если немцы - то, непременно, натиск.
Потому что захват Пскова - это часть общего наступления Ордена на Новгородские земли.
> Смотрите, в сюжете со Псковом присутствуют "западно ориентированный" князь и бояре-изменники и новгородцы, которые перед этим выставили Александра Ярославича - все тот же внутренний бардак, ИМХО. Или я упустил какой-то ньюанс?
Насчет князя - это кто? А изменники всегда найдутся. Как не найтись. Но они в более ранние времена были и в более поздние а угрозы захвата Пскова не было.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (11.12.2002 15:57:49)
Дата 11.12.2002 16:41:17

Re: Для И.Кошкина...

Приветствую!

>> Честно говоря, непонятно на принцессе или не на принцессе - "без сомнения, на какой-то монгольской христианке".
>А на ком князь жениться мог да еще в орде???? Ну минимум на дочери царевича.

Честно говоря, слабо представляю структуру "монгольского двора", поэтому даже не знаю. ИМХО, если б принцесса была стоящяя, так бы и написали - на дочери такого-то :)


>> Смотрите, в сюжете со Псковом присутствуют "западно ориентированный" князь и бояре-изменники и новгородцы, которые перед этим выставили Александра Ярославича - все тот же внутренний бардак, ИМХО. Или я упустил какой-то ньюанс?
>Насчет князя - это кто? А изменники всегда найдутся. Как не найтись. Но они в более ранние времена были и в более поздние а угрозы захвата Пскова не было.

Князь - Ярослав Владимирович, сын Владимира Псковского. Дело не в том - натиск или попытки прихватить плохо лежащее, масштаб и потенциал этого действа не производит впечатления неразрешимой для Руси проблемы, даже при том бардаке.
Это примерно, как дети младшей группы, резвящиеся в песочнице - тот кулички лепит, тот их топчет, тот кому-то лопаткой по башке съездил, но, поскольку они все одного возраста и уровня развития, ничего фатального там не случится. Другое дело, если в песочнцу нагрянет оболтус из подготовительной группы - впору вмешиваться воспитательнице :)

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (11.12.2002 16:41:17)
Дата 11.12.2002 16:47:02

Re: Для И.Кошкина...

Доброго здравия!

> Честно говоря, слабо представляю структуру "монгольского двора", поэтому даже не знаю. ИМХО, если б принцесса была стоящяя, так бы и написали - на дочери такого-то :)
Я подозреваю, что Карамзин просто не знал на ком конкретно, но обрати внимание на его логику - женился думая улучшить свое положение - не на дочери же нукера какого...


> Князь - Ярослав Владимирович, сын Владимира Псковского. Дело не в том - натиск или попытки прихватить плохо лежащее, масштаб и потенциал этого действа не производит впечатления неразрешимой для Руси проблемы, даже при том бардаке.
Не производит потому что отбили. и сумели удержать ливноский рубеж. а так бы немцы бы тут все поимели. К слову при попустительстве других князей - типа Андрея Владимирского могли бы.


> Это примерно, как дети младшей группы, резвящиеся в песочнице - тот кулички лепит, тот их топчет, тот кому-то лопаткой по башке съездил, но, поскольку они все одного возраста и уровня развития, ничего фатального там не случится. Другое дело, если в песочнцу нагрянет оболтус из подготовительной группы - впору вмешиваться воспитательнице :)

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (11.12.2002 01:49:23)
Дата 11.12.2002 02:48:13

Итак, Александр не наводил Неврюя на Андрея. остальное - завтра. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (11.12.2002 02:48:13)
Дата 11.12.2002 14:07:11

Поправка

Доброго здравия!
ИМХО можно сформулировать так:
Карамзин не говорит о том, что Александр наводил Неврюя (хотя приведенная им хронология событий допускает такую возможность).
подождем завтра.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (11.12.2002 14:07:11)
Дата 11.12.2002 14:31:09

Ты мне скажи, кто об этои ГОВОРИТ. Тогда и можно будет продолжать... (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (11.12.2002 14:31:09)
Дата 11.12.2002 16:08:37

И еще один автор.

Доброго здравия!
Который не Гумилев и к Гумилеву относится крайне отрицательно, а Неврюевой рати посвятил аж две науные работы а вот цитата из его интервью:
Есть такой сатана русской истории -- Александр Невский. У него была цель -- княжить во Владимире, и ради шкурных своих интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом -- предав брата.

До того монголы осуществляли власть в русских землях «продажей патентов» -- ярлыков на княжение. Князья собирались в Орде, и кто больше платил, тот и получал патент на княжение. В эти времена возникла наша неистребляемая коррупция: русские князья, приезжая в Орду, «давали на лапу» всем, вплоть до последнего ханского конюха.

Владимирский князь Андрей Ярославич и Даниил Галицкий пытались как-то монголам противостоять: Даниил от них вполне успешно отбивался. А Невский всех предал, настучал в Орду, привел с собой Неврюеву рать, которая была хуже Батыя. Андрею Ярославичу, бедному, пришлось бежать к шведам, укрыл его местный ярл Биргер, якобы проигравший Невскую битву. Хотя это выдумка, его в наших землях никогда не было. Такие вот были нравы...



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (11.12.2002 16:08:37)
Дата 11.12.2002 16:22:05

Его фамилия часом не Горелик (-)? (-)
От Китоврас
К Sav (11.12.2002 16:22:05)
Дата 11.12.2002 16:26:27

Он самый :))

Доброго здравия!
Его "мнение" привел скорее в шутку ;))
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К И. Кошкин (11.12.2002 14:31:09)
Дата 11.12.2002 15:50:42

А вот еще

Доброго здравия!
"Во время нашествия Неврюя Св. Александра не было в Новгороде. Он снова ездил в Кипчацкую орду. С бегством Андрея за море освободился Владимирский стол. Св.Александр получил на него ярлык от Сартака и вернулся на Русь Великим Князем Владимирским."
И еще:
1251. Отправление посольства из Новгорода в Норвегию, в Трондхейм, к королю Хакону с предложением заключить договор о дружбе и союзе. Тяжелая болезнь князя и его выздоровление. Смерть его первой жены княгини Александры (предположительно) в Новгороде.

Ок. 1252. Соперничество князей Андрея и Александра в борьбе за обладание Владимирским великокняжеским столом. Ссора с братом Ярославом Ярославичем Тверским.

1252, май-июль. Татаро-монгольское нашествие на Северо-Восточную Русь, взятие и сожжение войском под начальством ордынского царевича Неврюя Владимира и Переяславля. Бегство князя Андрея в Швецию (через Новгород).
Обе цитаты из книги "Святой благоверный князь Александр Невский" (написана в начале ХХ века, переиздана в 1994 в питере. Электронная версия - на сервере Александроневской лавры - http://lavra.spb.ru/r_nevsk.html)
Итак поход Неврюя последовал после Соперничества Александра с братом за Владимирский стол - брат упрямился, Александр поехал в Орду к хану и тот послал Неврюя. Все очень логично - русские князья часто обращались к хану во время споров за княжения, так что это довольно типичный поступок.





С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Китоврас (11.12.2002 15:50:42)
Дата 11.12.2002 15:54:43

В дополнение

Доброго здравия!
http://lavra.spb.ru/r_nevsk9.html
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К И. Кошкин (11.12.2002 14:31:09)
Дата 11.12.2002 14:47:11

Дзе-дзе...

Доброго здравия!
1. Значит остальные пункты возражения не вызвают?? :))
2. А то ты не знаешь кто об этом говорит :)). (типа шутка).
Тут важно другое набег - вызван убогой политикой русских князей, причем антиордынская ориентация связывалась с прозападной
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (11.12.2002 14:47:11)
Дата 11.12.2002 16:21:56

Да не был Андрей прозападно ориентирован. Остальное попозже дам. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (11.12.2002 16:21:56)
Дата 11.12.2002 16:24:14

Как не был?

Доброго здравия!
Он был в родстве с КоРОЛЕМ (не князем) Галиции Даниилом (тем самым что корону от папы римского принял). А бежал он куда - в Швецию. Т.е. опять же на запад. А не был - так чего ради с ним старший брат ссорился?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (11.12.2002 16:24:14)
Дата 12.12.2002 23:54:09

Re: Как не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Он был в родстве с КоРОЛЕМ (не князем) Галиции Даниилом (тем самым что корону от папы римского принял).

Извини, это (насчет короля) пурга, поэтому комментировать не буду

>А бежал он куда - в Швецию. Т.е. опять же на запад. А не был - так чего ради с ним старший брат ссорился?

Он бежал туда, куда испокон веку бегали русские князья в случае проблем на родине, благо родство рюриковичей и скандинавских королей до монгольского нашествия было ОЧЕНЬ прочным, постоянны были браки много их принцев во вроемя замятни отправллись к нам и воспитывались при дворах русских князей. Ты еще скажи, что Олаус Магнус и Вальдемар датский были прорусски ориентированы. А то что братья были не в лучших отношениях - это на Руси было постоянно без всяких монголов. Извини, Александр, беспомощные доводы какие-то.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (12.12.2002 23:54:09)
Дата 13.12.2002 00:31:34

Re: Как не...

Доброго здравия!
>Извини, это (насчет короля) пурга, поэтому комментировать не буду
Значит принятие Даниилом королевской короны Рекс минория Русия не принимаем как довод? Или он ее не принимал по твоему? Пурга это отрицание очевидных фактов.

>Он бежал туда, куда испокон веку бегали русские князья в случае проблем на родине,
благо родство рюриковичей и скандинавских королей до монгольского нашествия было ОЧЕНЬ прочным, постоянны были браки много их принцев во вроемя замятни отправллись к нам и воспитывались при дворах русских князей.
Хотелось бы получить списко русских князей, которые традиционно туда бегали. Желательно с именно во второй половине 12-го - начале 13-го века. То что было в 11, про конунгов Ярислевов и прочих - это далекое прошлое.
т.е. что либо сказать в опровержение тезиса о прозападной ориентации Даниила Галицкого и его союзника Андрея Суздальского тебе нечего?? Так и запеишем.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (13.12.2002 00:31:34)
Дата 13.12.2002 12:49:12

А вот давайте про Даниила Галицкого

Все же он весьма активно отражал натиск на Русь ее непосредственных западных соседей ( Венгрии , Польши и др.) , даже с крестоносцами вроде имел стычки. То есть IMHO трудно его назвать однозначно прозападным политиком. Мне кажется данный князь упороно пытался не подчиняться НИКОМУ ,ни Западу ни Орде, но в общем не получилось.
От Sav
К Nicky (13.12.2002 12:49:12)
Дата 13.12.2002 14:18:52

Re: А вот...

Приветствую!

>Все же он весьма активно отражал натиск на Русь ее непосредственных западных соседей ( Венгрии , Польши и др.) , даже с крестоносцами вроде имел стычки. То есть IMHO трудно его назвать однозначно прозападным политиком.

Сторонники "восточного выбора" ставят Данилу Романовичу в вину то, что он поверил в возможность организации Крестового Похода против монгол и даже, страшно сказать, принял корону из рук самого Папы! Дескать, "связался с Западом и покотился..."

Учитывая то, что с западными своими соседями Данила Романович вполне ладил (т.е. заключал союзы с одними против других), а для Орды он был козявкой, такой выбор, казалось бы, вполне оправдан. Более того, его сын и внук носили эту корону и не кашляли (его правнуки, Андрей и Лев Юрьевичи были герцогами, кажды в своей половине Галицко-Волынского королевства) и ничего фатального не происходило.

С другой стороны, довольно неслабое руское княжество со временем кануло в небытие. Есть мнение, что виной этому некая "прозападная" ориентация Данила (который, кстати, по первому времени неплохо ладил с Ордой). Дескать, сиди Данил на попе ровно, не ищи союзников против Орды, все бы закончилось хорошо.

"Знаковым событием" было то, что после смерти Андрея и Льва около 1323 года, среди претендентов на Галицко-Волынский стол отсутствовали Рюриковичи.

Вопрос - в результате чего эта русская земля утратила связь с остальной Русью и оказалось в сфере действия "Запада"? Может быть дело не в короне, а в том, что пропало связующее звено - Киевское, Переяславское, Черниговское и пр. княжества, разоренные Ордой?

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (13.12.2002 14:18:52)
Дата 13.12.2002 17:18:14

Щас тебя азиопцы будут наказывать))) (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (13.12.2002 17:18:14)
Дата 13.12.2002 23:09:43

А чего наказывать? Человек все верно написал

Доброго здравия!
И вопросительный знак в конце последнего абзаца верно поставил.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (13.12.2002 00:31:34)
Дата 13.12.2002 02:02:55

Re: Как не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Извини, это (насчет короля) пурга, поэтому комментировать не буду
>Значит принятие Даниилом королевской короны Рекс минория Русия не принимаем как довод? Или он ее не принимал по твоему? Пурга это отрицание очевидных фактов.

Он ее принимал в надежде организовать крестовый поход против монголов. Когда поход сорвался, он от нее немедленно отказался. Это - факты, остальное - домыслы.

>>Он бежал туда, куда испокон веку бегали русские князья в случае проблем на родине,
>благо родство рюриковичей и скандинавских королей до монгольского нашествия было ОЧЕНЬ прочным, постоянны были браки много их принцев во вроемя замятни отправллись к нам и воспитывались при дворах русских князей.
>Хотелось бы получить списко русских князей, которые традиционно туда бегали. Желательно с именно во второй половине 12-го - начале 13-го века. То что было в 11, про конунгов Ярислевов и прочих - это далекое прошлое.

Князей, бегавших на Запад во все временя было не очень много. Хотя и побольше, чем князей, бегавших на восток. Начиная с 12 века смягчаются нравы, смещенных князей убивают значительно реже, число уделов растет, поэтому на запад бегать почти перестают.

>т.е. что либо сказать в опровержение тезиса о прозападной ориентации Даниила Галицкого и его союзника Андрея Суздальского тебе нечего?? Так и запеишем.

Александр, записывай, что угодно и куда угодно. У тебя есть некий идол, а у меня - реальность. Я знаю, что я - прав. Так что дискуссию просто прекращаю за очевидной ее бесплодностью. Можешь даже считать себя победителем. Мне все равно.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (13.12.2002 02:02:55)
Дата 13.12.2002 12:33:35

Re: Как не...

Доброго здравия!

>Он ее принимал в надежде организовать крестовый поход против монголов. Когда поход сорвался, он от нее немедленно отказался. Это - факты, остальное - домыслы.
Вопрос более конкретный - на момент дружбы с Андреем (1252 год) Даниил король? Да/нет?
Потом отказался (хотя это уже сомнительно) но на тот момент - король и союзник запада.


>Князей, бегавших на Запад во все временя было не очень много. Хотя и побольше, чем князей, бегавших на восток. Начиная с 12 века смягчаются нравы, смещенных князей убивают значительно реже, число уделов растет, поэтому на запад бегать почти перестают.
Насчет смягчения нравов в 12-м веке - это сильно. Интересный тезис - но ты сам признаешь - бегать на запад почти перестают, значит путь Андрея нетрадиционен...


>Александр, записывай, что угодно и куда угодно. У тебя есть некий идол, а у меня - реальность. Я знаю, что я - прав. Так что дискуссию просто прекращаю за очевидной ее бесплодностью. Можешь даже считать себя победителем. Мне все равно.
Дзе-дзе, у меня-то как раз нет идола, А вот у тебя похоже есть - посмотри свои постинги в этой "дискуссии" через один они выглядят так - "Я прав и не спорь со мной!" с аргументами как-то плохо - ты упираешь на оценки, а факты которые говорят против тебя игнорируешь,а не опровергаешь. Если честно я разочарован подобным подходом с твоей стороны. Я спорил не для того, чтобы "победить и взять",а для того чтобы несколько лучше разобраться в ситуации на Руси в первой половине 13-го века.


>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (13.12.2002 12:33:35)
Дата 13.12.2002 21:07:49

Чиса впишусь за брателлу Кошкина :))

День добрый
>Доброго здравия!

>>Он ее принимал в надежде организовать крестовый поход против монголов. Когда поход сорвался, он от нее немедленно отказался. Это - факты, остальное - домыслы.
>Вопрос более конкретный - на момент дружбы с Андреем (1252 год) Даниил король? Да/нет?
>Потом отказался (хотя это уже сомнительно) но на тот момент - король и союзник запада.
---------
Даниил король, получивший корону из рук папы, родственник Венгерскому королю, добрый сосед королю польскому. Ну и что? Это говорит о том, что Даниил был мудрым РЕГИОНАЛЬНЫМ политиком, он очень хорошо строил тактику бытия своего княжества, для которого относительно мощный Будапешт ближе, чем раззоренный Владимир.

>>Князей, бегавших на Запад во все временя было не очень много. Хотя и побольше, чем князей, бегавших на восток. Начиная с 12 века смягчаются нравы, смещенных князей убивают значительно реже, число уделов растет, поэтому на запад бегать почти перестают.
>Насчет смягчения нравов в 12-м веке - это сильно. Интересный тезис - но ты сам признаешь - бегать на запад почти перестают, значит путь Андрея нетрадиционен...
----------
на то время было практикой отдавать наших княжен в жены скандинавским королям. что такого странного, что кто-то сбежал к родне?

>>Александр, записывай, что угодно и куда угодно. У тебя есть некий идол, а у меня - реальность. Я знаю, что я - прав. Так что дискуссию просто прекращаю за очевидной ее бесплодностью. Можешь даже считать себя победителем. Мне все равно.
>Дзе-дзе, у меня-то как раз нет идола, А вот у тебя похоже есть - посмотри свои постинги в этой "дискуссии" через один они выглядят так - "Я прав и не спорь со мной!" с аргументами как-то плохо - ты упираешь на оценки, а факты которые говорят против тебя игнорируешь,а не опровергаешь. Если честно я разочарован подобным подходом с твоей стороны. Я спорил не для того, чтобы "победить и взять",а для того чтобы несколько лучше разобраться в ситуации на Руси в первой половине 13-го века.
--------
Ты, почтенный Музафар-оглы не разобраться пытаешся, а доказать свою точку зрения, причем не стесняешся в методах. :)))
Короче, если вернуться к дискурсу нашего спора, то ты не смок адэкватно доказать наличие "натиска" запада на Русь.
Такие дела.

С неизменным уважением,
Денисов